今、話題の人工知能(AI)などで人気のPython。初心者に優しいとか言われていますが、全然優しくない! という事を、つらつら、愚痴っていきます

102.キャピタリズムハラスメント

»

初回:2020/10/14

追記:2020/10/15

1.コロナ禍で大儲け

P子「最近、この手のネタ、増えてない?」(※1

 まずは、この記事をご覧ください

 《参考》
  https://www.afpbb.com/articles/-/3308879
  コロナ禍、超富裕層の総資産額は過去最高に 7月末で1080兆円
  AFPBB News 2020/10/08 20:02

 保有資産が10億ドル(約1060億円)を超える資産家は、新型コロナウイルス危機に乗じてか影響を受けていないのか、総資産額を過去最高にしたそうです。

 「庶民が借金をし、企業が倒産し、失業率は急上昇し、人々が苦しみ大きな犠牲を払う一方で、世界の超富裕層はもうかりすぎて笑いが止まらない」...だそうです。

 私は何度かベーシックインカムという言葉を使ってきました。ただ私の理想(希望)は、本来の意味である最低限所得保障ではなく、『総中流生活』という、働かなくても皆が普通の生活ができるレベルの保証です。それも別に全員に同額の金額を支給することへのこだわりもありません。年金や雇用保険、生活保護などの個別対策的な社会保障政策でも構いません。ただ、制度は簡単な方が良いと思っていますので、無条件保障のほうが私の思想には合っています。

 所で『100.平等・公平・ハラスメント』の中で、たまたま【マネーハラスメント】という単語を使ったところ、(編)様の琴線(きんせん)に触れたみたいで、今後この単語を主に使っていこうと思いました。

P子「琴線(きんせん)だけに、金銭にも通じるとか言わないよね」

 う!

2.キャピタリズムハラスメント

 所がこの『マネーハラスメント』は既に存在していて、「誰のおかげで飯が食えていると思ってるんだ!」とか「これはいくらしたんだ?」「また買ったのか?」「お金はもっと大事に使え!」とかの暴言の事だそうです。これは一般的でわかりやすいネーミングなので、マネ・ハラを使うと、より混乱しそうなので、『キャピタリズムハラスメント』(資本主義ハラスメント)を使う事にしました。

 すでに、考案されている方も居られるのですが、これで流行語大賞を取りたいと思います。

P子「今年の流行語大賞は『黒川検事長』で決まりでしょ! それとも『任命拒否』かな?」

 頼みますから、燃料投下しないでください。

 以前にも述べましたが、ベーシックインカムにしろ平等・公平にしろ、現在の資本主義を否定すると実現不可能だと思います。つまり、『キャピタリズムハラスメント』も資本主義そのものが悪いのではなく、その使い方に気を付けましょうという方向が妥当ではないかと考えるようになりました。

 なので、資本主義・自由主義の中で、どう、折り合いをつけることが出来るかを今後のテーマにしていきたいと思います。

3.能力と賃金を関連付けない

 前回、保留にした『能力と賃金を関連付けない』件について、少し思考実験を行ってみましょう。

 例えば会社経営者として、賃金と関連付けたいのは何でしょうか?社員の能力でしょうか、それとも成果でしょうか?能力が高ければ高い成果を期待できますが、実際には成果がないと給料が出ません。といって能力の高い社員がたった一人で仕事をしているのではなく、色々な人達の協力の元、成果を上げているのであれば、順位付けを行う必要がありますが、その順位(報酬額)の比率は、成果への貢献度に見合ってるのでしょうか?

 実はこの辺りははっきりさせることは不可能と思います。

 では賃金をどうやって配分するかというと、トータルの成果が最も高くなるように社員のモチベーションを保つために利用するのが得策です。優秀な社員により多くの賃金を払うと、サポートしている人達の士気が下がり優秀な社員をサポートしなくなります。下手をすると、優秀な社員同士で足の引っ張り合いが始まるかもしれません。逆に差が少ないと優秀な社員が頑張らなくなります。

 さらに、賃金を出来るだけ多く出すと、自分(経営者)の取り分が減ります。自分の取り分を最大化するのが目的で経営しているのですから、自分への比率を増やし過ぎて社員の士気が下がるのも問題ですし、社員の士気を高め売り上げを伸ばして自分の取り分が増える程度に社員に賃金を支払うさじ加減が重要です。

 これが自分の社員でもなく、他社、他人の場合はどうでしょうか? 出来るだけ支払いを低く抑えたいし、出来るだけ高く売りたいというのが基本になります。と言って環境破壊や資本力で無理やり相手を従わせるようなことは、結果的に長期に渡る経営が出来なくなり、トータルとしての取り分が減ることになります。すべての経営者が、そういう心構えなら良いのですが、そうでもないケースも当然発生するでしょう。

 前回取り上げた『フェアトレード』などは、自由競争に『消費者の心』で力関係を同等にしましょう...フェアな取引をしているメーカーから購入しましょう...消費者にもそれなりの負担はかかりますけど...という発想です。

 上司・部下によるパワーによる嫌がらせ、男性女性、その他の性に関する嫌がらせ、そして商取引に関する資本力を背景にした嫌がらせ...つまり、キャピタリズムハラスメントをなくそうという運動が、判りやすい気がしてきました。別の機会に詳しく書くつもりですが、『引きこもり』などもキャピタリズムハラスメントの範疇です。働かざる者食うべからず...なんて、誰が決めたのでしょう。

P子「そんなの時の権力者が税金を取るために決めたに決まってるじゃない」

4.手始めに、男女平等を検討してみましょう

 男女平等に異を唱える人は、今の日本ではそれほどいないと思います。

P子「遠慮気味に言ってるけど、そんなこと言う人は時代錯誤ね」

 でも実際には、まだまだ実現出来ていません。

 テニスのグランドスラムでの賞金金額が男女平等という話は前回しました。成果(テニスが強いかどうか、観客をより多く呼べるかなど)を無視して同額にするというのは、英断だと思っています。というより、これが本来の姿、当たり前なのではないかと思います。

 つまり、何も考えずに『男女同じにすればよい』という発想です。ですが、男女は物理的に異なる生物なので男女の区別はしておく必要があります。

 例えば、国会議員の定数は、衆議院は465人、参議院は248人 と規定されていますが、男女比は規定されていません。先のテニスの大会でいうと男女混ぜて試合を行っているようなものです。
 長期に渡る男性優位社会の名残、意識づけがあるため、無意識のうちに男性の方が立候補者が多く、選挙民も男性を選んでしまっているだけで、政治の世界でいうと、男女の有意差はそれほどないと思います。

 男女平等というなら、国会議員の定数も男女同数にすべきです。

 日本の女性国会議員比率(衆院)は10.2%で、193カ国中165位だそうです。自由民主党は7.8%です。

P子「特定の政党を取り上げると、また炎上するわよ」

 燃料投下しておいて、どの口が言ってるんですか? 
 でも、事実は事実として真摯に受け止めることができないなら、炎上上等です。

 《参考》
  https://www.nippon.com/ja/japan-data/h00409/
  女性国会議員比率、193カ国中165位 : G20諸国で最下位
  2019.03.07

 まずは、女性枠を40%に定めて、枠別に選挙を行うというのはどうでしょうか?60%は男性枠ではなく自由枠として性別に関係なく立候補可能にします。LGBTQIA+の人達は自分で女性枠か自由枠を選べばいいですし、選挙に強い女性が自由枠で立候補すれば、女性が過半数を占めるのも無理ではないと思います。その気になれば、すぐに出来るのでしょうが、既得権益が邪魔してできないのでしょう。

P子「女性専用車両みたいなものね」

 これの是非はともかく、男女差別の解消を意識だけではなく実現するためのとっかかりなので、完全に解消されれば、男女別枠にする必要もなくなるかもしれません。それまでの暫定処置です。

 例えば、一瞬だけ政権交代して法案を通して解散、総選挙をすれば、次の選挙でどこの政党が政権を取っても40%の女性が法律改定できなくすると思います。選挙権を持っている女性が50%もいるんですから、その気になれば実現可能だと思うんですが、如何でしょうか?

P子「でも、女性の敵は女性って言うわよ」

 この辺りは余り突っ込んでも仕方がないので、この辺にしておきます。

 《参考》
  https://business.nikkei.com/atcl/seminar/19/00059/092400201/
  女性活用が陥る「女の敵は女」
  「女性チーム」「女性リーダー」の思わぬ落とし穴
  2019年9月26日

5.まだまだある、男女平等案

 国会議員の次は、公務員の募集枠も女性枠を設けましょう。無条件に40%が女性枠です。ここでいうのは、一般職と総合職の両方です。当然出世に速度差を付ける事は許されませんから、ほぼ同じ比率でキャリア官僚が誕生します。

 次は、一般企業の取締役...役員の女性比率を、40%以上に規定します。株式譲渡制限会社でない公開会社の場合は、3人以上の取締役が必要なので、40%以上なら、2人は必要という事になります。

 (※ 株式譲渡制限会社の場合は、取締役1人以上で起業できるので、最低人数の規定が必要かもしれません)

P子「従業員の比率は?」

 従業員も規定したいところですが、職種や向き,不向きもあるので当面見送りです。ただ、女性役員が多ければ女性差別的な待遇にはならない(と信じたい)ので自然と適正な人数比になるのではないのでしょうか?

