罪と罰（43） エントロピーは増大し、不可逆である
警備室のモノクロモニタに映し出されているのは、2人の男性が言い争っているシーンだった。防犯カメラの解像度が低い映像だが、武田さんと久保さんであることは、本人たちを知っていれば見分けはつく。少し見ていると、久保さんが何か叫び、落ち着かせるように伸ばされた武田さんの手を振り払った。カッとなったらしい武田さんが言い返しながら久保さんの胸をこづき、そのやり取りがつかみ合いのケンカに発展するまで、10秒ほどもかからなかった。
「全くいい年した大人が」連絡をくれた初老の警備員さんは、プリプリ怒っていた。「少しは分別ってもんを持ちなさいよ。たまたま、来客がなかったからよかったけどね」
中村課長と私は、揃って頭を下げた。壁際の椅子に座っている武田さんは、さすがに恥じているのか顔を伏せている。本来なら、その隣に座っているべき久保さんの姿はない。久保さんは私たちが駆けつける直前に、「もう社員じゃないから」とか何とか言い立てて、出て行ってしまったそうだ。
「あー、とりあえず始末書、書いてもらおうかね」警備員さんはデスクの上にある書類フォルダをパラパラとめくった。「あー、これか。課長さんもサインしてもらうから、書き終わるまで待っててもらうよ」
「あの、そのことなんですがね」中村課長が真剣な顔で切り出した。「どうでしょう。ここは、ひとつ、穏便に済ませてもらうわけにはいかんでしょうかね。本人も反省していることですし」
「あー、いや、そういうわけにはいかんですわ。規則なんでね」
「そこを何とかお願いしますよ」中村課長は食い下がった。「彼も今、なかなか社内的に厳しい立場なんです。ここで何か問題が起きるとねえ。家族もいることですし、減給なんてことになると......」
「特別扱いはできんですよ」
中村課長は立ち上がると、苦い顔をする警備員さんに近づいた。そして、ちらりと私の方を見ながら小声で言った。
「すみません。ちょっとあっちで話せますかね」
「はあ？」
「いいから、ちょっと」
そう言うと、中村課長は警備員さんの腕をつかんで、強引に部屋の隅の方へ連れて行き、武田さんと私に背を向けて、何やら密談を始めた。警備員さんは最初のうち不愉快そうな顔で聞いていたが、しばらくすると、その表情がだんだん変わってきた。あれは怒りだ。しかも職業的なそれではない。
5分ほども話していただろうか、中村課長はこっちに戻ってくると、呆気に取られて見ていた私たちに短く告げた。
「話はつけた。行くよ」
「は？」
「早く」苛立たしそうに中村課長は促した。「行くよ。気が変わらないうちに」
私は警備員さんに目をやった。どのように話をつけたのか、警備員さんはこちらを無視している。重ねて促されて、私たちはそそくさと警備室から退室した。
苦い顔の中村課長は、「とりあえず事情を訊こうか」と、空いている来客スペースに入っていった。そのまま中村課長にお任せしてしまってもよかったのだが、関わってしまった以上、自分だけ戻るのも気が引けたので、私も同席することにした。中村課長に戻れと言われれば、素直に従えばいい。純粋に、2人が何を口論していたのか、好奇心もある。
とりあえず、Webシステム開発部に内線して、メンバーに仕事に戻るように伝えておいた。それから自販機で缶コーヒーを適当に3本買い、来客スペースの椅子に腰を下ろした。
「どうぞ」
缶コーヒーを勧めると、武田さんは小さく頭を下げて、1本を手に取った。中村課長も1本を取り、私に向かって軽く上げてみせた。私も残った1本をつかみ、しばらくの間、私たちは黙ったまま、ちびちびとコーヒーをすすっていた。
予定では、今頃、五十嵐さんを囲んでソフトドリンクとスナックでワイワイやっているところだったのに。そう思った私は、何も言わずに去っていった五十嵐さんのことを思い出した。
「箕輪さん」まるで私の心を読んだかのように、武田さんが口を開いた。「五十嵐さんの送別会なんだろ。いいのか？」
「いえ、それはもう中止なんで」
いぶかしげな顔を見せた武田さんに、私は五十嵐さんのことを話した。武田さんはフンと鼻を鳴らして横を向いた。
「ずいぶん冷たいじゃないか。契約が終わったら、もううちには関心なんかないってか」
