アップが早い（笑）

実は、月毎にお題目があることを最近知った私。
完全に乗り遅れてしまいました。

＞ブラック企業というのは、幻想だと考えています

同感です。私は1994年からずっと東京で活動していますが、過去を振り返ってみても、特定の憎い会社や憎い個人は居ません。やらなくても良かったんじゃないか？と思う苦労も一切ありません。

＞学生時代に学んだコトは、ビジネスという視点ではほとんど役に立っていないし、技術面でも結局は、現場で学ぶことに比べたらゴミみたいなものです

仰りたい事は理解しているつもりですが、これは過ぎた言い回しではないでしょうか。いま勉強していることが実はゴミだとしたら、学生のヤル気を殺いでしまいます。

＞寝て遊んでバイトなどして休息していればよいと思います。

私が面接官をやる場合、このような学生は採用しません。最も乾いたスポンジ状態な時期に休息するのは勿体ないです。

スタートラインに立つ為には一定の学力が必須でしょう。遊んで休息して社会から弾かれた人への責任は取れませんので、このススメは危険な気がします。

ITが好きで人柄も良くモチベーションも責任感もあるけれど、思考能力が低いがために伸び悩む人だっています（育成も非常に困難）。ですので、学生の本分に悖る生活を薦めることには賛同できません。
　
　
　
　
　
幾つか突っ込んでしまいましたが、このような場を借りて執筆する以上は、やはり健全な方向に導くチカラの一翼を担いたいものですよね。ビガーさんも同じ思いであると（勝手に）思っています。

ビガーさんに言う事ではないですが、過酷な現状を訴えることも大切ですけど、それだけで終わってしまう内容では『この記事が然るべき誰かの目に触れ、きっと誰かがムーブメントが巻き起こしてくれるだろう』という人任せな精神が見えちゃうんですよね。

『きっと仕方ないことで全て本人次第だ』という結論が楽な落としどころとして流行している気もします。そう達観する前に、先達ができる活動はいくらでもあるというのに。

私にもできることがあり、毎日実践しているつもりでいます。その活動の一環としてコラムで執筆している次第です。

追伸：
ところで、この記事はいつ書きましたか？
私が月曜朝に投稿した記事は今も検閲待ちです。
編集部から忘れられているような・・・

ビガーさん、こんにちは。

＞ブラック企業というのは、幻想だと考えています
その人にとってのブラック企業はあると思いますが、総じてはビガーさんと同じくないと思います。ＩＴ業界未経験のみなさまには関係のない話かと。
人間、一度痛い目を見ると学習して同じ目にあわないようするでしょ？その痛い目にあわされた会社がブラック企業になると。だから人によってその会社が優良企業にもなり、ブラック企業になる。
私にとってのブラック企業（つまり痛い目にあわされた会社）は、会社のトップがソフトウェア技術に関する知識がないのに、ＰＧ／ＳＥを何十人も育て上げたと豪語する割には、Fizzbuzzすら作れない技術者を大量に抱えている会社です。もちろん、作れない技術者を育てたのはそのトップですよｗ。会社のトップだけの責任ではないですが、改革しようにも会社と使えない人達の協力が得られなかったので、その会社を辞めました。なので面接のときは、中途採用の身なれど、新人教育について質問してますｗ。考え方の近い会社ならうまくやっていけるかなと。

＞○学生時代に学んだこと（プログラミングやロジック）は役に立つか
ビガーさんの回答は賛同しかねますね。

私は学生時代に、C言語の基礎とフローチャートをしっかり勉強していたおかげで、すんなりソフトウェア開発に入れました。多少の矯正（コーディング規約、命名規則など）はありましたが、社会人にとって、最も貴重なプライベートの時間を基礎学習に当てず済みましたから。まあ、遊んでいた人は遊んでいたなりに開発以外のところで活躍（宴会部長とか幹事とかで）はしてますが、所詮その程度。コミュニケーション能力に長ければ、技術者ではなく、営業や管理職への道もあるとは思うけど、このコラムを読んでいる人達にはどうなんだろう？特にアルゴリズムは実際に作って動かしてみないとわからないものもあります。その経験は、実業務で活かせます。てか活かしてました。

P.S.
意見はいろいろありますが、最終的に判断し行動するのは自分です。賛美や忠告、罵詈雑言いろいろあると思いますが、たくさんある情報の中から自分にあったものを選択する行為もりっぱなITだと思います。

「絶対ということは絶対にない」

皆様、コメントありがとうございます。

不適切な言い回しがあったと認識していますが、その趣旨としては、「学生でいるよりどんな形(会社に属する、起業するなど)であれ、社会に出てやった方が意味があるし、効率的である」ということを云いたいわけです。
大学院までいった私がそう感じていますので。

>ちょりぽんさん

>いま勉強していることが実はゴミだとしたら、学生のヤル気を殺いでしまいます。

私が現場で感じた事実を伝えています。
その勉強内容にどういう意味があるのかを考えてやっているならば、私の発言程度でやる気が殺がれるとは思えません。
もし、漫然とやっているのであれば、いっそやめた方がよいと思っています。

>スタートラインに立つ為には一定の学力が必須でしょう。遊んで休息して社会
>から弾かれた人への責任は取れませんので、このススメは危険な気がします。

言い回しとして、そう捉えられてもしょうがない部分はありますが、漫然と遊ぶという話をしているわけではありません。金を稼ぐ方法(私の場合は、パチンコ/スロット/麻雀などで)なり、女の子を落とす方法なりを自分なりに研究して結果を出すこと。そして、寝たいだけ寝る、休みたいだけ休めるのは学生のときだけ(この辺りも人それぞれですが)と思いますので充電して下さいという話です。

>学生の本分に悖る生活を薦めることには賛同できません。

学生の本分とは何でしょうか？このような硬直した思考に問題があると考えています。

また、ちょりぽんさんのその他のご指摘、概ねその通りです。
考えるきっかけと道標を提示したい。私は面白い業界だと思っていますので。

>CMPさん

>ＩＴ業界未経験のみなさまには関係のない話かと。

このコラムはエンジニアライフの一部なので、IT業界未経験でもIT業界に興味がある人が見る媒体だと認識しています。そのため、関係ないことはないはずですね。

>社会人にとって、最も貴重なプライベートの時間を基礎学習に当てず済みましたから。

こういう要素は、社会に出てしまえば、学生でやったときの何倍も早く吸収できると思っています。なぜならば、必要迫られる、なぜそれが必要なのかをリアルに認識できるからです。

また、広い意味ですが、ソフトウェア工学は役立つよと記事でも述べています。

ビガーさんこんばんは。

＞学生の本分とは何でしょうか？このような硬直した思考に問題があると考えています。

学生の本分とは、もちろん勉学に励むことです。社会に出て役に立たない知識が多いということは、高卒なりに私も実感しています。IT業界では特に顕著でしょう。

ですが、次々と誕生するテクノロジーを吸収・分析・応用できるエンジニアに不可欠な”学ぶスキル”を会得するには、学生時代の勉学が不可欠であると思っており、前回そのようなコラムも書きました。

学生が本分を全うすることは、現代社会において人生の選択肢を増やすことになります（授業の内容に意味があるかの是非は置いときます）。

ビガーさんの仰る学生時代を経てもなお、今のビガーさんがあることは、非常にレアなケースではないでしょうか。

追記です。

＞その趣旨としては、「学生でいるよりどんな形(会社に属する、起業するなど)であれ、社会に出てやった方が意味があるし、効率的である」ということを云いたいわけです。

私が「仰ることは理解しているつもり」としたのは、このことです。その上でのコメントした次第です。

学生時代、もしくは素人の状態で学べるレベルというのは、プロに比べハナシにならないことは判っています（”プロ”もピンキリですけど）。

以前の私もビガーさんと同じ考えでした。ですが今は”地頭の良さ”を新入社員に求めて止みません。これは本当に思考力の足りない部下を育成してみなければ知り得ない深刻な問題です。こんなことを言ったら否定するでしょうけど、ビガーさんには元々先天的な才能があったのだと思います。ですのでレアケースとしました。

ビガーさん、こんばんは。

○ブラック企業について
＞その人にとってのブラック企業はあると思いますが、総じてはビガーさんと同じくないと思います。
＞ＩＴ業界未経験のみなさまには関係のない話かと。
いやだから、その人にとってのブラック企業はあると思うけど、まだIT業界に来ていない人はそもそも会社に属していない以上ブラック企業はありえないですよってことが言いたかったのです。

○学生時代に学んだこと（プログラミングやロジック）は役に立つか
学生時代に基礎をきっちり勉強した人と社会人になってから勉強した人との差はそうそう埋まりませんよ？それにロジック（アルゴリズム）やプログラミングもソフトウェア工学に含まれています。

P.S.
学生時代は今しか無いから、「遊ぶ」or「学ぶ」のどちらか選べは確かに酷だと思います。「遊んだ分学べ」or「学んだ分遊べ」を推奨すべきでしょうか。

ちょりぽんさん、CMPさん、再度コメントありがとうございます。

PC落とす直前に発見。

>ちょりぽんさん

>今は”地頭の良さ”を新入社員に求めて止みません。

遊ぶというのは、要するにそういうことで社会人になってからこそ、そういう要素が求められますね。個人的には、何だかよくわかんないけど、勉強しておこうと思うくらいなら、いっそサボって興味あることやってた方が身になりまっせと体験談から思うわけです。

ちなみに私は、コンサル時代に今の考え方の基礎ができたと思う瞬間がきました。そのため、思いっきり後天的なものですね。

誉めていただけた？ようで、ありがとうございます。

>CMPさん

ソフトウェア工学について、いろいろな領域があって発散してしまいますね。
ちょっと狭めると、
プログラミングやアルゴリズム云々は、ググれば済む話(あくまで業務アプリの話)で個人的には、オブジェクト指向中心などのアプローチや開発プロセスなどが良い例で、いくら学校で勉強してもその本質に気付くのは現場でしかあり得ないと思います。