 例えば、客室乗務員(CA)に女性が多いのは、乗客(ビジネスマン)に男性が多いからではないのでしょうか?本来、サービス要員と保安要員も兼ねるCAであれば、男女比が大きく異なるのはおかしな現象です。女性役員が増え、女性のビジネスマン(ビジネスパーソンと呼ぶべきか)も増えれば、当然CAに男性を採用する動きも起こるでしょう。

 ただ、残念ながら女性のビジネスパーソンにとって、イケメン男子のCAが良いのか、気軽に頼みごとができる同性CAが良いのか私には判りませんので、ご存じの方、教えてください。

6.男女平等が進むと社会構造そのものが変わる

 客室乗務員(CA)の比率だけではなく、男女平等が進むと社会構造そのものが変わると考えています。これは働き方や賃金体系や評価方法などに影響します。
 女性特有の妊娠・出産が業務や評価に影響を与えないという事は、業務の継続性への価値が薄れていく(いや、薄くする仕掛けが必要)になり、部署移動、転職なども簡単に出来るようになるかもしれませんし、新卒、中途採用などの基準も変わるでしょう。会社をまたがってプロジェクトが組まれ、必要な人が必要な時にパッと集まってパッと開発、パッと解散などが、より簡単にできるかもしれません。
 給料で仕事を選ぶのではなく、仕事内容(興味度合い)で仕事を選べるようになるかもしれません。理想は、仕事しなくても中流生活ですけど、段階を踏んで進んでいくには、まずは男女平等の実現が、案外近道なのかもしれません。

ほな、さいなら

追記:2020/10/15

 《参考》
  https://news.infoseek.co.jp/article/japantechinsight_718701/
  【海外発!Breaking News】5人の娘を持つ男が妊娠中の妻の腹を切り裂く「男児かどうか知りたかった」(印)
  2020年9月22日 5時45分

 男児偏重主義が根強く残るインド北部ウッタル・プラデーシュ州で...
 女性が犯罪に巻き込まれるケースがここ数年で急増している...
 インドでは1994年に性別選択を禁止する法律が制定されているが、女児を違法に人工中絶したり育児放棄するケースが急増しており、背景には「男児は稼ぎ手となるが、女児は結婚の際の多額の持参金(ダウリー)の支払いなどから、家族にとっては負担でしかない」...
 2019年に行った調査では、同州132の村で3か月間に誕生した赤ちゃん216人全員が男児だったことが明らかになっている。...
 インド全体では2017年から2030年に約680万人...の女児が消失するという。

 男女平等ですら、まだまだ通り未来なのかもしれません。

======= <<注釈>>=======

※1P子「最近、この手のネタ、増えてない?」
 P子とは、私があこがれているツンデレPythonの仮想女性の心の声です。

Comment(99)

コメント

匿名

男でも女でも能力があればいいです。
比率を決めることで能力が充分でない人が議員になるリスクがある方が嫌ですね。
これは既に色々なところで議論されていることですが。
女性比率が低いのが問題ではなく、女性が選挙に出にくい雰囲気やハードルがあるならそれを解消するべきではないでしょうか。

女性比率が高いことを自慢する党程、その党の女性議員のレベルが低いんですよね。
指定難病を癖扱いする人とか、相手を批判したら全部自分に返ってくるブーメランの天才とか抱えている党もありますし笑

ちゃとらん

匿名さん、コメントありがとうございます。


> 女性が選挙に出にくい雰囲気やハードルがあるならそれを解消するべき

それが正論、正攻法でしょうね。
では、その雰囲気やハードルを解消する方法って何でしょうか?


例えば、
> 比率を決めることで能力が充分でない人が議員になるリスク

私は政治能力に男女差は関係ないと思っています。なので上記のリスクも感じていません。つまり、政治家に男性が多い=男性が政治能力に優れていると『無意識に』感じておられるのではないかと思います。


この『無意識』『雰囲気』があるので、選挙に出にくいのではないかと思っています。


という事は、この『雰囲気』を解消するのは、一度女性を大量に当選させて、『結構できるやん』という実績が必要なんではないかと思います。


> その党の女性議員のレベルが低いんですよね

これも、無意識の判断のような気がします。
野党全般に、男女関係なくダメダメな気がしています。

匿名

>私は政治能力に男女差は関係ないと思っています。なので上記のリスクも感じていません。つまり、政治家に男性が多い=男性が政治能力に優れていると『無意識に』感じておられるのではないかと思います。

能力差がないからこそ、男女関係なく選ぶべきだと思っています。
下記の状況とします。
※点数は100点満点
女90
男85
男80
女78
女75
女72
女70
男65

男女比を半々にした場合、下記構成になります。
女90
男85
男80
女78
女75
男65

私は下記の結果を望みます。
女90
男85
男80
女78
女75
女72

男性が優れているとか女性が優れているとかは関係ありません。
比率を決めることで、男でも女でも、能力順に選ばれない可能性がある(=能力が十分でない人が選ばれるリスク)ことが嫌です。
政治能力に男女差がないからこそ、男女の比率を決めるべきではないと言っています。
貴方の悪い癖ですが、相手が書いてもいないことを勝手に憶測で決めつけるのはやめてください。

匿名

>では、その雰囲気やハードルを解消する方法って何でしょうか?

今の女性議員が活躍すること
そもそも女性が社会進出しやすい基盤を整えること(政治に限らず)
 →育児や家事の女性負担を軽減する
  →男性の育児・家事への積極参加と企業の育児休暇などの男性の取得の強化

男女比率を固定するのは、先のコメントで書いた通り
男にも女にも能力が低い(比較として)議員が発生するリスクを増やすだけです。
男女関係なく、能力の高い人が政治をすればよいだけです。

女性の方が能力が高い人が多ければ、女性が大半でも全く問題ありません。

>これも、無意識の判断のような気がします。
>野党全般に、男女関係なくダメダメな気がしています。
そういう意味ではありません。
自慢している割にはレベルが低いということを言っています。
自慢するならレベルが高い議員をそろえてほしいということです。

匿名

ちなみに政治家の能力を判定するのは国民の選挙結果です。
国民に選ばれないということは能力が低いということです。
政治家の能力判定を国民の選挙以外で行うことは非常に危険ということは
民主主義を勉強すればわかると思います。

ちゃとらん

11:29 匿名さん、コメントありがとうございます。


11:15 のコメントに反論しようと思いましたが、ここに、
> ちなみに政治家の能力を判定するのは国民の選挙結果です。
と書いていただいているので、話が早いです。


この話には、根本的な問題点があります。


能力判定の数値化ですが、『国民の選挙結果です』と書かれていますように、『無意識』『雰囲気』を無くそうというときに、その『無意識』『雰囲気』が加味された結果を使うのは、根本的に問題です。


すでにハンディを持っているのに、同じ土俵で戦えと言っているのと同じです。

匿名2

やっぱり技術ネタ書けない人なのか…
Pythonの技術論とか書くコラムかと思っていたけど
ほとんど直接技術に関係ないコラムばかり
まあスキルがないなら書けなくても仕方ないので無理強いは出来ないね

おたみ

>2.キャピタリズムハラスメント
事例が偏っているように思えたので事例の平等を検討してみました。


「誰のおかげで飯が...」---「大した稼ぎもないくせに」
「これはいくらしたんだ?」---「大した稼ぎもないくせに」
「また買ったのか?」---「大した稼ぎもないくせに」
「お金はもっと大事に使え!」---「大した稼ぎもないくせに」


...アレ?


生活が保証されたとして、
・好きなことで成功できる人
・仕方なく成功した人
の増減の結果がどうなるか個人的には興味があります。

少なくとも銀英伝の主役の一人は変わるでしょうし。。。
(ヤンが軍に在籍する確率がほぼゼロになるでしょう。)

匿名

無意識、雰囲気をなくすときに結果を使うとは言っていません。
女性議員が活躍することで、女性議員を評価する声が増えれば雰囲気が変わると言っています。
その結果として国民が評価し、選挙で選ばれるのです。
また書いてもないことを勝手に思い込んでいるようですね。

無意識、雰囲気をなくすのは、既存議員が結果を出すしかありません。
既存議員が結果を出せば、その変な無意識をもっている人が減り、
雰囲気が変わるのです。

比率を固定化することに意味はなく、むしろ質を低下させるだけです。

匿名

後、URL付きコメントは先頭hを外してもスパム扱いされるんですね。
スパムに行ってませんか?

ちゃとらん

12:32 匿名2さん、区分けいただき、ありがとうございます。


> Pythonの技術論とか書くコラム

出発点は、Pythonの愚痴を書くコラムです。
あの言語で、業務システムを組むのは不可能と判断しました。


でも、遊ぶには持ってこいの言語ですね。

ちゃとらん

11:25 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 男女比を固定するのは憲法違反という説もあるので

クオータ制って、言うんですね。勉強になります。


13:50 匿名さん、スパムに行ってました。

匿名2

「あの言語で、業務システムを組むのは不可能と判断しました。」
…貴方が、ですよね?
組んでる人沢山いますけど。

ちゃとらん

おたみさん、コメントありがとうございます。


> 事例が偏っているように思えたので事例の平等を検討してみました。
> ---「大した稼ぎもないくせに」


これって、男性に言ってはいけないNGワードの筆頭与力ですね。
でも、詰まるところ、そういう事ですもんね。


男女が実質的な平等になれば、こういう意識は薄れるんでしょうか。
それとも狩猟時代のDNAが邪魔して無意識の競争が残るのでしょうか?