「そういうのとはちょっと違うと思うんですけどね......」
語尾を濁したが、何となく五十嵐さんの思いは理解できるような気がしていた。この1年、五十嵐さんに導かれてここまで来た私たちに、これからは自分たちで考え、決断して先に進んでいかなければならない、という事実を突きつけていったのではないだろうか。あえて、礼儀知らずのような態度を取ることで「俺の仕事はここまでだ」というメッセージを残したのだ。
「それで」中村課長が飲み干した缶コーヒーを置いて、武田さんに訊いた。「何があったのかね？」
「俺が来たとき」武田さんは苦い顔で話し始めた。「ちょうどあいつが帰るところだったんです」
顔を合わせた時点では、よう久しぶり、元気ですか、などと友好的とまではいかなくても、差し障りのない言葉を交わし合っていたらしい。確かに、さっき見せてもらった防犯カメラの映像でも、最初の方では同僚社員が立ち話をしているようにしか見えなかった。
「そのまま行かせてやればよかったんですが、どうしてもいきなり辞めた理由を訊きたくなってしまって。俺としてはできるだけ穏やかに訊いたんですが」
「それで？」中村課長が促した。「久保くんは何て言ったの？」
「あんたの知ったことじゃないです、みたいなことです。それでつい......」
「カッとなった、と？」中村課長は舌打ちした。「君と久保くんは仲良かったじゃないか。もう少し冷静に話すことはできなかったのかね」
「その後、あいつはこう言ったんです」武田さんの顔が怒りに染まった。「いつまでこんな会社にしがみついてるつもりですか、もう俺たちの居場所なんかないんですよ、会社は俺たちを切り捨てるつもりなんですから、第1開発課はもうすぐなくなるんですから、さっさと見切りつけた方がいいですよ、って」
「......」
「課長、第1開発課がなくなるというのは本当のことですか？」武田さんは身を乗り出した。「そういうウワサがあったのは知ってますが......」
私と中村課長は顔を見合わせた。中村課長はやむなく、という表情でうなずいた。
「まあな」
「俺たちはどうなるんですか？」
「さあ、わからんね」他人事のような口調だった。「時期が来たら、それぞれの希望を聞いて、適切な部署へ異動になるんじゃないかな」
「課長は？」
中村課長は少し躊躇った後、顔をそむけて小声で答えた。
「私は4月から総務だ。異動の内示をもらっている」
「え？総務ですか？」私は首を傾げた。「今の山上課長はどうなるんですか？」
「人事の長谷川くんが総務部の副部長に昇進だ。山上くんは人事課長になる」
その後を襲うわけか。そう思ったとき、先ほどの中村課長の行動の真意が閃いた。あれは武田さんではなく、自分の今後を心配してのことだったのではないだろうか。武田さんが始末書を書かされていれば、それは中村課長のサイン入りで、上に送られることになる。今、社内では高給を取りながら仕事をしない管理職への風当たりは厳しい。総務課への異動の内示を取り消される口実になってはたまらない、と考えたのだろう。
警備員さんとどのように話をつけたのかもわかる気がした。警備室はアウトソーシングだが、その運用は総務課の担当だ。私の知る限り、ずっと同じ警備会社と契約をしているはずだが、規定上は毎年、見直しをすることになっている。総務課長なら契約更新に対して絶大な影響力を行使することができるから、そのあたりで駆け引きをしたに違いない。
第2開発課が発足したとき、中村課長が不気味なほど沈黙を守っていたのも、総務課への異動を見据えてのことだったのだろうか。中村課長はあと4、5年で定年だ。それまで課長職を維持することだけを考えるなら、余計な波風を立てることは避けたかったはずだ。
久保さんと同類だ、この人は。そう思うと、腹の中がムカムカしてきたが、私はぐっとこらえた。だが、同時に私と同じ結論に達したらしい武田さんは黙っていなかった。
「課長は自分の課がなくなることを知っていながら、何の反対も抵抗もしてくれなかったんですか」裏切られた表情で武田さんは、中村課長をなじった。「自分だけさっさと異動して、部下のことはどうなってもいい、ってことですか」
中村課長は不快そうに顔を歪めた。