ビガーさん、こんにちは。

私は、諸悪の根源が「ググる」だと思っています。
コピペでアプリを作れる便利な時代にはなりましたが、それでは「真の」技術力は付きません。再帰やバブルソート、クイックソートなどの基礎を理解できていないのに、どうして業務として応用できるのでしょうか？
オブジェクト指向や開発プロセスなども、簡単な知識があるのとないのとでは違います。本質に気付くためのきっかけは「基礎」がないと生まれてこないと思いますが。

P.S.
もっとも「真の技術力」があっても「真の顧客満足」を得られるか微妙ですが（汗）。

CMPさん、コメントありがとうございます。

>私は、諸悪の根源が「ググる」だと思っています。
>コピペでアプリを作れる便利な時代にはなりましたが

このあたりも、ちょりぽんさんとのコメントを見ていただきたいのですが、地頭力がそれなりにあれば、単にコピペで作るのか、その意味を感じ取りながら作るのでは、雲泥の差がつくのです。

>オブジェクト指向や開発プロセスなども、簡単な知識があるのとないのとでは
>違います。本質に気付くためのきっかけは「基礎」がないと生まれてこないと
>思いますが。

基礎とは何を指しているのですか？
現場で適用して成功したものが初めて基礎になると私は考えています。

あと、PSの意味がよくわからないのですけど、単なる皮肉ですか？
今現在、真の顧客満足を目指しているわけですから、それを念頭において発言してください。

ビガーさん、こんばんは。

＞地頭力がそれなりにあれば、単にコピペで作るのか、その意味を感じ取りながら作るのでは、雲泥の差がつくのです。
ビガーさんは、その意味を感じ取りながら作る人なのでわからないかも知れませんが、残念ながら大多数はその意味を感じ取れません。これは年齢（経験年数も含む）が低くなればなるほど、その傾向が強いです。
そういった意味では、ちゃんと「基礎」を提示しないとだめですよね。
私が提示する「基礎」とは、設計書があれば（口頭ベースならもっとよい）、アプリケーションを作成できる知識と経験です。オブジェクト指向だろうが、構造化プログラミングであろうが、なんでも構いません。ググってコピペではなく、自分で調べ、考え、作成したものであれば。その思考、作成する過程でいろいろなアルゴリズムを試していればなお良いです。

＞現場で適用して成功したものが初めて基礎になると私は考えています。
ですが、未経験者が現場にでるという機会が失われつつあることを知らないのでしょうか？内部製造だけしている会社に入社できれば、そういう問題はないですが。

最後に質問ですが、学生時代に遊ぶか休むか気が向いたらソフトウェア工学をかじることが、どう顧客満足に繋がるのでしょうか？私が求める「基礎」やちょりぽんさんが求める「地頭力」があっても、顧客満足に繋がらないことはわかっています。ですが、一人前の技術者になるサポートはできます。「基礎」や「地頭力」がなければサポートすらできませんから。

私のコメントは「荒らし」ですね。以降の書き込みは自重します。大変申し訳ありませんでした。
あと、たまにでいいですから「処理中心思考とオブジェクト中心思考」みたいな技術系のもお願いします。

CMPさん、コメントありがとうございます。

CMPさんの主張は、学生時代に準備するべきことは何か？と理解しました。

その前提で、話をするとワークライフバランスの項がそれに該当しますので、読み返していただきたいですね。

それを踏まえて、その他の点に回答します。

>残念ながら大多数はその意味を感じ取れません。これは年齢（経験年数も
>含む）が低くなればなるほど、その傾向が強いです。

なるほど、一般の方の思考が私には図りかねるのが一番大きいのでしょうかね。

しかし、そんなものは教育者はもちろん果たして本人も理解しているか怪しいものだと考えています。今後自分がやっていきたいこと、何を目指しているのかを真剣に考えた先に情報処理に興味を持って、自分の頭で考えてもらうことが結局は重要で、学生時代の情報処理の勉強との直接的な関係はないという結論に至っています。

私の主張は、早く現場に出て学ぶ方がよい！その1点です。

>ですが、未経験者が現場にでるという機会が失われつつあることを知らない
>のでしょうか？内部製造だけしている会社に入社できれば、そういう問題は
>ないですが。

当然認識しています。ですから大学推薦なり、使えるものは何でも使って「とりあえず」でも入るべきだとコラムでも云っているわけです(伝わっていないみたいね)。私のような能力の低いものでも、今回私が提示したような考え方で業務を遂行していれば、それなりにプロジェクトに貢献できる人物になれますよと。

>最後に質問ですが、学生時代に遊ぶか休むか気が向いたらソフトウェア工学を
>かじることが、どう顧客満足に繋がるのでしょうか？

えらく解釈が偏りすぎているので、この記事のすべてのコメントを読み返してもらいたいです。少なくとも「気が向いたら」というレベルの低いことを云っているのではないですよ。いつも真剣にやることが大前提です。

私の顧客の定義は、以下にありますのでご一読ください。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/yutavigour/2009/06/post-742b.html

質問が飛躍し過ぎていて、回答に困るというのが正直なところですが、「顧客要件整理の技術や情報処理技術を業務に適用し続け、フィードバックを得て改善を続ける」ことが顧客満足に繋がると考えています。
そういう意味で、地頭力とか情報処理技術の基礎は間接的に必要な要素になります。ただ、ごく一部に過ぎないということで、こういう要素が「不要である」と云っているわけではありません。

ビガーさん、こんにちは。

本当は書かないでおこうと思ったのですが、一連の流れの読み直しと過去のコラムを読んで感じたことを書いておきます。

私から見たビガーさんは「ビジネスマン」であって、ソフトウェア技術者ではないなと。もちろん、そこらへんにいるソフトウェア技術者と名乗る人達に比べたら、比べ物にならないほどの知識と技術をお持ちですが。
そう考えると、今回のコラムでのメッセージは、ビガーさんのような「ビジネスマン」を目指す人には良い指針になっていると思います。
なので私の主張は、ビガーさんのいう、ごく一部の要素に特化した人を意識したコメントにすべきだとしていたことになります。その点については理解不足での書き込みすみませんでした。

ビガーさんを見た視点から私自身を見直した場合は「プログラミング職人」といったところでしょうか。

最後の質問も、「遊べ、休め」と勧めている割には「ソフトウェア工学は役に立ってるよ」と「え？どっちなの？」と感じ、（ここから飛躍→）「そういえばこのコラムって顧客満足を目指しているんだよな？そもそもの何がどう繋がるのか書いてないや」と思い記述しました。ですが、拙い私の文章から意図を汲み取って回答頂きありがとうございました。
＞「顧客要件整理の技術や情報処理技術を業務に適用し続け、フィードバックを得て改善を続ける」ことが顧客満足に繋がると考えています。

うまく伝わるといいのですが、私のコメントは悪意や皮肉は一切無く、太平洋より広い心で見て頂けるとありがたいです。
今後はコラムニストの方々に変なストレスを与えないよう、おとなしくＲＯＭってます。

CMPさん、コメントありがとうございます。

>ビガーさんを見た視点から私自身を見直した場合は「プログラミング職人」と
>いったところでしょうか。

そうですね、目指すべきところが人により異なると思いますので、CMPさんもコラムニストとして主張されることを個人的に望みます。私の目指すものより本来のエンジニアが対象になり、より有意義になると思います。

いろいろとご指摘ありがとうございました。

>ビガーさん

えーと、ここでいいんですよね？
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2009/10/vs-994e.html
こちらからの話の続きです、その為、ビガーさんのコラムの内容とは無関係な部分も含まれます。

>次回は逃げないような方策を考えることができるはずで

うーん、大きなズレはココじゃないかな？
私（おそらく、ひでみさんも）は、次も逃げたほうが良いと考えているのですよ。
ビガーさんは、デスマーチを成長できるチャンスだと考えているんですよね？
私はそう思ってないのですよ。
だからこそ、デスマーチに参加しない方法がベストだと思うのです。

失敗から学ぶことはあると思いますが、その前段階として、失敗しない方法を取りたいと思うんです。
デスマーチを回避する方法は考えるが、立ち向かう方法は考えないのですよ。
・・・というか、ここで連想される立ち向かう方法というと、どれぐらい残業に耐えられるようになるか？になってしまうんではないかと(^^;
いや、真面目な話、コードテクニックとかそういう話のレベルじゃないと思うんですよ(^^;
そして、悲しいことに回避する方法って立場が低いと「こうしたらどうでしょう」ってな提案ってなかなか通らないですよねぇ。
地味に信頼性を上げて、発言力を確保するぐらいかなぁ。

ビガーさんが定義されているデスマーチは、

>「誰のために何をいつまでに提供するのかを定義できていないこと」

ということですが、プロジェクトが進行する中で納期がわからなくなっている状況ってのが、あまり想像できないんですよ。
どちらかといえば、それら全てが把握できているのに、見積もりの甘さやトラブルなどで納期に間に合わないってのが多いんじゃないかな。
私の感覚だと、ビガーさんが問題にしている部分はプロジェクトの開始前に終わってる感じかなぁ。
だから、デスマーチの定義として違和感を感じると(^^;

おそらく、ビガーさんはプロジェクトを仕切る視点なんだと思うんですが・・・
私や、ひでみさんは、プログラマの視点なんですよ。

厳しい納期という環境の中で、プログラマとして成長するのは難しいと思うんです。
疲れが溜まれば、短絡思考に走りやすくなるし、ミスも多くなる・・・
ある程度、心にゆとりがある環境のほうが、技術力を上げやすいと思うのですがー不況の中でそんなこと言ってるゆとりもないのが悲しいｗ

精神的にも、肉体的にも負担がかかるわりに、技術力が上がりにくい。
違う方向ではタフになると思いますが(^^;

リスクについて追加するなら、小さい会社だと、失敗して成長するゆとりが無いのが(^^;

Ｓｏｄａさん、お越しいただきありがとうございます。

すでに認識されていると思いますが、私の発言は配慮が足りませんので、不快に感じたら都度いってくれると助かります。(これでも配慮している「つもり」なんだけど、私の質問に応えてもらえないとそれが異常に欠けてしまう模様。。)