ちゃとらん

13:32 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 無意識、雰囲気をなくすときに結果を使うとは言っていません。
> 女性議員が活躍することで、女性議員を評価する声が増えれば雰囲気が変わると言っています。
> その結果として国民が評価し、選挙で選ばれるのです。

言ってるのと同じだと思うんですけど・・・

> 既存議員が結果を出せば、その変な無意識をもっている人が減り、
> 雰囲気が変わるのです。


なるほど、現状を変えるつもりはない…と。いや、現状がベストで変える必要すら感じてないと。


> 比率を固定化することに意味はなく、むしろ質を低下させるだけです。


何をもって、質が低下すると言われるのか?


なお、匿名さんのご意見は理解しました。議論が前進しません。


11:25 匿名さんが指摘されたように、『クオータ制』の問題点は多々あると思っています。
性別だけではなく、年齢層とか資産総額とか、持ち家-借家とか。


そういう前向きな議論なら、歓迎いたします。

ちゃとらん

14:10 匿名2さん、コメントありがとうございます。


> 「あの言語で、業務システムを組むのは不可能と判断しました。」
> …貴方が、ですよね?
はい『私が』です。


所で、匿名2さんは、どう思われますか?


『あなた』がシステム部長だとして、業務システムの言語選定の判断をする必要があり、部下が『Pythonじゃダメです。Javaで組みましょう』と言ってきた場合、『組んでる人沢山いますから、Pythonを使え』というのか、部下の進言を取り入れて、Javaで組ますのか…

mic

男女比を事前に固定する事は、結果の平等が重視される場合、施策としてはありえます。
それに対して、能力の低い人が選ばれてしまうという反論は、当然あってしかるべき反論だと思います。
この、当然の反論に対して「無意識の」男性優位の考えのあらわれだなどと決めつけたら、反発をまねくだけで、自分の考えを広められないのではないかと思います。

今のお話を見ている限り、私は「ちょっとやってみてもいいかな」とはあまり思えないです。

匿名

そのダメという理由によるでしょうそれは。
組んでいる人沢山いるという私の言葉はPythonで業務システムを組んでいる人が沢山いるということですよ。
意味を理解してない気が。
実際問題、Pythonで業務システムを組んでいる人も会社も沢山あります。
貴方が何をもって不可能と判断したのか次第ではないですかね。
自分に出来ないから不可能と判断したのであれば、エンジニアとしてはお粗末だと言わざるを得ませんが
実際にPythonで業務システムを組んでいる会社がいる前提で、どう言った理由で不可能と言っているのか
説明してもらえたら嬉しく思います。
あ、貴方のスキル不足で、貴方が組むことが不可能という意味でしたら、問題はありません。
言語能力に問題があるだけです。

匿名

名前つけ忘れました。匿名2です

匿名

「なるほど、現状を変えるつもりはない…と。いや、現状がベストで変える必要すら感じてないと。」

またですか。前の炎上の時もそうですが、貴方ほんと書いてもないことの決めつけがすごいですよ。
何様ですか?

既存議員が結果を出すように国民として厳しく批判したり、称賛したりすることで
何を国民が評価するのかを明確にしていけばいいだけです。
国民がやることは一人一人がきちんと政治家の仕事を監視すること。それだけです。
そこを変えるべきです。そこを変えれば、政治家を正しく評価する雰囲気になるでしょう。

「何をもって、質が低下すると言われるのか?」

算数ができないんでしょうか?
11:15の私のコメントで考えてください。
男女の比率を固定にしたら、平均点が下がっていませんか?
それを質が下がると表現しています。
算数ができないのであれば、電卓を使って計算してみましょう。

おたみ

>クオータ制
機会の提供という側面では良いと思いますが、既得権益化する懸念も捨てきれません。
導入するなら同時に止め時の検討も必要だと思います。
また、一種の優遇と捉えることもできるので、それを理由に成果を認めないという人も出てくるかもしれませんね。

おたみ

>それとも狩猟時代のDNAが邪魔して無意識の競争が残るのでしょうか?
個人的には競争は生存本能から生じていると考えています。
なのでなくなることはないと思います。
そしてあまりにも本能に反した制度はうまくいかないのでは?という考えも持っています。

適度に本能の欲求を満たしつつ、誰もが安心して暮らせる社会。
なかなか難しいですね。。。

ちゃとらん

mic さん、コメントありがとうございます。


> 「無意識の」男性優位の考えのあらわれだなどと決めつけたら、反発をまねくだけで
そうですね。決めつけたつもりはありませんでしたが、『無意識に』決めつけていたかもしれません。


ただ、今の政界の男女比は、『異常』だと思っています。それを選挙の結果が能力の差だと、『決めつけ』られたような気がして、男性優位の名残だと思ってしまいました。


ただ、現象には原因があるはずで、この男女比が大きく異なる現象に対する『何らかの原因』を取り除いたうえでの選挙でないと、公平(フェア)ではないと感じています。

ちゃとらん

15:30 実は匿名2さん、コメントありがとうございます。


> そのダメという理由によるでしょうそれは。
それはそうですが、私が聞きたかったのは、部下の報告をうのみにするのか、自分で判断できるだけの情報を持った上での批判(かどうかも不明ですが)なのかを確認したかったのです。


逆に部下が『組んでる人沢山いますから、Pythonで組みましょう』と言ってくれば、OKを出すのでしょうか。理由次第? 自分で判断できないの?Python 知ってて言ってる?


> 実際にPythonで業務システムを組んでいる会社がいる前提で、
> どう言った理由で不可能と言っているのか説明してもらえたら嬉しく思います。


詳細は、別のコラムで取り上げるとして、
データの隠ぺい、変数の型、エラー処理、不完全なオーバーライド、変なスレッド、中途半端なフレームワーク…


大体、『他社がやってる』っていう上司に、ろくなものはいないと思うんですけど…

ちゃとらん

おたみ さん、まとめてコメント返信します。


> 導入するなら同時に止め時の検討も必要だと思います。
そうですね、ここではいきなり40%と言ってますが、消費税みたいに、10%だけ女性枠を作って、徐々に進めるなども考えられます。
# 比例代表女性枠併用制 とか・・・


> 一種の優遇と捉えることもできる
一種というか、完全に優遇処置です。(現状においては)
でも、実質的なハンディを持っているなら、優遇処置を入れないと公平にはなりません。


> 適度に本能の欲求を満たしつつ、誰もが安心して暮らせる社会。
> なかなか難しいですね。。。
これは、まったく同感です。

ちゃとらん

15:38 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 前の炎上の時もそうですが…
炎上してませんよ。特定の数名が、書き込んでるだけで全体の意見でもなんでもないです。


> 11:15の私のコメントで考えてください。
それは、私の 12:32 のコメントを見たうえでの話でしょうか?
匿名さんは、同じことを繰り返すだけで、前に進まないんです。


それに、13:32 のコメント、無意識、雰囲気をなくすときに結果を使うとは言っていません。とのことですが、私は国民の心の中に、無意識、雰囲気があると考えています。でも、匿名さんはそれは能力の問題だとおっしゃっている。
(言っていないとおっしゃいますが、言ってるのと同じことですよ。気づいてないだけで)


言った、言わないではらちがあきません。


ずばり、国会議員の男女比の大きな違いは、『A:能力の差』なのか『B:ほかに原因があるのか』どちらとお考えでしょうか?

匿名

「炎上してませんよ。特定の数名が、書き込んでるだけで全体の意見でもなんでもないです。」
あれで炎上していないと思うならまあすごいなという印象です。

「それは、私の 12:32 のコメントを見たうえでの話でしょうか?」
そうですよ。そのコメントにも返信してますよね。何を言ってるんでしょうか。
男女の枠を固定したら全体の能力平均値が下がるリスクがあることなど、ごく一般的に言われている問題点ですが、
貴方はそんな問題はないとおっしゃるんですか?

「匿名さんはそれは能力の問題だとおっしゃっている。」
ちゃんと読んでますか?
無意識、雰囲気があることを否定なんかしてませんよね。
それを変えるには、現場の議員が努力して国民の評価を変え、意識を変える必要があると言っています。
何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も何度も私以外の人から言われていますが、
貴方は自分に自信があるのか知らないですが、基本的に決め付けと妄想が多いんですよ。
言ってるのと一緒ですって何であなたが決められるんですか?
貴方は何様ですか?

まず答えてください。
1:男女枠を固定した場合、固定しない場合より能力平均値が下がりリスクはありますか、ないですか?
2:ある場合、それをどのように回避しますか?
3:ない場合、私の11:15の例への具体的定量的反論をお願いします。
4:ある場合、そのようなリスクをとってまで比率を固定化する意義は何ですか?その目的はそのリスクをとるだけの価値がありますか?他の方法では実現できませんか?

いつも通りごまかしたり話をすり替えたりしないで真摯に回答してくださいね。「コラムニスト」のつもりなら。

匿名2

>逆に部下が『組んでる人沢山いますから、Pythonで組みましょう』と言ってくれば、OKを出すのでしょうか。理由次第? 自分で判断できないの?Python 知ってて言ってる?