「私に何ができると言うんだ。部長と五十嵐さんとで、もう方向を決めてしまったんだよ。第2開発課を分けることだって、私は蚊帳の外だったんだからな。私の意見など、誰も耳を貸さないよ。そうなればできることは1つしかないだろう」
「なんですか、それは？」
「会社の命令に従うことだよ。サラリーマンなんだから」
「はあ？」
「私は何か悪いことをしたのかね」中村課長は素っ気なく言った。「そもそも、私はWebシステム開発部なんかに来たくはなかったんだ。新しいもの好きの瀬川部長が作っただけで、何の展望もない部だったからな。私の頭ではWeb技術なんかについていけないし。もう何年も前から総務部門に異動申請を出していて、さんざん根回しもしてきた。やっとその努力が実を結ぼうとしてるんだ。定年まで穏やかに過ごせる部門だ。それを望んで何が悪いんだ」
「管理職社員の就業規則にも、職場の労働環境を適切に整え、部下が働きやすい環境を維持するよう努めること、とありますよね」武田さんは反論した。「それを怠ってるじゃないですか」
「罰則はないし、適切の基準もない。そんなものはお題目でしかないよ。君だって知ってるだろう、それぐらい」
あまりの言いぐさに、規則や決まりを重視している武田さんは絶句した。中村課長は、開き直ったように鼻を鳴らした。
「言っておくがね、私だって、私なりに努力をしてきたんだよ。だが、五十嵐さんがやって来て、新しい施策を次々と繰り出してきたのに、そこには私は含まれていなかった。第2開発課発足が決まったとき、私は、もう第1開発課の課長という役職の寿命が長くはないことを悟ったんだ。だから自分を守るためにやるべきことをやった。それだけのことだよ」
エヌ氏と立場が似ているんだな、と私は少し哀れに感じた。これまで正しいと信じて歩んできた道が、イニシアティブの介入によって大きく正道から外れてしまったのだから。
違うのは、エヌ氏は退職という道を選択したが、中村課長は会社にとどまることを選んだ、という点だ。その理由が第1開発課の存続を賭けて戦うため、というのであれば、私は中村課長を尊敬したかもしれない。第1開発課の存続は、五十嵐さんの目指していた改革とは真逆であることを知りながら、それでも中村課長に何らかの解決方法なり妥協点なりを見つけて欲しいと思ったことだろう。だが、そうではなく、この人は単に会社にしがみついていただけだった。
嫌悪の思いが顔に出てしまったらしい。中村課長は、武田さんから私に視線を移した。
「箕輪くんは私のことを情けない課長だと思ってるんだろうね」中村課長は静かな声で言った。「だがね、君だっていつか、私と同じことをするようになるよ。保証したっていい。五十嵐さんの改革は、確かにうちの会社を変えたよ。今は熱い空気が社内に満ちている。私だって感じられるぐらいだ。CSや公事の若い人たちは、Webシステム開発部への異動願いを競うように出しているそうじゃないか。瀬川部長の全面的なバックアップがあったとはいえ、そういう空気を作り出すことに成功した五十嵐さんの手腕はたいしたもんだと言わざるを得ないだろうね」
中村課長は言葉を切ると、口元だけで笑った。
「でもね、熱はいつか冷める。どんな熱だってね、例外じゃないんだよ。増大したエントロピーを減少させる術はない。箕輪君だって、第2開発課の若い連中だって、あのクソ生意気な飛田くんだってね。人間は一生勉強し続けることなんてできないからね。年齢を重ねれば、集中力は続かなくなるし、視力も落ちるし、体力もなくなってくる。技術書を読み始めてもすぐ眠気が襲ってくるようになる。どこかの時点で、それまでに貯め込んだ知識を小出しにして、何とか日々をやり過ごしていく方向に転換せざるを得ないんだよ。そうは思わないかね」
ああ、この人も確かに変わった、いや変えられたんだ。私はそう思った。それが五十嵐さんやイニシアティブへの反発であっても、以前の中村課長なら、こんな風に自分の意見を表明するなんてことはなかっただろうに。
「しかもね」中村課長はどこか面白そうな顔になった。「その時期は何の前兆もなくやってくる。気付いたら債務超過になってるんだよ。私がそれを自覚したのは、40を過ぎてからだったかな。箕輪くんの場合はいくつなんだろうね。女性の場合は、結婚、出産で貯金を使い果たしてしまうことが多いからね。結婚したとしてだがね」