>私（おそらく、ひでみさんも）は、次も逃げたほうが良いと考えているのですよ。

私もプログラマとして参画することが多いんですよ。私が経験した問題あるプロジェクトは、問題があると認識できていませんから、リーダーを求めていない。
そんなわけで、プログラマの視点＋マネージメント/リーディングの視点でキーマンと合意して進めていっているわけなんです。

で、Ｓｏｄａさんもプログラマとして入ったことがあると思うのですが、Ｓｏｄａさんくらい理論的に話せれば、プログラマで飛び込んでも、鎮火できると思うのですが、なぜそういう行動に結びつかないのでしょうか？

>いや、真面目な話、コードテクニックとかそういう話のレベルじゃないと
>思うんですよ(^^;
>そして、悲しいことに回避する方法って立場が低いと「こうしたらどうで
>しょう」ってな提案ってなかなか通らないですよねぇ。
>地味に信頼性を上げて、発言力を確保するぐらいかなぁ。

私もそう思います。キーマンと合意できない以上、どんな手法や技術を使っても無駄だと思いますね。
ただ、私の体験の話ですが、そのプロジェクトがどういう状況にあるのか、しかるべき人(キーマン)に事実を正確に伝え、解決策を提示できれば、聞く耳を持ってもらえる可能性が高い(私の経験したものではすべて聞いてもらえた)。あきらめてはいけないと思うのですよ。契約したお客様に背を向ける行為となってしまうと考えているので。
まぁ、私の経験なんて高々2年弱なので、本当に困ったPMやPLと遭遇していないだけなのかもしれませんが。そういう経験してみたいけど、そのお客様がダメージを食らっているのはどちらにしても同じなので、遺憾ですが。。

>どちらかといえば、それら全てが把握できているのに、見積もりの甘さや
>トラブルなどで納期に間に合わないってのが多いんじゃないかな。

すべてが把握できていたら、見積もりが甘くなることはない(WBSが最適化できているはずなので)し、納期に間に合わなくなるはずも無いです(タスクがすべて洗い出せており、優先度も完全に定義されているはずなので)。

最適なWBSが定義できていない＝「誰のために何をいつまでに提供するのかを定義できていないこと」であると私は考えています。
ただ、問題はスコープと優先度が途中で変化(大体はボリュームアップ)し、WBSが変化してしまうこと。そしてその変化を誰もコントロールできなくなってしまうことが本当の問題だと考えており、そのWBSの軸をぶらさずに納期まで走ることができれば、成功すると考えています。

これは、完全に余談なのですが、今回、Ｓｏｄａさんがプログラマに近い(もしくは関心が強い)立場の方だということで、個人的にちょっと意外でした。
Ｓｏｄａさんのコラムを個人的には見てみたいと思うのですが、コラムニストにはならないのですか？(@ITに何か言われているわけではまったくないです、念のため)

>ビガーさん
>プログラマで飛び込んでも、鎮火できると思うのですが、なぜそういう行動に結びつかないのでしょうか？

うーん、「逃げる」ことを薦める話とは別の話だと思うのですが・・・
これ、ひでみさんも言ってましたよね？
デスマーチになったプロジェクトをどうするか？という話はしていなかったんですよ。

まぁ、どうできるかは、状況で変わるからコレってのはないんですが(^^;
逃げてもらって減った人の補充やら、お客様へ仕様の見直しやら納期の相談とか・・・

>私が経験した問題あるプロジェクトは、問題があると認識できていませんから、リーダーを求めていない。

わりと致命的な状況というかーなかなかそこまでの状態にできないというか(^^;
この辺は会社の規模にもよるのかなぁ、大きくなると個々の納期への意識が薄くなるんですかね。

>ただ、問題はスコープと優先度が途中で変化(大体はボリュームアップ)し、WBSが変化してしまうこと。

WBSってのは、Work Breakdown Structureなのかな？
よくわからないのでgoogle様で調べたましたが、大きい規模みたいですね。
おそらく、その変化ってのが予定外の仕様変更とかそういうものなのかなーと。
私の言う見積もりの甘さってのは、その変化の幅の読み違いになるのかなぁ。
こー初期段階でなんども確認して決定されたことが、お客からの要望などで変更されたりするわけで。
お客が勘違いしてたり、確認が甘かったりしても、大人の事情で再見積もりできないことも多いのが(^^;
ある程度はその分も計算に入れてるんだけど・・・

>Ｓｏｄａさんのコラムを個人的には見てみたいと思うのですが、コラムニストにはならないのですか？(@ITに何か言われているわけではまったくないです、念のため)

ならないですよぉ。
まぁ、なれないって方が正しいですがｗ
そもそもIT関係者か？といわれと自分の中では違うと思うし・・・というか正直な話ITってどこまでかわからんｗ
それ以上に、コラムってネタを考えるのが難しいし(^^;
定期的に記事を書ける人は凄いなと思うわけです。

横からすみません。

> WBSってのは、Work Breakdown Structureなのかな？
> よくわからないのでgoogle様で調べたましたが、大きい規模みたいですね。

余所でのコメントを拝見する限り、SodaさんがWBSを知らないことには少々驚きました（煽っているわけではありません）。まぁ私も専門PG時代に「こんなのが必要だろう」と個人で勝手につけていた進捗管理に、実はWBSという名前があるのだと後から知ったのですが。

ひでみさんのコラムからお二人のやりとりを拝見していますが、テキストで意思疎通を図る上では、暗黙知との戦いが非常に重要であると感じました。

殆どのコラムニストは、これまでの経験に裏打ちされた確かな意見を提案しているつもりなわけで、かなりの自信を持っているでしょう。”今の自分が何よりの証拠”というのが根拠の柱であり、築いている人脈、収入、個人指名で寄せられるプロジェクトへのお誘い等が哲学の背景にあるわけですね。ですが、これらは第3者には知り得ませんから、コメント欄でミスマッチを起こすのでしょう。

これは媒体を考えると仕方のないことでしょうが、やはり全工程を経験すべきだと自分の記事に自信を深めてしまいました（笑）。自分のやりたいことに没頭したいという方も、いちど全工程を経験してから元のポジションに戻ればいいんじゃないでしょうかね。何となく予想できることと、自身が体験したこととでは圧倒的に違うと思いますから。

そうすれば暗黙知も排除できると思いますよ。

それ以上に、コラムニストも文脈に注意すべきですけどね。
私も気をつけようと思いました。

横から失礼します。

先に断っておきますが、私は「PG」ではなく「CE」なので、とんちんかんなことをいっているかもしれませんが、ご容赦願います。
（ただ、「システム開発」を「システム導入」と言い換えれば、PGとCEの置かれている立場はそう変わらないと思います）

本件、ピガーさんがおっしゃっていることを「実行できる」ならば、確かに経験した者は大きく成長するでしょう。
しかし、世の中そう行かない事例もあります。
私も経験がありますが、下流でいくら「そんな作業は無駄だ」と言い張っても、プロマネや営業が「客の要望だからいいからやれ」と突っぱねる。客と直接交渉した方が早いからソレを要望しても「下流が出しゃばるな。上流の俺たちが言うとおりに作業しろ」という事例です。

ピガーさんなら「そのプロマネや営業がおかしい。そこを調整しろ」となると思いますし、その判断はきっと正しいです。
しかし、調整できないから「デスマーチ」が発生してしまうんです。
デスマーチの定義は人によりけりでしょうが、私の（そして、おそらく向こうのトピックで定義されている）デスマの発生要因の「大半」は上流工程にあると思っています。
その「上流とコンセンサスを取り、あるべきプロジェクトの姿に方針を戻す」というのがピガーさんの意見でしょうが「ソレができるなら端からデスマになっていない」のです。

私の意見としてはデスマーチの根本理由は「無能な上流」にあると思っています。
そして「無能な上流」が「無能な上流」たる最大の理由が「下流の意見を聞かない」のです。
故に「無能な上流」にデスマはついて回る、回避策は「無能な上流を避けるしかない」となるわけです。

そして、ピガーさんは幸か不幸か「無能な上流」と仕事をしていないだけ、と判断しています。

重ねて言いますが、真なる「無能な上流」は”キーマンと合意”させてくれないんです。
ピガーさんだって、キーマンと会話できずに、上流から無意味な仕事を押しつけられたら、骨折り損のくたびれもうけだと思うでしょう？
その骨折り損の作業が延々と続く、これがあちらのトピックで想像されているデスマだと思います。
故に「回避」がベストという結論です。

無論、キーマンとコンセンサスを取り正しい方向にプロジェクトを軌道修正できれば真なるベストなんでしょうが・・・
できないのは私の無能さかもしれません。しかし、どう考えても「受託した時点で負け戦だ」だとわかってしまう案件があることも事実です。
（ウチは親会社の命令絶対遵守だからそういうの逃げられないんですよね）

Ｓｏｄａさん、ちょりぽんさん、airwingさん、コメントありがとうございます。

>Ｓｏｄａさん
>うーん、「逃げる」ことを薦める話とは別の話だと思うのですが・・・

それでは、逃げた本人に逃げた後、何が残るのか。。それもひでみさんと同じ意見だというわけですね(違ったら反論を)。

>わりと致命的な状況というかーなかなかそこまでの状態にできないというか(^^;
>この辺は会社の規模にもよるのかなぁ、大きくなると個々の納期への意識が薄くなるんですかね。

この事例は、中小企業です。大手さんは、しかるべき人がいる確率が高いですが、往々にしてフリーに仕事を依頼してくる中小さんは、こういう状態のところが結構あると思っています。

>まぁ、なれないって方が正しいですがｗ

諸事情があると理解しました。個人的に残念です。

>ちょりぽんさん

>ひでみさんのコラムからお二人のやりとりを拝見していますが、テキストで
>意思疎通を図る上では、暗黙知との戦いが非常に重要であると感じました。

これについては、完全に私に問題があると認識しています。他所でもご迷惑を掛けているのですが、「意図を汲んでくださいよ」と押し付けているのは間違いないと。文章から相手のスキルは判断している「つもり」なのですが、暗黙知や齟齬が生まれないよう表現を改めるべく努力しようと思います。
ありがとうございます。