そんな意味不明な説明で許可はしないですね。
逆に、何の根拠もなく、実際に他社事例もあるのに「業務システムには不可能だから」なんて言ってきたら、アホか?って言いますね。
費用対効果、今後の展望、保守コスト含めて検討するもので、一言で済むような理由にロクな理由はないですし、
そんなことで終わらせようとするエンジニアにロクなエンジニアはいないと思います。

>データの隠ぺい、変数の型、エラー処理、不完全なオーバーライド、変なスレッド、中途半端なフレームワーク

Pythonスキルがほとんどないことが上記の発言でよくわかりました。
まあ自分が対して知りもしない言語を「業務システムは不可能」とか言い切るのって、
Pythonで業務システム開発しているエンジニアへの侮辱ですし、非オブジェクト指向おじさんと同レベルですね。

匿名

「ずばり、国会議員の男女比の大きな違いは、『A:能力の差』なのか『B:ほかに原因があるのか』どちらとお考えでしょうか?」

他に原因がある、ですね
その解決方法も明示しています。
読解力を身につけてください。

ちゃとらん

20:03 匿名さん、コメントありがとうございます。


> いつも通りごまかしたり話をすり替えたりしないで真摯に回答してくださいね。
そもそも、ごまかしもすり替えもしてませんし、いつも真摯に回答してますけどね。


> 1:男女枠を固定した場合、固定しない場合より能力平均値が下がりリスクはありますか、ないですか?
現状では、リスクよりメリットの方が多いと思います。(現状の男女比は異常と考えているため)

> 2:ある場合、それをどのように回避しますか?
> 3:ない場合、私の11:15の例への具体的定量的反論をお願いします。
そもそも、政治力を数値で表せるとお考えの時点で、考えが足りてないと思いますけどね。
後で、これについての質問を出します。真摯に答えてくださいね。

> 4:ある場合、そのようなリスクをとってまで比率を固定化する意義は何ですか?その目的はそのリスクをとるだけの価値がありますか?他の方法では実現できませんか?
最後の『他の方法では実現できませんか?』については、ご意見募集中です。

ちゃとらん

続きです。


政治力を数値で表せるか?


これに対する認識合わせが必要です。

数値で表せるとして、軍事・経済・科学・外交・教育で、Aさん=50,50,50,50,50=250点の人と、Bさん=0,100,0,0,0=100点 の人では、どちらが優秀なんでしょうか?
ちなみに私は、Bさんの方が適任と考えています。


> ちなみに政治家の能力を判定するのは国民の選挙結果です。
その結果が『無意識、雰囲気』に影響を受けた為と言ってるのに、その選挙結果で選ばれた人たちで改革されるまで待つとおっしゃってるんですけど、これでは平行線でしょう。

ちゃとらん

20:18 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 他に原因がある、ですね
では、ここまでは一致しました。


> その解決方法も明示しています。
いえ、その前に、原因は何だとお考えでしょうか?
原因もはっきりしないのに、対策なんて打てるのでしょうか?


私は、色々ある原因の中で、最有力候補が『無意識、雰囲気』だと思っており、現在の議員さんが『私と同じ意見』なら、匿名さんがおっしゃるように改善に期待できますが、匿名さんと同じような意見なら、現状維持のまま、改善されないと思っています。


まずは、最有力候補の原因はなんだとお考えでしょうか?

ちゃとらん

匿名2 さん、コメントありがとうございます。


> 費用対効果、今後の展望、保守コスト含めて検討するもので・・
で、それらのいろいろな資料を用意すれば許可できると?
で、その業務システムが不具合連発の問題システムだった場合、担当の部下を責めると。
私は、あなた自身の見解を聞きたいと言っています。部下の理由次第? 自分の意見はないの?


>>データの隠ぺい、変数の型、エラー処理、不完全なオーバーライド、変なスレッド、中途半端なフレームワーク
>Pythonスキルがほとんどないことが上記の発言でよくわかりました。
ああああ、残念です。


Pythonで実際に業務システムを組もうとした、組んだことがあれば、上記の指摘を認めたうえで、『でも便利なモジュールがたくさんある』とか『環境設定が簡単なのですぐ作業に入れる』とか『古い言語なので日本語マニュアルや参考ソースがたくさんある』とか『学習の敷居が低いので初期投資が少なくて済む』とか、『ラズパイなどと相性が良い』とか反論材料はたくさんあります。


さらに言えば、『入退室管理』『業務日報』『AI画像処理システム』などは簡単に構築できますし、そういう小規模なシステムも業務システムでしょうと言われれば、私も反論に窮したと思います。(まあ、それも予測の範囲内で、反論の反論は用意してますけど)


> Pythonで業務システム開発しているエンジニアへの侮辱ですし、
どの辺が侮辱になるか、見当もつきませんけど。
(私には不可能という事が、他のPython開発者への侮辱になるという論理展開が知りたい。)


> 非オブジェクト指向おじさんと同レベルですね。
あのおじさん、別に間違ったことは言ってないですよ。(コメントへの応答はマズってたかも)
自分で考えて、手を動かした結果、そのようにお思いですか?それとも単に多数意見に流されてるだけ?


ディスるのはいいのですが(いや、よくないですけど)本当に、JavaとかPythonを知ったうえでの反論なんでしょうか? 底が浅すぎて面白くありません。

匿名

「現状では、リスクよりメリットの方が多いと思います。(現状の男女比は異常と考えているため)」

リスクの有無を聞いているのに有無以外の回答をする。これをごまかしていると言います。
はっきり答えてください。リスクはありますか、ないですか?
Yes or No!?

「政治力を数値で表せるとお考えの時点で、考えが足りてないと思いますけどね。」

例えば、と書いているのに数字で表せると私が考えていると決め付けている時点で人のコメントをまともに読んでいないことが良くわかります。
政治家の能力は総合的に判断するべきものです。

貴方の例の0があるようなのはまずいと思いますが、当然一芸に秀でた政治家は能力が高いと判断します。
実際そういう政治家もいますよね。
むしろ全般に知見のある政治家の方が珍しいでしょう。

総合的に判断、例えば点数でなくABCとかでもいいです。
能力以外の基準がソート順の条件に入れば、単純な能力順にならないリスクがあることくらいはわかりますよね。
私は能力だけで選ぶべきだと言っています。

「原因は何だとお考えでしょうか?」
ほんと、人のコメントをまともに読む気がないんですね。
雰囲気や意識を変えるために現役女性議員が努力するべき、と書いていますよね。
あ、この女性議員がこういう活躍してる、女性でも活躍できるんだ、女性でも議員能力ある人がいるんだ、
と少しずつでも国民の意識を変えていくしかないと思いますが。ずっと書いてますけどね。
これでまだ原因は何か聞いてきたら相当ヤバいですよ貴方。

匿名2

>その業務システムが不具合連発の問題システムだった場合、担当の部下を責めると。
また寝言書いてますねw
ほんと書いてもないことを勝手に決めつけるの好きですねw
部下からの上申に基づいて判断しても責任を負うのは上司
あんたの会社は部下に意見も言わせず全部上司が決める会社なんですか?
仮に部下が意見を言ってきたらその責任は全部部下に押し付けるような会社なんですか?

普通の規模の会社なら部下がいろいろな稟議をだすことは普通にあるし、プロジェクトを起こすこともある
それを承認したら上司が責任を負う
当たり前の話ですね
むしろ上司が言語選択まで口を出すような大企業がどこにあるんですかねw
そんな上司の下で働きたいって思いますか?余程小さい会社で仕事してるのかな

>さらに言えば、『入退室管理』『業務日報』『AI画像処理システム』などは簡単に構築できますし、そういう小規模なシステムも業務システムでしょうと言われれば、私も反論に窮したと思います。

そういう小規模なものしかないと思っている時点で、他社事例に興味もないアンテナもはってないエンジニアなんだなあと哀れに感じますねw
もう少し自分の枠から飛び出した方がいいですw

匿名

>あのおじさん、別に間違ったことは言ってないですよ。

ああ、お察しw
そういう技術力ない奴が政治論議するコラムかここはw

オブジェクト指向への賛否はあれど、
あのおじさんの主張を正当化するまともなエンジニアはいないよw
以上終わり、炎上商法に付き合う必要なし

匿名

まあまた多分意味不明なすり替えか全くコメント読んでない決め付けをしてくるのではっきり書いておきます
原因は今の女性議員が国民の支持を得られていないどころか、否定的にみられているからです。
自民党にも立憲民主党にも酷い失言を繰り返す女性議員がいますが、
女性議員は数が少ない分、よりマイナスなことをすると国民へのマイナスイメージが大きいのです。
女性議員が襟を正し、国民に支持・尊敬される議員になれば
国民の意識は変わっていくと思います。
少なくとも能力以外の基準を入れるよりよほど正しい結果になるでしょう。
目的はより良い国会にすることであり、女性議員を増やすことではありません。
より良い国会にするために必要なのは能力のある議員であり、性別は関係ありません。
女性議員が自らの政治家としての能力(政策立案能力、議論力、演説力などなど)を鍛えて、女性議員への意識を変えれば国民の女性議員への能力評価も適正化されます。
論理的思考能力がない方との会話は疲れるのでもう終わります。さようなら。

はあ

パ●●サイトがまた炎上しかけてると聞いて
コメントしてる方々、このコラム主は自分の考えを変えたり、間違いを指摘されて認めるような人間じゃないから相手するだけ無駄
炎上してコメント増やして自分が見られてると感じたいだけにしか見えないから放置推奨
時間無駄

ちゃとらん

22:17 匿名さん、コメントありがとうございます。


> リスクの有無を聞いているのに・・・
はあ? リスクがゼロかどうかを聞いておられたんですか? 一般常識ではありえない質問なので、判りませんでした。リスクはあるに決まってます。あなたは会社で働いていますか?それにリスクはありますか?リスクがあるのに、なぜ、働いているのですか?
 → 『リスクよりメリットの方が多いと思います。』十分な答えだと思いますけど。
※ いったい何がしたいのか?


> 数字で表せると私が考えていると決め付けている
はあ? 11:15で数値で表して、『電卓を使って計算してみましょう』とまで言っており、11:29には、『ちなみに政治家の能力を判定するのは国民の選挙結果です。』という回答を頂いています。支離滅裂というか、大丈夫でしょうか?


> 例えば点数でなくABCとかでもいいです
もしかして、数値で表すのではなく文字で表す? 関数電卓が必要ですか? A~Fまでなら対応できますけど。


> 当然一芸に秀でた政治家は能力が高いと・・・
> 私は能力だけで選ぶべきだと言っています。
もう、意味不明、本当にご自分が何を言いたいのか理解しながら書かれていますか?


> 雰囲気や意識を変えるために現役女性議員が努力するべき、と書いていますよね。
なるほど、10%の女性議員(与党は7.8%)に頑張れという主張でしたか?
私は男性議員にも当然、はっぱをかけていると思っていましたが・・・


> これでまだ原因は何か聞いてきたら相当ヤバいですよ貴方。
いや~まいりました。これは本音です。


でも、私の考えに自信を持つことが出来ました。


結局、こういう人達がまだまだたくさんいて、現政権を支持しており多数を背景に、まるで自分が正しいと信じ込み他人を攻撃し、世の中をより良くする努力を放棄している実態を知ることが出来ました。


ありがとうございました。

はあ

こいつは多分、例という言葉を知らない
知らないから例と明記されていてもそれを例え話と理解できないんだろう
そういう馬鹿だから放置推奨


《侮辱語が含まれているため、コメントしません。By ちゃとらん》

はあ

自分を批判する人間は政権支持と決めつける愚かさというか傲慢さ
ここまで自己への無謬性強いと清々しいくらいの独裁者気質だなw
エンジニアライフの公式Twitterアカウントが作ってるコラムニストのリストを見てると右左色々あって面白いがこいつは右左関係ない、ただの人の話を聞かない馬鹿にしか見えない


《「総合的かつ俯瞰的に判断した結果」、コメントしません。By ちゃとらん》

はあ

22:29のコメは匿名2さんかな?
もうこないのかな、名前入れ忘れだよー

はあ

とりあえず自分の主張が世の中をよくするための主張と思ってるのが笑える
俺からしたらお前の主張は地獄への道だよw

ちゃとらん

22:26 匿名2さん、コメントありがとうございます。


正論ですね。


で、あなた自身のお考えは?

(大規模な業務システムもPythonで組めると読めますが、書いてないので、書きません)

ちゃとらん

22:29 匿名さん、コメントありがとうございます。


> あのおじさんの主張を正当化するまともなエンジニアはいないよw


https://el.jibun.atmarkit.co.jp/pythonlove/2020/02/061.html
061.オブジェクト指向をディスってみる


なるほど、匿名さんから見れば、私はまともじゃないと…


私から見れば、あの主張をきちんと理解し、正当性(さすがにすべては無理)を判断できない技術者は、偽物だと思っています。

ちゃとらん

22:58 はあさん、コメントありがとうございます。


> とりあえず自分の主張が世の中をよくするための主張と思ってるのが笑える

笑えるかどうかはともかく、前半部分の読みは当たっています。
※ 主張というか、提言というか、アイデアというか、言ってみただけというか…


> 主張は地獄への道だよw
まずは、男女平等を推進したい…までは、同意見ですか?それとも、笑いますか?

その手段として、女性枠が非現実的だとすれば、他の手段を考えませんか?というのが主張です。
既存の女性議員(だけ)が頑張れば解決する…なんてメルヘンだと思いますが、別の手段で良い方法はありませんかねぇ。

はあ

メルヘンなのはお前の頭だよ
恥を知れ


《「総合的かつ俯瞰的に判断した結果」、コメントしません。By ちゃとらん》

暁 紫電

Pythonあんまり詳しくないけど
インデント(スペース)一つで動かなくなってしまうような言語
積極的に使いたく無いし、使わせたくないなぁ……

自分は勉強して使えるようになればいいだけだけど
チームの他のメンバーのスキルレベルによっては大変そう……

そりゃあ、既存のPythonで作らてたシステムの改修をやる羽目になったらしかたがないけど
ゼロから新しくシステムを作るなら絶対にほかの言語を勧めるかな

暁 紫電


あんまり詳しくないけど、統計か何かで
異常値を捨てるため?に一番点数高いデータと低いデータは取り除いて考えたりすることがあるって聞いた記憶があるので

上の方の点数のやつで試してみて
一番点数高い90点女性と点数低い65点男性を取り除くと
明らかに男性の方が平均点が高く設定されてるんだよなぁ……

暁 紫電

Qiitaの「staticおじさんの逆襲」っていう
staticおじさん再評価の記事がなかなかおもしろかった記憶

匿名

暁さんのポジショントーク炸裂、くると思ってました笑

業務系システム開発でPython採用しているところは、

⇒インデント(スペース)一つで動かなくなってしまうような言語

むしろそれも採用の理由の一つだったりするみたいですよ(もちろんそれだけではないです、念のため)
Python業務開発はPython出来ない人間には入れないとは思いますが、
そもそもそれはjavaでも.netでも同じで
その言語できないやつをプロジェクトに開発者としてはアサインしないですよね。
Python出来る側からしたらインデント合わせるとか当たり前すぎて難易度低です。

教育という意味では他の言語と比べて習得難度が高いとは思いませんが。
インデントの話と開発と何が関係あるんですか?前提条件がわからないです。Pythonできない人が入ってる前提?
そもそもその言語仕様が実装された意味を理解してますか?

またTwitterで面白陰口しますか?笑

匿名

暁さんのポジションは、
ちゃとらんさんを擁護する、というポジションです笑

前回から無理筋擁護が多くておもしろく、一部界隈で再登場が期待されてました


《「総合的かつ俯瞰的に判断した結果」、コメントしません。By ちゃとらん》

ちゃとらん

10:57 の暁 紫電さん、コメントありがとうございます。


> Qiitaの「staticおじさんの逆襲」っていう

https://qiita.com/minebreaker/items/45ffaaa5e8729e16cfb4
2018年12月16日に更新
staticおじさんの逆襲


ですよね。


※ 一般の方への注意事項
URLをコメントに貼るとスパム扱いされ連絡もなにも来ません。
張り付けられた場合は、直後に URL 貼り付けました 的なコメントをどうぞ。

暁 紫電

別にいいけど、
コメントしてる人たち、もう見ないはずだったのでは?

ちゃとらん

11:56 匿名さん、コメントありがとうございます。


> ⇒インデント(スペース)一つで動かなくなってしまうような言語
> むしろそれも採用の理由の一つだったりするみたいですよ(もちろんそれだけではないです、念のため)


もちろん、それだけのはずがないのは当然で、あれが採用理由の一つだったとすれば…そんな会社でなく(そんな上司でなくかな?)良かったと心から感謝ですね。


Python出来ない人とか、Java出来ない人とか、そういう事を言っているのではなく、もし、PythonもJavaもできる人がいるとして、業務システムの開発をどちらの言語で『行いたいか』でしょう。


> そもそもその言語仕様が実装された意味を理解してますか?

説明していただけますか? 出来ないと思いますけど…
※ 説明されるなら、注意深くお願いしますね。ネットに書かれている程度の事なら、反論もいっぱい書かれていますから、それらも精査しておいた方が無難です。そもそも30年前の言語ですから、当時の時代背景や仕様の必要性と、現在のPC性能、IDEの出来栄え、ネット環境なども加味したうえで、あの言語仕様の意味、必要性、それが言語としての採用理由となるのかどうかを、明確にお願いします。

匿名

>別にいいけど、
>コメントしてる人たち、もう見ないはずだったのでは?

はあさんがまたきたのは理由書いてますね
コメントしている全員がもう見ないなんて言ってませんし

匿名

出来ないと思いますけど、って頭の構造が心配になる言い方笑
完全に炎上狙い

インデントの制限の仕様が実装された意味は言語開発者の意図だけの話で、それに対する効果の話を誰がしてるんだろう

そして、暁さんのコメントに対する返信をちゃとらんさんがしているwこれはやはりw
暁さんのTwitterアカウントはあるけど、ちゃとらんさんは見つからないし

匿名

どちらで開発したいかというのは、
開発者を集めるコスト、保守性、開発時のコストや生産性を加味して決めるものであり、
前提条件がすかすかの仮定の話には答える人などいないでしょう。

私がいえるのは、ちゃとらんさんや暁さんレベルの開発者しかいなければリスクが大きいのでその言語を選択はしませんね。
どちらも同レベルにできる人がいて、すべてのコストも同じなら将来的に需要が高まりそうな言語を選択しますが、すべてのコストが同じなんて現実にはありえません。
下請けとかしかしたことないのかなちゃとらんさん

匿名

⇒それだけのはずがないのは当然で、あれが採用理由の一つだったとすれば…そんな会社でなく(そんな上司でなくかな?)良かったと心から感謝ですね

これ、それを理由の一つとしてあげて実績として公開してる企業に喧嘩売ってるのかなあ
言語仕様はどんどん改善されています
今尚残っている仕様は言語開発者にとって意味がある仕様です
その意味が理解できなければあなたがたは使わなければよい話です
あなたがたが理解できなければ悪なのではないので

あなたがたって政治の話題もそうですが
自分が納得できなかったり理解できないことを
自分じゃなく相手が悪いと思ってますよね
怖い((( ;゚Д゚)))

匿名

匿名が複数人いるってわかってないんでしょうね、暁さんは
名前入れなきゃ匿名になるので

ちゃとらん

14:08 匿名さん、コメントありがとうございます。


別に来ていただくのは良いのですが、暴言とか侮辱語とかで荒らすのではなく、前向きなお話が出来たらうれしいと思います。

匿名

ちゃとらんさんはエンジニアライフ公式アカウントが作ってるコラムニストのリストにアカウント登録してもらわないんですか?
リスト内で喧嘩になりそうだから登録してもらわないとか?