>これは媒体を考えると仕方のないことでしょうが、やはり全工程を経験すべき
>だと自分の記事に自信を深めてしまいました（笑）。

なるほど、そういう前提だと通じるはずですね。そうでない方とのメッセージ交換は、試行錯誤ですかね。私も具体的な事例を交えてみようと思います。

>airwingさん

>ピガーさんなら「そのプロマネや営業がおかしい。そこを調整しろ」となると
>思いますし、その判断はきっと正しいです。

まず、この認識はまったく違います。口を出すだけなら誰でもできる。すべての利害関係者の背景や意図を汲み取って、具体的な代替案を提示することになるのです。その作業は、一見膨大に見えますが、ポイントを抑えれば大したことはありません。問題は、如何に「信用してもらえるか」なんです。多分、うまく伝わっていないでしょうから、別のコラムにして、そこで伝えたいと思います。

>そして「無能な上流」が「無能な上流」たる最大の理由が「下流の意見を
>聞かない」のです。

これも違いますね。下流が上流にわかるように説明できていないか、下流の提案が無意味であるのかのどちらかです。
airwingさんも上流の仕事を経験されるか、相手の立場に立って提案内容を考えてみるとわかると思いますよ。

>しかし、どう考えても「受託した時点で負け戦だ」だとわかってしまう案件が
>あることも事実です。

なぜ負け戦になるのか、もっと具体的に分析し、少しずつでも改善していくべきです。

ちなみに、私が相手するPMやPLは、最初はまったく聞く耳なんて持っていませんよ。以下のような人な訳ですから。

>私が経験した問題あるプロジェクトは、問題があると認識できていません
>から、リーダーを求めていない。

そういう人に最後感謝されるというのが、すごくモチベーションになるのですよ。是非airwingさんにも同じ想いをしていただいたいと願っています。

>ちょりぽんさん
>余所でのコメントを拝見する限り、SodaさんがWBSを知らないことには少々驚きました（煽っているわけではありません）。

専門的な用語に関しては弱いですわｗ
特別に勉強したわけでもなく、知らないといけないような立場でもないので(^^;
内容を見ると、「あーそういうことかぁ」と思う場面は結構ありますね。
こー自分のやっていたことに専用の名前があるんだーとか思ったり。
今だとそういう用語は、学校で教えてもらえたりするんだろうなぁ。
ネットで検索すれば、大体のことはわかる時代ですが、授業で習うのと独学はかなり違いますよねぇ。
独学の場合は間違って覚えていることに気がつく可能性が低いですし(^^;
特に、この業界は新しい横文字がどんどん増えてるしｗ

>やはり全工程を経験すべきだと自分の記事に自信を深めてしまいました（笑）。

全工程を経験することは、賛成でもあり、反対でもあります。
反対する部分は、特化型のほうが個体性能が高いと思ってるからです。
そして、全てを経験しなくても、相手を信頼することで、その溝は埋まると考えます。
経験して、相手の立場を考えるのも１つの方法ですが、相手が優れていれば、相手のいうことを信じることでもうまくいくと思うのですよ。
ネットの会話も、まずは相手のいうことを真だと考えるところから始めると摩擦は発生しにくいかなーと思ってます。

>ビガーさん
>それでは、逃げた本人に逃げた後、何が残るのか。。それもひでみさんと同じ意見だというわけですね(違ったら反論を)。

えーと・・・どう解釈されているのか、わからないというか、ズレを感じるというか(^^;
ひでみさんの話の趣旨は、デスマーチに潰されそうな人の救済ですよ。
技術力が低く、ノルマを達成できない人もいれば、技術力が高いために、より多くのノルマを課せられる人もいます。
前者の場合は、自分の限界を経験として知ることになるでしょう。
後者の場合は・・・まぁ、会社の状況によっては繰り返されるかもしれません。
断りたくても会社がそれを許さない状況ってのも多いですから・・・

でね、この辺の話は状況によって全然違う話になるじゃないですか？
そもそもデスマーチの発生理由だって色々ありますし・・・

スケジュールを組んだ奴がボンクラだったのか、プログラマがヘッポコだったのか・・・
それとも、下請け会社で上の命令に逆らえないような状況なのか・・・

>この事例は、中小企業です。大手さんは、しかるべき人がいる確率が高いですが、往々にしてフリーに仕事を依頼してくる中小さんは、こういう状態のところが結構あると思っています。

この辺りも所属する会社などで大きく違いますよねぇ。
お客さん自身が欲しいものをわかってないケースは、たくさんみましたが、作る側が納期を把握できていないってのは、想像できないなぁ。
その会社大丈夫なんだろうか(^^;

こーairwingさんの話は、かなり身近に感じるんだよなぁ。
私もCEやってた時があったからなおさらなのかなぁ(^^;
CEって基本的に文句言われる立場なんですよねぇ、理不尽なくらいに(^^;

>まず、この認識はまったく違います。

うーん、ビガーさんなら意見を言える、または通せるだろうってことだと思いますよ。
努力して、そこまでの信用を得ているのだろうというairwingさんの推測ですね。
実際に代替案を提示するといってるので、airwingさんの認識は正しいんじゃないかと思いますが(^^;

>これも違いますね。

違うと言ってしまうと、airwingさん事例を否定、つまり嘘だと言っているようになります。
私はビガーさんの意見も、airwingさんの事例も真だと思います。

>なぜ負け戦になるのか、もっと具体的に分析し、少しずつでも改善していくべきです。

こーあるんですよ(^^;
非常に営業的な話で、無茶苦茶なスケジュールが提示されることが。
そして会社間の力関係などで、どうしようもできない場面も・・・
いくら正しいことでも言ってはいけない場面があるのです、下請けの悲しさですねぇ。
そして、その理不尽さに耐えられない人が独立していくのだとｗ

Sodaさんこんばんは。

＞反対する部分は、特化型のほうが個体性能が高いと思ってるからです。

　一利有ると思いますが、東京で８年間活動してきた中では、高い（と本人が言ってる）テクニカルスキルをユーザーゴールに結びつけることのできる人を、片手の指で数えられる程の人数しか知りません。

　そこそこの経歴年数を持つ人に対して、本当に細かいタスクの作業まで管理しないこともあります（その人のペースを乱してしまいますから）。スケジュールの大局に影響しない細かなタスクの作業順序は、ベテランであれば本人の裁量に任せるということですね。

　ですが、ちょっと目を離すと、どうでもいいことに数日費やしてたりする。確かにそれが高い技術レベルが要求される高度な作業だとしても、ユーザーからみれば首をかしげてしまう作業ですね。プログラマもプロジェクトの空気を読んで欲しいわけで、新人ならまだしも、言われなくても状況を共有してほしいと思うわけです。

　更に言うと、コメント欄を見る限り『研究開発向けのプログラマがこんなにも居るの？』というのが正直な印象です。個人が技術の探求のみを目標としているのであれば私の介入する余地はありませんけど、昨今の景気の中で特化型に仕事があるのかという疑問があります。ですのでコラムの場を借りて、少なからずマルチ思考に誘導しようかな、というのが私の魂胆です。

　あと、びっくりさせられるような特化型に出会ったことがありません・・・「自称特化型」は幾らでもいましたけど、私のスキルにすら及ばない40代のプログラマが大勢いました。私も実装スキルの鍛錬は怠っていませんけど、特化型を自称するからには、少なくとも私よりスキルがあって欲しかった。そんな残念な出会いばかりです。

　このような特化型は、私から契約を切るか、ユーザーから切られるかのどちらかです。こういう出会った人間の質も個人の哲学を左右しますね。「人それぞれだ」と言われてしまうと議論が終わってしまいますし、これをテキストのやり取りで合致させるのは無理があると今気付きました（笑）

＞そして、全てを経験しなくても、相手を信頼することで、その溝は埋まると考えます。
＞経験して、相手の立場を考えるのも１つの方法ですが、相手が優れていれば、相手のいうことを信じることでもうまくいくと思うのですよ。

　信頼は実績の後に築かれるものだと思いますので、私は日本企業の業務に明るく、プロジェクトという生き物を熟知している人間に信頼を置く傾向があります。

　前述の出会いの関係もあり、今のところ特化型に信頼を置くことはできないでいます。よしんば関わるとしても、期間限定でサヨナラするドライな関係が限界になってしまいますね。

　日本企業の業務に精通するということは、上流から経験することと同義だと思っています。安価で高スキル（と言われてる）外国人エンジニアとの生存競争を、上流を経験しない人がどのように闘っていこうと考えているのか、疑問に思っています。

　余談ですが、こちらの「コラムニスト一覧」
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/list.html
にある人数の分布を見ても、個人的には眉間に皺が（笑）
あくまで参考ですけど。

>ちょりぽんさん
>ですが、ちょっと目を離すと、どうでもいいことに数日費やしてたりする。

あぁ、よくわからないこだわりとかはありそうですねぇ。
こー必要以上の作りこみとかｗ

>昨今の景気の中で特化型に仕事があるのかという疑問があります。

研究開発向けってのがちとわかりませんが(^^;
そうですねぇ、今なら何でもほどほどにできる人は派遣とかで活躍できそうですね。
仕事するメンツが頻繁に変わるなら、特化型は使いにくいですよねぇ。
信頼関係を作るにも時間が足りないでしょうし。
あとはーその人じゃないとできないことは、その人が居なくなるとできなくなるってのもマイナスですなｗ

マルチで注意したいのは、その平均能力ですかね。
一通り経験するのも時間かかるだろうし、経験する時間が短いと能力が高くなりにくいし。
「自称」が微妙なのはなんでも一緒ですよねｗ
なんでもできるって言ってるのに、そんなこともできないのかーとかｗ

>前述の出会いの関係もあり、今のところ特化型に信頼を置くことはできないでいます。

うん、たぶん同じメンツで長い時間一緒に仕事しないと難しいと思う。
俗に言う「職人」ってのは、特化型だと思うんですよ。
こー好みの問題ってのもあるかなーゲームとかでも平均能力キャラ選択するか特化型選択するかみたいなｗ
平均能力キャラのほうが安定してるのはわかってるんだが、つい特化型を選んでしまうｗ