匿名

>暴言とか侮辱語とかで荒らすのではなく、前向きなお話が出来たらうれしいと思います。

あなた自身も注意されたほうがいいと思いますよ
できないと思うけどとか、色々相手を侮辱すること書いてますし

匿名

>暴言とか侮辱語とかで荒らすのではなく、前向きなお話が出来たらうれしいと思います。

あなた自身も注意されたほうがいいと思いますよ
できないと思うけどとか、色々相手を侮辱すること書いてますし
自分は許されるという思想ならすみません

ちゃとらん

14:13 匿名さん、コメントありがとうございます。


> それに対する効果の話を誰がしてるんだろう
んー
11:56 匿名さんが、
> ⇒インデント(スペース)一つで動かなくなってしまうような言語
> むしろそれも採用の理由の一つだったりするみたいですよ(もちろんそれだけではないです、念のため)
というのが、効果の話だと思います。


それこそ、開発者の意図で入れたインデント縛りを、業務システムの言語の採用の理由の一つだった…なんて理由は、ありえないでしょう。
# 選んだ言語が、たまたまインデント縛りだった…は、ありえるでしょうけど。


> 暁さんのコメントに対する返信をちゃとらんさんがしているwこれはやはりw
そうです。私が『暁 紫電』です。・・・って言ってもらいたい?
※ そもそも、私はそんな邪魔くさいことしません。

ちゃとらん

14:20 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 前提条件がすかすかの仮定の話


13:10 ちゃとらん
> もし、PythonもJavaもできる人がいるとして、業務システムの開発をどちらの言語で『行いたいか』でしょう。


が前提条件のつもりでした。


開発者を集めて…は、『行わせるか』であり、私はPythonで業務システムの構築は行いたくない(頼まれても嫌、不可能と言います)という事であり、それに反論されていたので、『あなたはどうですか』という所から来ています。


> 下請けとかしかしたことないのかなちゃとらんさん
逆に、自分で言語選定もでき、自分で開発する場合なら、どうされますか?

ちゃとらん

14:25 匿名さん、コメントありがとうございます。


> これ、それを理由の一つとしてあげて実績として公開してる企業に喧嘩売ってるのかなあ


ああ、そっか。確かにそういう捉え方もできますね。
喧嘩売るつもりはありません。お気を悪くされた企業様、ごめんなさい。
さすがにPythonで業務システムを組んでおられる企業さんで、そんな理由を公開されている所は無いかと思ってました。


> その意味が理解できなければあなたがたは使わなければよい話です
論点がずれてきています。


ち:Pythonで業務システムを組むのは不可能
匿:あなたがでしょ。
ち:そうです。では、あなたは?
匿:・・・・
あ:インデントが…
匿:採用の理由の一つ。意味を理解してますか?
ち:説明していただけますか? 出来ないと思いますけど…
匿:仕様は言語開発者にとって意味がある。理解できなければ…使わなければよい話です


インデントが採用理由になりうることの説明に、なってないと思います。


> 自分が納得できなかったり理解できないことを
> 自分じゃなく相手が悪いと思ってますよね
そっくりそのまま、お返しします。

ちゃとらん

14:32 匿名さん、コメントありがとうございます。

> コラムニストのリストにアカウント登録してもらわないんですか?
意味不明です。


14:34 匿名さん

> あなた自身も注意されたほうがいいと思いますよ
ああ、そうですね。失礼しました。
相手と同じレベルに成り下がるのは良くないですもんね。
↑ 侮辱することって、こういう感じの事?


14:35 匿名さん

> できないと思うけどとか、色々相手を侮辱すること書いてますし
まあ、売り言葉に買い言葉でしたね。


> そもそもその言語仕様が実装された意味を理解してますか?
って書く人に限って、受け売りでしか人を非難できない人が多いので、少し挑発してしまいました。


『できないと思うけど』の後に、親切に注意点を書き足したつもりです。『説明していただけますか?』がひっかけです。14:13で書かれているように、言語開発者が当時の状況を考えて良かれと思い採用されたのだと思います。でも、現在では、それが言語選定の理由にはならないと『私は』考えていますが、侮辱気味に書かれていたので、ああいう書き方になりました。

まだ、人間の器が小さいです。

匿名

>それこそ、開発者の意図で入れたインデント縛りを、業務システムの言語の採用の理由の一つだった…なんて理由は、ありえないでしょう。
>さすがにPythonで業務システムを組んでおられる企業さんで、そんな理由を公開されている所は無いかと思ってました。

インデントを理由にしている企業はあり、その理由も公開されています。
(開発者の書くソースの平準化に資する、とか)
インシデント縛りの仕様の理由や利点はいくらでも探せばありますよね。
それを見ても納得しないのなら誰が何を書いても無駄じゃないですか?

>そっくりそのまま、お返しします。

他の誰のものでもなく、あなたのものですよw

>相手と同じレベルに成り下がるのは良くないですもんね。

あなたと同レベルになるのは相当下りないと厳しいと思います。

>少し挑発してしまいました。

少し~してしまいました、って前の炎上の時から何回か書いてますが、
あなたは学習能力がないんでしょうかw
ま、わざと炎上させるためにやってるんでしょうけどねw

>逆に、自分で言語選定もでき、自分で開発する場合なら、どうされますか?

それも開発の生産性や開発におけるコスト次第です。
どんなシステムを作るのかによってまったく異なる結果になるので、
そんな前提条件すかすかの話にまともに回答できませんね。
ビジネスマンとしてどうかと思うので出直してきてください。

>まだ、人間の器が小さいです。

そういうのは器を広げようとする人が言った方がいいと思いますよ。
前の炎上コラムから何も変わってないじゃないですかw

匿名

>言語開発者が当時の状況を考えて良かれと思い採用されたのだと思います。でも、現在では、それが言語選定の理由にはならないと『私は』考えていますが、侮辱気味に書かれていたので、ああいう書き方になりました。

今不要だと言語開発者が考えるなら言語仕様を変更するでしょう。
そうやって大きく言語仕様が変わっている言語など山ほどあります。
一回作った仕様をずっと無意味に守り続けているとでも思っているんですか?
それこそPython開発者の方への侮辱でしょう。
あなたが理由にならないと思うことでも理由になると思う人はいる。
それだけの話です。
大規模業務システムをPythonで開発している企業も実際にある、
不可能なのは「あなたが」不可能なだけです。物理的にできないわけでも言語仕様的にできないわけでもありません。
端的に言えば、あなたのスキル不足です。

P

「相手と同じレベルに成り下がるのは良くないですもんね。」

大丈夫、あなたのほうがかなり下

ちゃとらん

18:58、19:01 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 不可能なのは「あなたが」不可能なだけです。
ずっと、最初からそう言っていますけど。


> 端的に言えば、あなたのスキル不足です。
要するに、これを認めさせたいだけなんでしょうか?
スキル不足ですよ。
で、スキルがない人が開発すると、危険な言語(言語仕様上、セーフティーになっていない)から、これで『私は』業務システムの構築は不可能ですと言っています。


どこのあたりで、一般的にとか、『Pythonで不可能』なんて言ってます?


> 大規模業務システムをPythonで開発している企業も実際にある
あるでしょう。
原子力発電所もジャンボジェット機も、開発している会社はあるでしょう。
『私はジャンボジェット機の開発はできません』って言ってるのに、『ジャンボジェット機作ってるメーカーがあるだろ、そのメーカーに対する侮辱だ』ってことにはならないでしょう。

匿名

貴方が最初にいったのは
↓ではなく
『私はこの工場でジャンボジェット機の開発はできません』

↓です
『この工場ではジャンボジェット機の開発はできません』
貴方限定の話と認めたのは指摘を受けた後で、その時も逆ギレしてるようにしかみえません

M321-2

ちょっと皆さん落ち着きましょう、第三者のつもりの自分からみても言葉に棘が多いです。
(ちゃとらんさんも含めて、です)


自分の中に「相手はどうせこういうことも考えてないんだろ?」とか思ってませんか?
実は相手もそれを考慮した上で別の意見になっているかもしれない、ということを考えていますか?


どんな人間も何かを文章に出力したところで、裏で考えている多くのことを削ぎ落としてしまいます。
そしてそんな文章をみて、相手のことをわかった気になってしまうのが人間です。
そしてそんな文章でさえ、書いてあることの全部を読み解くことは本当に難しいです。


そこに相手に不快感を与えるような文章が混ざってくると何も見えなくなってしまいます。
そしてそんなやり取りを続けると、そこからでてくる文章もどんどんどんどん分かりづらくなってしまいます。
ただの悪循環です。


>ちゃとらんさん
私はちゃとらんさんがとても色々なことを考えたうえでコラムを書いていると思っていますし、今までのやりとりの中でも自分が間違っていたと思ったことは素直に認める人だと思っています。
でも、考えた上で間違っていない、と結論したときにその内容を書かない癖があるように思います。


今回出ている平均点の話、おそらく匿名さんの書いていることは考慮した上で、それでも比率を決めるなどして無理矢理にでも女性議員の数を増やすことが必要だと考えたのだと思います。
(その結果が「リスクだと感じていません。」「リスクはあるに決まってます。」という発言に繋がっていると思っています)
でも私達にはその思考過程が全く伝わっていません。
その状態で帰ってきた返信が「相手の思考を決めつけた内容」であったなら反感を持たれてしまうのも当然に見えてしまいます。
そして一度反感を持たれてしまうとよほどのことがない限り話は通じなくなります。


私はちゃとらんさんの考えていることが完全に間違っているなんてことはないと信じていますし、読んで見る価値のある内容だと信じていますが、この一連のコメント欄ではその内容が全く伝わっていないということも信じています。
どうか「相手の思考がこうなんだろう」という推測をやめて、相手の批判をせず、ただの攻撃は相手にせず、"ちゃとらんさんが"何を考えているか、を伝えることだけに集中してほしいと思います。
攻撃してくる人はちゃとらんさんの考えてもいないようなことを「同じように」決めつけて言ってくるでしょう。
でもどうか、これ以上同じ土俵に乗らないでください。
(少なくとも私にはそう見えています)


ちなみに私は男女比率の問題は生物としての本能の問題のほうが大きいと思っています。
なので無理やり比率を固定しても問題は解決しない、と思っています。

熊猫

どうしよう。コラム本編よりコメントのやりとりの方がコラムの看板と合致してる気がする。。。
原点回帰でコメント欄に散らかった意見まとめて、Pythonに関するコラムを一本書いてほしいと、要望してみよう。
#コメント欄のやりとりは、実はただの宗教論争だったらどうしよう、なんて懸念はおいておく。
 

閑話休題
>経営者と従業員との給与平等
実践している会社の例を一つ挙げてみる。時雨堂という会社です、ご興味があれば、Googleさんに聞いてみて下さい。人数が少ないからこそ可能なのかもしれない、と思ってたりもします。
#ZOZOも一応そう謳ってるけど、実践してるのかな?と思ってます。

 
>コラム中の男女平等の思考実験
現実世界で実行するときは、ただ数字、比率だけを男女平等とすると、ただの逆差別になる可能性もあることを留意すべきでしょうね。
例えば志願者のなかで平等が保たれるべきの筈が、数で決めたら、ただの女性の優遇、男性の冷遇になるような状況は、避けるべきと考えます。
ちゃとらんさんのコメントにもありましたが、40%はやりすぎだけど、とりあえずの実績を見るとか積むためと、多少の特別枠は、有りかなぁ。
#実績が積まれ、評価がたまったら、特別枠は廃止までセット。
手段が、目的や結果になって本末転倒にならないように、何のための、どこの視点に置ける平等なのか、ゴールはどこか、十分に検討する必要があるのでしょう。
 
なおLGBTQIA+は、TとIは、考慮に入ると思いますが、他は、現状別区分だからこの枠に入らないじゃないかなと思ってます。

ちゃとらん

19:40 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 貴方限定の話と認めたのは指摘を受けた後で、


どの時点か判りませんが、少なくとも


2020/10/14 14:42 ちゃとらん
> 「あの言語で、業務システムを組むのは不可能と判断しました。」
> …貴方が、ですよね?
はい『私が』です。


の時点では明確にしています。


それ以降の議論は不要ですよね。

> その時も逆ギレしてるようにしかみえません
これは、反省材料ですね。

ちゃとらん

19:40 匿名さん、コメントありがとうございます。


> 貴方限定の話と認めたのは指摘を受けた後で、


どの時点か判りませんが、少なくとも


2020/10/14 14:42 ちゃとらん
> 「あの言語で、業務システムを組むのは不可能と判断しました。」
> …貴方が、ですよね?
はい『私が』です。


の時点では明確にしています。


それ以降の議論は不要ですよね。

> その時も逆ギレしてるようにしかみえません
これは、反省材料ですね。

ちゃとらん

M321-2さん、コメントありがとうございます。


> (ちゃとらんさんも含めて、です)

あわわわゎゎ… 反省しきりです。


まず、平均点の話から(簡単に…)


入学試験みたいに、国会議員選考試験があったとして、50,50,50,50,50=250点の人と、0,100,0,0,0=100点の人とどちらがふさわしいか…(2020/10/14 21:10 の例です)私は後者だと思っています。理由は、国会は一人で決めるのではなく色々な人が色々な意見を考慮して決めるわけなので、分科会で特定分野に強い人たちが検討するのが良いと考えています。もちろんご指摘通り、軍事に無知で経済だけの人では、軍事費の配分など判らないかもしれませんから、限度もあるでしょうから、合計点、最高点、どのような方法でも納得できる方法は見つけられないかもしれません。だからこそ、透明性(どのような経緯で決まったか、とか)が重要だと思っています。どんな方法であれ、国民の代表なんですから。


次に、女性枠の固定について。


今の政治家が男女平等を進めていくべきなのか、まずは女性枠を取り入れるのかで、リスクの有無を議論しても仕方がないと思っています。リスクとメリットの天秤(支出と収入みたいなもの)で、リスク(支出)をゼロに出来なくてもそれ以上のメリット(収入)が見込めれば、投資と考えることが出来るでしょう。40%が多すぎるかどうかはともかく、比例代表で党が決めた名簿順という制度も、小選挙区、中選挙区、全国区などもそれぞれリスクとメリットがあります。一票の格差も天秤の結果で、許容できるかどうかでしょう。


> ちなみに私は男女比率の問題は生物としての本能の問題のほうが大きいと思っています。

これは私も思いますが、それを人類の英知で乗り越えるべきだと思います。
追記:2020/10/15で、インドのニュースを入れましたが、今現在も海外ではものすごい差別がまかり通っています。

暁 紫電

まとめ
男  女
90 90
85 85
80 80 
78 78
75 75 
72 72
70 70
65 65
上の状態で上から優秀な8人を採用をすると4対4 何の問題もなし
男 女
90 90
85 85
80  
78 
75  
72 
70 70
65 65
この状態で上から優秀な8人を採用をすると6対2 男女同数ではないが正当ではある。
だがしかし、実際は最初と同じ人数・点数の状態だったにもかかわらず
何らかの理由で男6、女2の採用となってる可能性は無いのだろうか?
・最初から男6、女2で採用すると決まってた
・なぜか男性に一律13点加点されていた
・なぜか女性が一律13点減点されていた
・etc
もしそのような事実が存在する場合
男女同数を採用することを強制することでこのような事態を防止することができるのではないだろうか?
まあ、仮にそのような事実が存在しない2番目の点数・人数の状態であった(と仮定した)場合で同数の採用を行った場合
男性から見ると女性に不当な加点がある(ように見える)のはたしかなんだけど……
でも医大の入試で現実にあったしなぁ……男性への不当加点

はあ

政治家の能力は総合的に判断するもので点数は例という匿名さんの話を全く無視してる
0点いくつかと100点の人と平均的に50点の人の話は前も出てて、そういう話じゃないと言われてなかったか?同じ話をもう一度してそれがなにか追加の説明をしたことになるのか?
透明性は選挙結果だろ?なんでおまえの気にいる基準で説明をしなきゃいけないんだ?国民の多数が納得していたらそれで充分。納得してなきゃ選挙で負ける。それだけだろ?
口先だけの反省はやめろって。何回も同じ指摘されてもやめずにこりずにやってんだから

はあ

性別って別の条件いれて能力順にならないリスクをとるより女を増やしたい意図ってなんだよ?
もてたいのか?w
お前は仕事で男女比率を気にしてメンバー選ぶのか?それやってから国に言ってみろよ自己中が

ちゃとらん

20:35 熊猫さん、コメントありがとうございます。


> どうしよう。コラム本編よりコメントのやりとりの方がコラムの看板と合致してる気がする。。。

もう、タイトル詐欺とは言わせません…って、ダメダメですね。

# というか、今回の本編では一切触れていない話題です。


> 時雨堂という会社です、

ありがとうございます。
面白い会社ですね。私が考えている事より、だいぶ先に進んでいます。私のはもっとふにゃーとした感じです。

生活に困らないお金が保証されていれば、会社をまたがって働くとか、会社の負担分をオープンソースの開発に社員を割り当ててくれるとか、会社ごとに同じような開発を統一的に(協力して)開発できるとか、設計や製造方法のオープン化で社会でシェアできるとか、単に税金を再配分するだけではなく社会構造の変革や効率化が進んだりとかも期待できるかもしれません。


案外、日本だけでも成立するかもしれません。

# オープンと言っても、GPLみたいにするとか、日本企業(日本に税金を納めている企業)だけに無償公開して、その他は有償にするとか、方法が色々と考えられると思います。


>>コラム中の男女平等の思考実験

>数で決めたら、ただの女性の優遇、男性の冷遇になるような状況は、避けるべきと考えます。


そこは注意が必要でしょう。ただ、日本でも、1945年(第二次世界大戦後)から女性の国政参加が認められた(地方参政権は翌年の1946年)という事を考えれば、多少の女性の優遇、男性の冷遇になったとしても、振り戻しと考えれば私はあり得ると考えています。