>にある人数の分布を見ても、個人的には眉間に皺が（笑）

どの辺がアレな感じなのか、わからなかったり(^^;
聞いちゃうともっとアレな感じがするので、忘れることにしますｗ

ビガーです。返事が遅れました。

>Ｓｏｄａさん

>ひでみさんの話の趣旨は、デスマーチに潰されそうな人の救済ですよ。

そのように理解されているなら、Ｓｏｄａさんやひでみさんの話は救済になっていないと思うのですよ。とりあえず、今助かればOK。確かに今が大事なのはわかるんですよ。
ただ、将来どうすればよいのかをもっと真剣に考えるべきだと。いい年こいてんだからさ(Ｓｏｄａさんのキャリアは知らないけど)
まだ、ズレてますかね？

>でね、この辺の話は状況によって全然違う話になるじゃないですか？
>そもそもデスマーチの発生理由だって色々ありますし・・・

で、これは完全に言い訳だと思うんですよ。確かにいろいろ理由や事情はあるでしょう。しかし、自分に与えられたミッションがお客様のためになるように尽力することを放棄してよい理由にはならない。
まぁ、考え方や取り組み方が違うようなので、ひでみさんのところから、オイトマしたわけですね。(煽っているわけではないのですよ)

>お客さん自身が欲しいものをわかってないケースは、たくさんみましたが、
>作る側が納期を把握できていないってのは、想像できないなぁ。
>その会社大丈夫なんだろうか(^^;

納期を把握できていないのではなく、納期までに達成するべきコトが見える形になっていない状態です。
例えば、1～50までの画面が納期までに必要だと考えられていたとして、お客様のビジネスにとって、本当に必要な画面は、3つだったというような場合です。それ以外は、納期までに作る必要な無い場合があるということです。
まぁ、「約束」はしてしまっているので、それなりのものに仕上げる必要はありますが、目に見える範囲に抑えるようなイメージですね。

>違うと言ってしまうと、airwingさん事例を否定、つまり嘘だと言っている
>ようになります。

なるほど、言葉尻に反応されてしまうのは今までも多々あったので改めようと思います。伝わらないもんなんですね。「嘘」とまで飛躍して捉えられるとは。。
一応いっておくと、嘘などとは微塵も思っていません。考え方や捉え方が違うと云っているのです。

>非常に営業的な話で、無茶苦茶なスケジュールが提示されることが。

私も社員時代に自社開発していたので、理解しているつもりです。ただ、そういう要求に応えるにはどうすればいいのかを常に模索して改善し続けていました。Ｓｏｄａさんも何だかんだいってそうしているんでしょ？でないと仕事ないはず。

ちなみに特化型の解釈ががお二人でかみ合っていないみたいですね。
たぶん、ちょりぽんさんが言っているのは、ミドルウェアとかそれより低レベルな技術を指しているんじゃないでしょうかね。
私の経験上ですが、証券系のエンジニアには、このレベルの人が結構いました。こういうメンバーは、とてもオープンに話し合えるので、お互いにどんどんレベルアップするので楽しいんだよなぁ～。

で、Ｓｏｄａさんが言っているのは、その現場の事情を理解している一見スペシャリストに見える人(煽っているわけではないですよ)じゃないかな。そういう人は、自分の持っているカードをできるだけ隠そうとする傾向があると思っているのですが、1ヶ月もあれば追い抜いちゃうのがちょっとね。。

>ビガーさん
>ただ、将来どうすればよいのかをもっと真剣に考えるべきだと。

だーかーらー、誰も将来の話は出していないのですよ。
そこが完全にズレてる。
まさに今、目の前で溺れている人を助ける方法を話している。
助けた後の話は、助けた後ですればいい。
そして、それは助ける方法とは別の話になる・・・ということです。
今回の場合、助ける前に、「助けた後の話をしていないのがおかしい」とビガーさんが言ってることになります。

>で、これは完全に言い訳だと思うんですよ。

言い訳もなにも、そんな話は主題ではないのですよ。
先にも言いましたが、残されたプロジェクトの話は一切していないのです。
一切していないのだから、そのプロジェクトを見捨ててるわけでもない。

何度もいいますが、していない話を持ち出して、否定しているからズレているのです。
考え方や取り組み方ではありません。
話の流れや趣旨がわかっていないのですよ。
もしくは、わかっているが、話を次の段階に勝手に進めているような感じかなぁ。

>それ以外は、納期までに作る必要な無い場合があるということです。
>まぁ、「約束」はしてしまっているので、それなりのものに仕上げる必要はありますが、目に見える範囲に抑えるようなイメージですね。

そう書かれると、お客を騙してるようなイメージに受け取れるのですが(^^;
その・・・納期までに作る必要がないってのが一番謎なんですが・・・納期を過ぎてまだ作ってたら駄目じゃないんですか？
お客に説明して、間に合わないからとりあえずここまでという新しい納期を設定するのならまだわかるんですが・・・

>なるほど、言葉尻に反応されてしまうのは今までも多々あったので改めようと思います。

言葉尻というか・・・言葉が足りないのですよ。
この場合、「なに」が違うのかが抜けているのだと思います。
少なくとも私は、「別の考え方がある」という意味で「違う」と言っているとは思いませんでした。
引用している部分に「違う」がかかると読むと思うのですが、どうでしょう？

あと、言葉尻といわれると、私の読み方が悪い、読み取れていないという意味だと思うのですが・・・

>ちなみに特化型の解釈ががお二人でかみ合っていないみたいですね。

かみ合ってると思っているのですが、アレ違うのかな？(^^;;;;;
私の言う特化型とは、特定の工程（作業）に特化している人のことです。
設計、コーディング、画面デザインなどですかね。
細かくは、データベース、ネットワークとかーVB、C++、Javaとかー
大きくは営業、宣伝、経営とかーそういう専門的なイメージです。

ちなみに、ミドルウェアとかそれより低レベルな技術に特化しているなら、需要ありそうですけど・・・ないの？

ちょりぽんさんのマルチってのは、自分が関係する工程は一通り経験することですよね。
その工程のことを知っている分、その立場に立って考えることができる。
また、どの工程でもできるということは、職場も選択しやすい。
それに対し、特定の工程しかできない人は、別の工程の立場に立って考えることが難しい。
職場も限定されるので、この不況のなかでは厳しいだろう・・・って話ではないかと(^^;

>そういう人は、自分の持っているカードをできるだけ隠そうとする傾向があると思っているのですが、1ヶ月もあれば追い抜いちゃうのがちょっとね。。

隠すというより、わざわざアピールする必要がないだけじゃないかと(^^;

飲み会明けで失礼します。

＞ちょりぽんさんのマルチってのは、自分が関係する工程は一通り経験することですよね。
＞その工程のことを知っている分、その立場に立って考えることができる。
＞また、どの工程でもできるということは、職場も選択しやすい。
＞それに対し、特定の工程しかできない人は、別の工程の立場に立って考えることが難しい。
＞職場も限定されるので、この不況のなかでは厳しいだろう・・・って話ではないかと(^^;

　Sodaさんのこの解釈、ほぼ私の意図を読み取って頂いております。それどころか、私の言葉足らずな部分も補完されてるようで恐縮です。

　その上で申し上げると、
＞それに対し、特定の工程しかできない人は、別の工程の立場に立って考えることが難しい。

　これは他人の心情に配慮できる熟年層にとっては解り易い事だと思っており、仮に若くても全工程を経験していれば、逸早く近づくことができるだろう、ということですね。現状とかなり掛け離れている事は判っているのですが、コラムニストとして、マルチがハッピーに繋がるんじゃないのか（仕事である以上、個人の趣向は二の次）という思いがあります。

＞研究開発向けってのがちとわかりませんが(^^;
＞そうですねぇ、今なら何でもほどほどにできる人は派遣とかで活躍できそうですね。

　これに関して、肝心な意図を記載しておりませんでした。日本国内におけるエンジニアの地位向上は誰もが思うところだと思います（誰にでもできることではないにも関わらず、それに見合う収入が無い）。私は知的好奇心を満たすことが大好きですが、それ以前に収入を重視して働いています。肝心な意図が抜けており、すみませんでした。

　そう考えると、この「ほどほど」こそがポイントだと思っており、往々にしてユーザーが求めていることが見えずに高度なスキルを追求することに夢中になっているプログラマに多く出会って来たというところにクエスチョンを感じるのです。

　つまり、「凄過ぎる」技術がエンドユーザーの要求に沿っていないのではないか？ということです。これは技術追求への怠慢を助長する意見と取られたくないのでこれまで黙っていたんですけど、Sodaさんには申し上げても大きな誤解は無いと解釈して言いますね。システムの目的は「人・物・金」を如何にハンドリングするかが重要で、だからこそITは「道具」に過ぎないと言う前提が私の中にあるのです。

　私の活動している狭いフィールドでは業務改革を前提としたシステムが主であるため、この目的に関係の無い技術は「趣味の領域」と思ってしまうわけです。Sodaさんが気を遣ってあえて暈した「コラムニスト一覧の人数分布」について突っ込んじゃいますけども、私が気になったのは『PMが少ない！』ということです。多くのプロジェクトは日本人がほぼ１００％だと思っているんです。なのにPM/PLの数が少ない。否、少なすぎる。これに危機感を持つわけです。あくまで参考値でしょうが、もっと居なくて大丈夫なん？と、素直に思った次第です。これが「眉間に皺の寄る理由」です。

　要するに、業務改革を前提としたエンドユーザーが求めていない技術にまで夢中になっているプログラマが多いのかな？という印象を持った次第です。（私が経験した研究開発プロジェクトは業務とは無関係だったので）

　決して技術をナメてるわけではありません。私も『何もできないんじゃないの？』という先入観を打破すべく、日々自己鍛錬をしている者です。どんな崇高な設計思想も、実装技術が足りなければ具現化できないことを知ってるつもりです。これは本当に空しく、プロとして情けないことですから。だた、日本企業の業務、例えば生産管理もいいでしょう。これすらも知らない技術は道具にすらならず、多くのプログラマがニーズに合致しない方向に向かう事を、己の信念として「カッコイイ」と思う風潮があるのではないかと懸念しているんですよね。