> 40%はやりすぎだけど、

さすがにね。

M321-2 さんの返信にも書きましたが、リスクとメリットの天秤でしょう。もちろん男性から見るとデメリットの方が大きいかもしれません。テニスの賞金が男女同額なのに男子が5セット、女子が3セットでズルいというのと同じで、過去の人類が長年女性に不利な条件を付けてきた分、現代人の男性が不利な条件を受け入れるというのは、私はアリだと思っています。


> #実績が積まれ、評価がたまったら、特別枠は廃止までセット。
これは、私も賛成です。
# 本当に平等になったら、某医科大学みたいに女性票を減点するとか、男性枠を作れっていう運動が起こったりして…

はあ

何でもかんでも自己正当化してんじゃないぞ自己中

はあ

はあ祭りを始めると聞いて
毎回毎回自己正当化の偏った考えは聞き飽きた、いや見飽きたw

はあ

過去の人間の罪(あればだけど)を今の人間が負わされるとかどんな社会だよ
今の人間が平等になる案を提示しろよ左翼
はあ祭りのっかります

はあ

ほんと疲れるちゃとらん

はあ

コメントの対応が悪すぎて炎上するのはstaticおじさんとは違うパターン

M321-2

再度読んでいて混乱した部分があるのですが、最初の匿名さんは議員全体の平均点の話をしているのに、ちゃとらんさんが個人の中での平均点を出したところです。
これが後者のほうが選ばれるべき、と言う前提にたったとして、議員の男女比に介入することにどう繋がるのですか?


>まずは女性枠を取り入れる
ちゃとらんさんはそこが急務だと思っているんですね。
しかし私にはそれを急ぐメリットが分かっていません。


現状でも各政党とも世論を気にしてもっと女性を取り入れたいと思ってはいると思うんです。
でもそうはなってないのは理由があると思っていて、それはそもそも立候補しようとする女性が少なすぎる、というのが大きいと思っています。


その原因がなにか、あるいはそもそもの理由(私の場合は政治家になろうとする女性が少なすぎるということ)が何か、という認識によって意見が分かれることは分かってもらえると思います。
そういうレベルから話が合ってないため、いくら続けたところで平行線(からの罵倒)になってしまうのではないでしょうか。
話題の性格上どうしても推測が多くなってしまうのは避けられないため、そういう部分からすり合わせて行く必要を感じます。


私は「種として見たときの女性」が「現在イメージされるような政治家」にはなりたくない、と思いやすく、結果的に女性の立候補者自体が少ないのではと思っています。
そしてそんな状態で無理やり比率をあげようとしてもメリットはない、と思っています。
(むしろ周りから無理やり政治家に仕立てられる、といった問題が起きるのではないかと思ってしまいます)
その「メリットがない」という仮定を是とした場合、そもそもの付随するリスクが問題になる、ということは理解いただけると思います。


これは私の懸念で、最初の匿名さんは別の懸念をされているのかもしれません。
能力の話をしたのも、それが主題だったのか、あるいは説得するために考えた理由だったと言う可能性もありそうです。
それらに賛同しろという気は毛頭ないですが、理解は示さないと話の通じるはずだった人にもそっぽを向かれてしまうのではないでしょうか。

はあ

「何らかの理由で男6、女2の採用となってる可能性は無いのだろうか?
・最初から男6、女2で採用すると決まってた
・なぜか男性に一律13点加点されていた
・なぜか女性が一律13点減点されていた
・etc
もしそのような事実が存在する場合」

存在を証明してから言えば
そんなこと言ったら何でも妄想で制限できてしまう
能力順にならないリスクが男女比率を合わせるメリットより少ないと思う人が多いかどうか考えてみたらいいと思う
若い人ほど能力で選べと思っているから能力順以外のファクター設けるのには反対が増えるって
アンケート結果を見たことあるな
変な男女差別意識がない若い人が有権者の中心に徐々に変わっていくんだから、
意味不明なリスクを負わなくても能力順で選ばれる時代がくるよ
本当に能力があればな

はあ

多分コメント欄閉じたほうが…ってアドバイスされても受け付けないタイプだと思うちゃとらんは

はあ

M321-2さんのような指摘は前の炎上の時も含めて過去何人もしているけど聞く耳持たないから無駄だと思う
ありがとうございます、そうですね、でも
が毎度のパターン
わざとやってるとしか思えないから炎上狙いを疑われてるんだと思う

暁 紫電

変な男女差別意識がない若い人が有権者の中心に徐々に変わっていくんだから、
この前の医大入試の件みたいな男性への不当加点に反対する人も増えるはずだよね

ちゃとらん

M321-2 さん、コメントありがとうございます。


最終目的が貧富の差の解消(中流生活の最低保証)なので、女性枠にこだわっているつもりはありません。男女比の違いは私は無意識、雰囲気の問題だと思っていますが当然他にも原因があるでしょうし、固定枠がリスクと感じる人が多いのであれば、無理強いする必要もないと思います。
※ ただ、コラムでは金持ちの話も、公務員の男女比、会社役員の男女比も取り上げていますが、一方的に国会の男女比のコメントばかり付くのも、恣意的な意図を感じます。


> 理解は示さないと話の通じるはずだった人にも・・・
そうですね。
でも、40%はぼり過ぎだから、10%からとか、小選挙区比例女性固定併用制はどうかとかそういう議論もなく、一方的に反対表明されて、かつ、対応方法は現状のまま寝て待て…だったので、すぐには理解を示すことが出来ませんでした。

はあ

>この前の医大入試の件みたいな男性への不当加点に反対する人も増えるはずだよね

だからなに?
「不当」加点を容認している人が現状多数派とでも?
めちゃくちゃ批判されてるでしょw
あれを理由に比率を決めるとか、論理が成り立ってないw

はあ

>対応方法は現状のまま寝て待て…だったので、すぐには理解を示すことが出来ませんでした。

また捏造してるw
寝てまてなんて誰も言ってないのにw
自分の考えと違っていたら寝てまてってことだとかどういう思考回路してるの?

ちゃとらん

はあさん、まとめるので、各自の引用を見つけてね。


> 過去の人間の罪(あればだけど)を今の人間が負わされるとかどんな社会だよ
その通りですが、現実にはいっぱいあります。


> 今の人間が平等になる案を提示しろよ左翼
そのつもりでした。できれば、ご意見お待ちしております。


> 炎上するのはstaticおじさんとは違うパターン
確かに…


> 変な男女差別意識がない若い人が有権者の中心に徐々に変わっていくんだから、
> 意味不明なリスクを負わなくても能力順で選ばれる時代がくるよ
これは正論ですし、確かにそうなることが一番自然で良いことだと思います。(ほんとに思います)


> 多分コメント欄閉じたほうが・・・
まあ、アリっていえばアリですが、良いアイデアも聞けなくなるリスクもあるので、皆さんの善意に頼るしかないと思っています。
> アドバイスされても受け付けないタイプ
そんなことはないような気がしないでもないかもしれないこともないかも?


> わざとやってるとしか思えないから炎上狙いを疑われてるんだと思う
いや~、炎上狙ってもメリットないですから。
> ありがとうございます、そうですね、でも
> が毎度のパターン
気づきませんでした。「ありがとうございます、そうですね、でも」を『でも』に短縮語登録しておけばよかったです。


ありがとうございます、そうですね、でも、これだけの反対意見が来るという事や、理想論かもしれませんが若い人を中心に意識が変わっていくことに期待して、女性枠のアイデアは一旦廃案にしたいと思います。

とあるPerl使い

超遅レスで言語ネタに投下してみる。
最小構成のCnetOSでパッケージ入れずにそこそこ複雑なツールを作ってくれと言われた場合、選択肢としてはBashなどシェル系/Perl/Pythonになるのかなと思います。
(Rubyは最小構成に入っていなかったはず。)
この場合だと自分はPythonを選びますね。
え?Perl使いなのにPythonを選ぶのかって?
そりゃーまともにPerlを書けるBPさんを引き当てられないからですよ(泣)


という冗談はさておき、新システムをくみ上げる場合は、作成するシステムの特性に合わせて言語を選択すればいいと思っています。
今流行りなAIやディープラーニングをやりたいのであればPythonを、速度を優先するのであればCやC++を、マルチOSで動かしたいのであればJavaや.NET系(Core)などといった、判定項目に重み付けして検討するのはよくすることだと思います。
ここでの判定項目には判定者の言語の好き嫌いは入ってはいけませんね。


ただし、新システムを構築する期日が厳しい場合、新しい言語をチームメンバー全員に展開する時間なんてないですので、そのシステムの特性に関わらず前システム構築時に使用した言語で組んじゃうっていう悲劇があったり。
そして膨れ上がる技術資産を活用するため、システム構築はこの言語固定で作っちゃおうかとなるんですよね。


という当たり前っちゃ当たり前なコメントを失礼しました。

ちゃとらん

とあるPerl使いさん、コメントありがとうございます。


> という当たり前っちゃ当たり前なコメントを失礼しました。
いえいえ、今回の言語の話はコメントの中に入ってきた本文とは無関係なワードに藩のしちゃったことが問題で、別の方の指摘にもあるように、前提条件がまるっぽ抜けています。


なので、まずは前提条件を整えたうえで、議論する必要があると思っています。


まあ、状況次第で、答えは変わってきますから。

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