　何が言いたいのかグダグダになってきちゃいました（笑）日を改めて、シラフで書かせてください・・・

>Ｓｏｄａさん

>そして、それは助ける方法とは別の話になる・・・ということです。

だから、「助ける方法」の解釈の違いなんですよ。
そもそもコラム主が考えているコラムの趣旨に完全に準じることなどできないし、する必要もないと考えています。(大きくズレていなければね)(議論も発展しようがないと思う)
当人が考えてる趣旨と違っていたとしても、回答すればよいだけだと思うのですがね。
そういう意味で、ズレなんてものは生じるもので、そこに問題がフォーカスされること自体が無意味であると思うのですが、いかがでしょうかね。
ちなみに大きくズレていると思うならば、ソコを提示してくれると助かります。

>何度もいいますが、していない話を持ち出して、否定しているから
>ズレているのです。

で、していない話を持ち出して、否定しているとは私のどの発言を指してます？
私は、Ｓｏｄａさんがミスリード(と私は思っている)によって、議論が本質的な方向に向かなくなってしまうこともあると。
で、私のコメントの趣旨は、「就活生向けにモチベーションを下げるだけと捉えられるような内容はどうなんですか？」なんですよ。そのあたりをどう解釈されています？

>その・・・納期までに作る必要がないってのが一番謎なんですが・・・
>納期を過ぎてまだ作ってたら駄目じゃないんですか？

これは、業務請負の発想ですね。
ASP(アプリケーションサービスプロバイダ)形式のお客様が対象の話で、お客様にご迷惑を掛けずにクライアントモジュールをアップデートするようなイメージですね。
また、当然ですが、お客様への説明は当然します。しかし、なんで騙しているという発想になるのか謎ですが。
また、これはどうしても間に合わない場合の話で、そうならないように進めることが大前提です。

>言葉尻というか・・・言葉が足りないのですよ。
>この場合、「なに」が違うのかが抜けているのだと思います。
>少なくとも私は、「別の考え方がある」という意味で「違う」と言っている
>とは思いませんでした。

そうですか～以下でそういう解釈してもらえないもんですか。個人的にはそこまで説明してもらわないと理解できないの？と思うのですよ。前後関係から理解できないかねぇ～(メンドウになってきたｗ)。まぁ、これがミスリード(強要に捉えれるとか)の元凶なんでしょうから@ITでの発言では直すように努めますけどね。

>これも違いますね。下流が上流にわかるように説明できていないか、
>下流の提案が無意味であるのかのどちらかです。

>ちなみに、ミドルウェアとかそれより低レベルな技術に特化しているなら、
>需要ありそうですけど・・・ないの？

これなら需要が高いという話です。なんでそういう質問になるのかな？

ちなみに私は、マルチでも特化でもどっちでもいいと思っています。プロジェクトが成功するように動ける人物であれば。

>ちょりぽんさん
>そう考えると、この「ほどほど」こそがポイントだと思っており

うんうん、わかるわかる。
ここで（@IT）で技術力が「ほどほど」で良いというと危険な香りがしますねぇｗ
物凄い長い目でみると、「ほどほど」の敷居がどんどん下がり、不要になる職業なんだよなぁ。
この辺、お客のことを考えると当然なことなんだろうけど、自分の職業の批判でもあるんだよなぁｗ
その時に残るのが一つまみの特化型なんでしょうねぇ。
まぁ、そんな時代になるのは当分先でしょうし、現役時代には遭遇したくないなぁｗ

PMが少ないのはー、三角形で考えると当たり前のような感じで違和感なかったですわ。
むしろ、一杯いたらそれはそれで驚くというかｗ
だんだん、本編と離れてきたからほどほどにしないと不味いかな(^^;

>ビガーさん
>ちなみに大きくズレていると思うならば、ソコを提示してくれると助かります。

うーん、ひでみさんのとこの2009年10月25日 (日) 06:11あたりからですかねぇ。

>>それ以外の方法をご存知でしたら、ぜひ、お教えください。
>これは、逃げるための何かしらの方法が知りたいと云っているのですか？

これは完全にビガーさんの誤読です。
ひでみさんが言っているのはデスマーチに巻き込まれそう、または巻き込まれた場合に、それを避けるには「逃げる」以外の方法があるなら教えて欲しいということです。

そして、根本的なこととして、デスマーチの定義というか印象がビガーさんとは違いすぎる。
ビガーさんのいうデスマーチは担当者の力量不足から発生しているイメージで、改善可能な余地があるように思います。
ところが、ひでみさんや私のイメージは、担当者の力量不足ではなく、理不尽なことで発生するイメージが強いのですよ。
そのため、先の「逃げる」以外の選択としての「仕様の見直し」や「納期の交渉」などができない。
だから「逃げる（断る）」しかないだろう・・・と繋がります。

>私が危惧しているのは、このような内容のコラムを見て就活生のモチベーションを下げてほしくない。

ここで、ビガーさんはモチベーションが下がるマイナスのコラムだと受け取っていますよね。
私はそうは思わなかったんですよ、モチベーションが下がるという意味では、ビガーさんのコラムのほうが下がると思いました。

>寝て遊んでバイトなどして休息していればよいと思います。

このあたりは、ここのコメントでも批判的な意見が多いですね。
就職先にもよるんですが、数学、英語、物理など学校で身に付いた基礎学力は強い味方になるんですよ。

・・・でね、この辺は受け取る人で大分違うじゃないですか。

>で、していない話を持ち出して、否定しているとは私のどの発言を指してます？

2009年10月26日 (月) 00:25の、このあたりからですかねぇ。

>全体的な感想として、「立ち向かう」という選択肢がないことにとても違和感を覚えました。

先のマイナス、プラスにも関係しますが、ビガーさんは「逃げる」だけではマイナスだと考えていますよね？
ひでみさんは、逃げた後のことをなにも書いていません。
理由は２つ。

１、「逃げる」をマイナスだと思っていない。
２、「逃げた」後の話は状況によって異なるので、話が拡散してしまうし、本筋ではない。

これに対し、ビガーさんは

１、「逃げる」をマイナスだと思っている。
２、「逃げた」だけでは今後も同じことを繰り返す。
３、「逃げる」を再び選択しないような方法を提示すべき。

と考えているように見えます。
１に関しては、人によって受け取り方が違うので、逃げることを批判するのはありだと思います。
ただし、批判するからには、同じ状況でより良い方法を提示する必要があります。
特に、ひでみさんは「逃げる」以外の選択を見つけていないのですからなお更です。

２以降は「逃げた」後の話ですよね、ひでみさんが話していないことです。
３に関しては、先のデスマーチのイメージから「逃げる」以外の選択肢が封じられているのですよ。
つまり、この状況からは「逃げた」ことにより自分の力量を把握し、次からは「より早く逃げる」が正解だという考えができます。
ビガーさんの要求は、ひでみさんが書けないことを書けと言っているようなものです。

・・・というか、話の段階がズレてるのかなぁ。
ビガーさんは他の人より先の話をしている感じ、ビガーさんの話の内容を否定しているのではく、話の進め方を否定しているというか・・・
ビガーさんの考えを周りが理解するのは、ちと難しい気がします。

「逃げる」をシビアな視点でみると・・・
潰れる前に、プロジェクトから抜けてくれないと、より多くの迷惑がかかるとも考えられます。
まぁ、こちらの考えは２次的であり、本命は潰れないで欲しいという気持ちのほうなんですが(^^;

こー新人さんの心構え的なこともあるんですよねぇ。
責任感や使命感が強い人は、無理しちゃいますから、無理しすぎないで欲しいし・・・
逆に「できないことが恥ずかしい」とプライドが高く、「できる、できている」と嘘を言われてプロジェクト全体に迷惑をかけることもして欲しくない。

>これは、業務請負の発想ですね。

ふふふ、違いがあまりわかりませんが(^^;;;;;

>まぁ、「約束」はしてしまっているので、それなりのものに仕上げる必要はありますが、目に見える範囲に抑えるようなイメージですね。

こっちの文章から、お客への説明無しにやってるのかなーと思ったものです。
こーその文章だけだと、こっそりやってるように見えちゃうじゃないですか、視界に入るとこだけ作って中てきとーみたいな。
お客への説明があれば、納期が延長されたんだなと思うわけで、納期がそのままだったので特にそう思ってしまったわけです。

>そうですか～以下でそういう解釈してもらえないもんですか。

うーん、そういう解釈するのは難しいですねぇ。

>そして「無能な上流」が「無能な上流」たる最大の理由が「下流の意見を
>聞かない」のです。

この意見に対し、違うといい、説明が、その意見とはまったく逆のことをいってるじゃないですか。
airwingさんは「上流が悪い」と言っているのに、ビガーさんは「違う、上流は悪くない、下流が悪いんだ」と言っているように見える。
そう解釈するのは自然だと思いますが、いかがでしょうか？
文字だけの世界なので、ほんの少しの表現の違いだけでも、大分異なる印象を与えるものなんですよ。

>これなら需要が高いという話です。なんでそういう質問になるのかな？

ちょりぽんさんは、特化型の需要は少ないと主張しているのに対し、ビガーさんが特化型の例としてあげているからですよ。
需要が高い例としてあげたとしたら、ちと話がかみ合わないのですが(^^;

Ｓｏｄａさん、コメントありがとうございます。

>ところが、ひでみさんや私のイメージは、担当者の力量不足ではなく、理不尽な
>ことで発生するイメージが強いのですよ。
>そのため、先の「逃げる」以外の選択としての「仕様の見直し」や「納期の交渉」
>などができない。
>だから「逃げる（断る）」しかないだろう・・・と繋がります。

なぜ、そう決め付けてしまうのですか？私も「プログラマ」で入ることが多いのですよ。立場はＳｏｄａさん達と変わらないはずです。
とは言いながら、このコメントの後半で書きましたが、自分以外の要素に責任転嫁するのは大嫌いなんですが、SIの多重構造には深い問題があるかもしれませんね。

>ここで、ビガーさんはモチベーションが下がるマイナスのコラムだと受け取って
いますよね。
>私はそうは思わなかったんですよ、モチベーションが下がるという意味では、
>ビガーさんのコラムのほうが下がると思いました。
>寝て遊んでバイトなどして休息していればよいと思います。

これは、不適切な表現であったとコメントで訂正していますし、私がメインで伝えたい趣旨がそもそも違うと云っていますよね。(私の表現の稚拙さに問題はありますが)
一方、ひでみさんのコラムでは、私の質問に対して有効なアクションは何もなく、話の主題に対する議論で、「回答を拒否する」という責任の欠片もない行動に繋がっているのはどうなんでしょうかね。(まぁそれでＳｏｄａさんと話をしているわけですが)
Ｓｏｄａさんは、私のどうでもいい話で、モチベーションが下がったと感じた。
私は、ひでみさんの話の趣旨でモチベーションが下がったと感じた。

まったく次元の違う話だと思うのですが、いかかでしょうか。

>・・・というか、話の段階がズレてるのかなぁ。
>ビガーさんは他の人より先の話をしている感じ、ビガーさんの話の内容を
>否定しているのではく、話の進め方を否定しているというか・・

失礼ながら、さすが私の最大の問題点を理解されていると思いました。正直、生島さんとかちょりぽんさんなどのコラムは「個人的に」話やすいんですけど、他の方のコラムでは特に注意しようかと。
ちなみに、そう感じたからひでみさんのコラムでお詫びをした次第なんです。今、見返してみると、お詫びも突然な感じだったので、そのように理解されないのは当然ですな。。

>>これは、業務請負の発想ですね。
>ふふふ、違いがあまりわかりませんが(^^;;;;;
>こーその文章だけだと、こっそりやってるように見えちゃうじゃないですか、
>視界に入るとこだけ作って中てきとーみたいな。

ちょっと補足しておきます。
私の云っている業務請負というのは、いわゆるSIでオーナーがお客様なのに対して、ASPはオーナーが自社であることを指しています。
ASPの場合もお客様に対して、説明責任が伴うのは当然ですが、SIほど改修リスクが少ない(SIは改修後のプロダクトをいちいち納める必要があるので)と考えており、そういった中での調整の方が、難易度が高いでしょうね。
で、多分デスマーチの話に繋がると思いますが、Ｓｏｄａさんやひでみさんはこっちを指しているのでしょうかね。
ただ、これも進め方次第だと思っているのですが、経験してみないと何ともいえないな。

>airwingさんは「上流が悪い」と言っているのに、ビガーさんは「違う、
>上流は悪くない、下流が悪いんだ」と言っているように見える。
>そう解釈するのは自然だと思いますが、いかがでしょうか？

誰が悪いというのは、どうでもよくて、自分にできることは何でどういう行動ができるかが重要だと思っているのです。それが、この文章だけを見ればそのように解釈されなくてもしょうがない部分はあると思いますが、コメントをする側の責任としても、そのコラム主はどういう考え方を持っている人物なのかを推察してからコメントするべきだと思うのですよ。
そうあるべきなのに、単発のコメントに対して、Ｓｏｄａさんなりが助長しているように感じるわけです、個人的に。
意図が異なるなら、その後再度コメントし合えば良いだけだと思うのですがね。ただ、これは「私の最大の問題点」に繋がるので修正するよう努力します。～o～

>需要が高い例としてあげたとしたら、ちと話がかみ合わないのですが(^^;

ちょりぽんさんの意図は聞いてみないと正直わかりませんが、
>更に言うと、コメント欄を見る限り『研究開発向けのプログラマがこんなにも
>居るの？』というのが正直な印象です。
>あと、びっくりさせられるような特化型に出会ったことがありません・・・

このコメントを見る限り、びっくりさせられるような特化型に出会えたら、マルチ以外もアリだろうと考えているんじゃないんですかね。
それで、私は業務系でも証券系エンジニアを例に出したんですよ。365日24時間の秒間100件以上のメッセージを捌くような高性能ミドルウェアを自前で実装しつつ、その中でデータの整合性を担保するアーキテクチャを自前で実現する技術(OracleのCoherenceみたいな)を持っている世界もあるということです。

>うん、たぶん同じメンツで長い時間一緒に仕事しないと難しいと思う。
>俗に言う「職人」ってのは、特化型だと思うんですよ。

で、上記のＳｏｄａさんのコメントが、ちょりぽんさんの云っている「自称」特化型なんじゃないの？

余談ですが、Ｓｏｄａさんもひでみさんと同じかそれより年配のエンジニアなんでしょうかね。Ｓｏｄａさんとの話は、いろいろ発見があって楽しいなぁ。

おはようございます。ちょりぽんです。
ちらほらと呼ばれてるような気がしたので、コメントさせてください（笑）

以下、ビガーさんへのコメントです。

＞このコメントを見る限り、びっくりさせられるような特化型に出会えたら、マルチ以外もアリだろうと考えているんじゃないんですかね。

その通りです。
今の考え方なんて実体験によって幾らでも変化しますからね。出会いたいものです。

＞上記のＳｏｄａさんのコメントが、ちょりぽんさんの云っている「自称」特化型なんじゃないの？

大丈夫だとは思ったのですが、一応明言しておきます。私としてはSodaさんを意図するものではありません。私が用いた自称特化型はネガティブな意味で使っていますから、もし意図してたら大変失礼な発言になってしまいます・・・（笑）

連投すみません。

このやりとり、
＞>うん、たぶん同じメンツで長い時間一緒に仕事しないと難しいと思う。
＞>俗に言う「職人」ってのは、特化型だと思うんですよ。
＞
＞で、上記のＳｏｄａさんのコメントが、ちょりぽんさんの云っている「自称」特化型なんじゃないの？

これに関して読み誤りました。

＞私としてはSodaさんを意図するものではありません。

誰もこんなこと言ってないですね（笑）
失礼しました。

その上で返答します。
私が出会えていないだけで、素晴らしい職人は実在するでしょう。
私が述べた自称特化型はネガティブな意味合いを持っていますから、Sodaさんが挙げた職人とは別だと思います。

少し頭を冷やそうと時間をおいておりました。
返答が遅れて申し訳ございません。

>>airwingさんは「上流が悪い」と言っているのに、ビガーさんは「違う、
>>上流は悪くない、下流が悪いんだ」と言っているように見える。
>>そう解釈するのは自然だと思いますが、いかがでしょうか？

>誰が悪いというのは、どうでもよくて、自分にできることは何でどういう行動が
>できるかが重要だと思っているのです。それが、この文章だけを見ればそのよう
>に解釈されなくてもしょうがない部分はあると思いますが、コメントをする側の
>責任としても、そのコラム主はどういう考え方を持っている人物なのかを推察し
>てからコメントするべきだと思うのですよ。

私が上流に最適な提案ができないヘタレなことは棚に上げておいて、「自分ではすでにどうしようもない部分で破綻してしまったプロジェクト」をデスマーチと定義します。
・・・ピガーさんのデスマーチ論はとりあえず横に置いておいてください。

「自分ではすでにどうしようもない部分で破綻してしまったプロジェクト」を何とかするために投入された人員だった場合、どうすればいいのでしょうか？

で、ひでみさんは「逃げる以外の方法があれば誰か教えてください」とつなげて
おります。私も、そしてSodaさんも同意している以上、おそらくこの中でのデスマーチの定義は「自分ではすでにどうしようもない部分で破綻してしまったプロジェクト」だと認識していると思われます。

そこにピガーさんのような「自分以外の要素に責任転嫁するのは大嫌い」かつ、そのようなプロジェクトにふれたことがない（あるいはすばらしい力量の持ち主で、他の人にはどうしようもないプロジェクトも立て直せる実力の持ち主）と話をしても、話がかみ合うわけがありません。

とりあえず、あちらでのコメントの行き違いは、このようなことがあったんでは？と推測させていただきました。

どちらが正しいか、という正解はないと思います。各自の力量や環境にもよると思いますので。
ただ、私はCE（エンドユーザーと直接やりとりするのが仕事だと自負しています）かつ官公庁相手の仕事が主なので、「ステークホルダーからの理不尽な要求」は他の人より多いと予想しておりますが。

>ビガーさん
>なぜ、そう決め付けてしまうのですか？

決め付けているわけではなく、１つのケースとして、その状況を選んで話していたということです。
ですから、ビガーさんの考えているようなデスマーチも強く否定しているわけではないのですよ。
デスマーチという言葉自体が色々な幅を持っています。
同じプログラマでも、会社の規模による立場の違いが大きいと思うのですよ。
末端の下請けは、言葉に注意しないと、次からの仕事が困るわけで(^^;;;;;

そして、小さい会社になればなるほど、ミスが致命的になるわけで(^^;
極力ミスが発生しないように注意をするので、社内の事情だけでデスマーチになることは皆無です。
つまり、ビガーさんの定義するデスマーチが発生しにくい状態になっています。
その結果、デスマーチと呼ばれるもののイメージが酷いものへと昇華しやすくなるのだと思います。

>まったく次元の違う話だと思うのですが、いかかでしょうか。

これは結果論だと思いますよ。
コメントのやりとりがあって初めて成立した話じゃないですか。
コラムだけをみた時点では同じレベルの話です。
で、ひでみさんが回答を拒否したのはビガーさんのコメント態度が悪かったからです。

>意味不明なことを言う前に「前向きな」情報は発信できないものか。。

こーいうとこですがー
いや、悪気がなかったことは結果的にわかりましたが・・・あの時点で、良い印象を与えるのは無理だと(^^;

>コメントをする側の責任としても、そのコラム主はどういう考え方を持っている人物なのかを推察してからコメントするべきだと思うのですよ。

基本的に、皆そうしていると思いますよ。
正直な話、ビガーさんの考えていることと、書かれている言葉にギャップがあるんですよ。
まぁ、あとは普段のイメージですかねｗ
おそらく、airwingさんが逆のことを言ったら、同じように逆のことを言うのではないかと・・・
それはairwingさんの言葉が、自分には責任がないということを表すからであり、それを否定するためにと推測します。
で、やっぱり書き方だけの問題だと思うのですよ。
「そうじゃない場合もある」というようなニュアンスを含めただけでも大分違う。
少なくとも「違う」がどこにかかるのか、誤解を与えないような書き方があったはずだと思います。

あっ、特化型の話は、それだけで大きくなってしまってきてるし、だいたい趣旨は通じた感じがしたので終わりでいいかな？(^^;
いや、話するのは好きなんだけど、ちとコラムから外れてる量が大きくなってるのが、気になってきてｗ
ちょりぽんさんの言う「自称特化型」と「職人」は別物だと認識してますし、需要に関しての例が引用の部分にかかっていたということで理解しました。
元々、マルチもいいけど特化もいいよーってぐらいな感覚だったので、ちと話の広がりに戸惑いがｗ
ahfさんのとこに乗り遅れてたとこだったのでついｗ

>余談ですが、Ｓｏｄａさんもひでみさんと同じかそれより年配のエンジニアなんでしょうかね。

内緒ですｗ
・・・というよりネットでの自己申告ほど意味がないものもないかなと(^^;
書いてある言葉が全てなので、実際の年齢や経験はあまり意味がないですし・・・
あっ、ネタで使うときは重要になりますがｗ

こんばんは。

＞あっ、特化型の話は、それだけで大きくなってしまってきてるし、だいたい趣旨は通じた感じがしたので終わりでいいかな？(^^;

これは私が悪いですね。主題と逸れたところで悪戯に広げてしまいました。
お二人のやり取りの中に私の名前が見えたので、酔っぱらったオッサンがよく考えずにコメントしてしまいました。すみません。

とりあえず、私はもう言いたい事がなくなってしまったので、
『ちょりぽん終了』
ということで以後静観します（笑）

ちょりぽんさん、airwingさん、Ｓｏｄａさん、こめんとありがとうございます。

>ちょりぽんさん、Ｓｏｄａさん

>私が述べた自称特化型はネガティブな意味合いを持っていますから、Sodaさんが
>挙げた職人とは別だと思います。

読み返してみたら、そのようですね。失礼しました。
正直、同じ分類(自称と職人)になるんじゃないかなとは思いますけど^^;
(物議をかもすかな？無視してください)

>airwingさん、Ｓｏｄａさん

>「自分ではすでにどうしようもない部分で破綻してしまったプロジェクト」を
>何とかするために投入された人員だった場合、どうすればいいのでしょうか？

私のコラムのコメント(ひでみさんのコラムでも一部)で言及していますが、「逃げること自体」を批判しているわけではないのですよ。
逃げてもいいけど、次に参戦するときは、今よりマシな提案ができるようになっていれば良いと。まぁ、お客様の期待に添えていないという意味で、残念な結果ですが、自分が壊れてしまうよりは良いと私も考えています。

これは、私も継続的に勉強中の部分なのですが、今現在の「自分ではどうしようもない部分」をコントロールできるようにするにはどうすればよいかを考え、行動していくしかないと考えています。

例えば、私は民間企業しか相手にしていないので想像になりますが、官公庁やお役所のような自分のところの利益しか考えていない(と推察される)ところでは、そのお客様が最終的にどういうモノ(どちらかというと上司への説明材料)を提供すると喜ばれる(助かったと思われるか)を考えて、提供することが重要だと思います。

これは、お客様の階層構造があった場合にも有効であると考えており、中間に位置する組織は、結局一番トップに位置付くお客様が納得されればすべて解決と考えているところがほとんどであると思いますので。
したがって、どうやってトップのお客様の首根っこを押さえるかを継続的にアプローチしていく必要があり、「逃げる」だけではなくそういうアプローチをとり続けることに意味があると考えています。
※就活生向けなのかは置いておいて。

>Ｓｏｄａさん

>末端の下請けは、言葉に注意しないと、次からの仕事が困るわけで(^^;;;;;
>そして、小さい会社になればなるほど、ミスが致命的になるわけで(^^;

「ミス」の定義については、自社のミスなのか、お客様側のミスなのかで話が広がっちゃいそうなので、今回はやめておきます。基本的にairwingさんへの返事に通じると考えています。

>で、ひでみさんが回答を拒否したのはビガーさんのコメント態度が悪かったからです。
>少なくとも「違う」がどこにかかるのか、誤解を与えないような書き方があったはずだと思います。

そうですね。まぁそうであっても、質問に応えてくれてもいい気がしますけど。。

>正直な話、ビガーさんの考えていることと、書かれている言葉にギャップが
>あるんですよ。

これについては、文章表現の勉強中ということで。共感してもらいたいと思ってはいないのですが、伝わらないのは大問題ですからね。

かなり以前のコメントの流れですが、ひでみさんのところより参り、
皆様のコメントを参考にさせていただきながら読ませて頂いた、初期ＰＧです。
初めて、コメントさせていただいております。

私も今回、デスマーチを経験し、まさしく、
「肉体や精神を酷使しすぎ、死なないとこの状況から抜け出せないと感じる」という状態でした。地獄のようで・・（苦笑）
ですので、自身の体験より、ひでみさんのおっしゃることが痛く痛感できる自身がおります。

実際、体も壊し、欝にもなりかけ、しばらく寝たきりになりました(^^;

逃げることにその人にとっても先がないようにも、
ビガーさんは考えてらっしゃるように見えたのですが、私はそうは思いません。
その分、もっと有益である別のプロジェクト案に勤しむことができますし、
精神的にも肉体的にも損なうわけでもありませんから、相互的に見て、
また、全体的（会社やお客様、プロジェクト）にみても有益ではないでしょうか？

上のSodaさんのコメントにも

>「逃げる」をシビアな視点でみると・・・
>潰れる前に、プロジェクトから抜けてくれないと、より多くの迷惑がかかるとも考えられます。

とありますが、途中で抜けるくらいなら先に断れる方のほうが、
よほど、リスクマネジメントができていると思いますし、
抜けるのなら早く抜けてくれたほうが、プロジェクトや会社からしてもいい筈です。
（よほど、そのプロジェクト・お客様のこと、そして働いている会社のことを考えてらっしゃると思います。）

逆に、自身の力量をきっちりと把握した、責任ある大人の対応だと思われます。

ずるずると・・最後までするんだ！と　自身の力にも将来なる！という意気込みだけで、自身の力もわきまえず（ここがポイント）、がんばり、
最後には潰れてしまうのでは、会社にとってもせっかく人選をし、
入れ育ててきた若い芽を潰す事にもなり、損益だとおもいます。
また、プロジェクトとしても【力量がない人がすることで】遅れますよね？

いかがでしょうか？

この観点をもって、ひでみさんのコラムを読まれると、
意味合いが全く換わって見えてくると思うのですが・・
同じＰＧならば、意味合いが通じることと切に思います。

改善策をと求められておりますが、
本来それらは、ＰＭや会社の組織形態の中で本来見つめ、答えを出していくことであり、
求められたものを書く立場であるＰＧなどは、意見がいえる立場ではありません。
(少なくとも私の場合はそのようなケースばかりでした）

ＰＧに改善策を・・といわれれば、それぞれの日頃のスキルアップでしょうか。
ですが、そんなことは皆さんされているでしょう？

でも、そういう答えを求めているのではないですよね？
聞かれる相手を間違えているように思います。

失礼ながら・・
ビガーさんは
＞「逃げること自体」を批判しているわけではないのですよ。

と、書き記しておりますが、どうしても、そのようには見受けられません（苦笑）
というよりも、自身の思いを伝えたいばかりで、論破したいように見えてしまうんですね（すいません）
それも、ＰＧとかかれていますが、まるで営業マンかのような会話法にもみえてしまって・・（これまたすいません）

営業の方ならば、自身の思いをしっかり伝え、相手に理解してもらい、
結果にするのが本来なので、思いが強いのはわかりますが、ですが少なくとも、
相手の話を聞くときは、一度、自身の観念・価値観を外に置き、
相手の言葉を丸呑みできなければ、お相手とぶつかるばかりになると思いますよ。

(自分の思いを伝えたいだけ・論破したいだけならば、永遠にその姿勢でどうぞ）

否定の上には否定しか成り立ちません。
その否定が、的を得ていれば・・筋道が通りますが、
初心者の私でさえ、今回のデスマーチの内容でどうかとおもうのでは・・話にならないと思うんですね。

できる方はとても、謙虚で低姿勢です。
聞き耳を持っています。

顧客満足。
デスマーチとは全く関係ありませんが、目指されているビガーさんならば、
このこともお分かりのことと存じます。

何事も真剣なビガーさんだからこそ、是非、理解していただけたならと思い、
あえて、書かせていただきました。

あまり、＠ＩＴに見に来ることはありませんが、
貴重なお話や価値観、考え方やあり方を見させて頂いたことに感謝しております。
初心者ながら失礼いたしました。

PS
遊ぶなら徹底的に真剣に遊ぶ。
学ぶならこちらも同じように学ぶという価値観、考え方はとても共感がもてます。
極によりすぎですけどね（笑）
でも、やるならとことんしないと、わかりません（謎）

一応この価値観を持ちつつ、、書かせて頂いております。
それでは、

Npさん、コメントありがとうございます。

コメント返ししても読まれない可能が高いみたいですが、返答します。

まず、大前提として、私は他人を論破したいとは考えていません。
そして、デスマーチに対応できない人が残るべきとも考えていない。
参戦したなら、それ相応の価値を残すべきだし、乗り越えるられたら、飛躍的にスキルがアップしますよと云っているだけです。
その人のペースでやることも否定はしていませんので、ご自由にどうぞ。

それと、デスマーチなのか否かを参戦前にジャッジすることが難しいとか云っている人もいましたが、そんなに難しいものではありません。簡単な質問をするだけでわかります。Npさんも知りたい口なんでしょうか。

余談ですが、Sodaさんとは、ぶつかりあって、お互い理解しあってコメントも終わっていると思いますよ。