「......」
「その時期が来たと自覚したとき、箕輪くん、君は私と同じことをするんだよ。断言してもいいね。今は入社してもいない若い社員に、あの人全然使えないくせに高い給料取ってるよな、なんて陰口叩かれながら、定年まで無事に給料がもらえますように、と祈るようになる。私だって昔はバリバリやってた、あんなシステム作った、こんな技術を勉強してた、って愚痴をもらしながらね」
「ちょっと課長」武田さんがたまりかねたように割り込んだ。「それぐらいにしときましょうや」
すると中村課長は武田さんを睨み付けた。
「君はさあ、何を他人事みたいなことを言ってるんだね。君や久保くんが、そもそもしっかり最新技術を追いかけたり勉強したりしててくれれば、瀬川部長だって第1開発課をなくそうなんて考えなかったってこと、わかってる？」
「それは......」武田さんは口ごもった。
「どうせ君だって、すぐに辞めていくんだよ。今から勉強するつもりなんてないんだろう？もう詰んでるんだからな。私と同じだ」
「課長......」
私は口を開いたが、武田さんの方が先だった。
「俺は辞めませんよ」きっぱりと武田さんは宣言した。「五十嵐さんや部長や、課長だって、俺が辞めるのを待ってるのかもしれませんけど、俺は最後まで辞めませんよ。こうなったら意地でも、この会社に残り続けてやりますよ」
「そうか」しかし中村課長はすでに関心をなくしたようにうなずいただけだった。「まあ、せいぜいがんばって」
武田さんが自分のやり方を押し通すことで、強引にここまで残ってきたのだとしたら、中村課長は首をすくめて嵐をやり過ごすことで、ここまで生き残ってきた人だ。部下の状態も、所属が変わることも、会社の将来さえ、この人にとっては重要な事項ではないのだろう。誰よりも、利己的な人なのかもしれない。
「さてと」中村課長はのんびりと立ち上がった。「私はもう帰る時間だ。残り2ヵ月の付き合いだ。この会話のことは忘れて、これまでどおりやっていけることを願うよ。だが、箕輪くん。私の言ったことだけは忘れないようにな。君は絶対に私と同じ道を進むことになるんだ」
「課長」私は我慢できなくなって呼びかけた。「私は、いえ、私たち第2開発課のメンバーは、課長と同じ轍を踏んだりしません。五十嵐さんは、私たちがそうならないための最初の一歩を踏み出させてくれたんだと思いますよ」
すでに来客スペースから足を踏み出しかけていた中村課長は、うんざりしたように半分だけ振り返った。
「ほう、そうかね？」
「そうです」私は言い募った。「いずれ最新技術に追いつけなくなる日が来るとしても、私たちは自分が知っていた技術だけを強制するようなことはしないと思います」
「だから、そういう熱はいずれ冷める、と言ってるんだよ。そうならないという保証はないだろう」中村課長の口調に予想していた嘲笑の気配はなかった。「五十嵐さんだって同じだよ。IT業界を変革する、ベンチャーからの下克上だなんて言ってるが、年を取ればそんな情熱は薄れて守りに入るに決まってるね。イニシアティブの活動だって、そのときに備えて自分の居場所を確保するためなんじゃないかと思うね」
「五十嵐さんはIT業界が好きだから、その方向をいい方向に変えたいと思っているだけです！」口調がつい激してしまった。「そんな利己的な理由からじゃありません」
中村課長は小さく肩をすくめた。
「第2開発課の他のメンバーは、すっかり五十嵐さんに心酔してしまったようだが、まさか箕輪くんまでとは思わなかったね。それこそ、五十嵐さんの手だと思わないのかな」
「どういうことですか？」
「IT業界を変革すると言ってるが、それは五十嵐さんのデザインした業界に変えたい、とそういうことなんじゃないのかね。彼にとって都合のいい業界、彼とその賛同者だけが満足できる業界にな。実は五十嵐さんこそ、この業界で最も利己的な人間なのかもしれんぞ。そう考えたことなんか、なかったんだろうね」
そう言うと、中村課長はゆっくりエレベータホールの方へ歩き出した。その背中に向かって、私はつぶやくように言った。
「私はそうは思いません」
だが、私に確信はなかった。
（続く）
この物語はフィクションです。実在する団体名、個人とは一切関係ありません。また、特定の技術・製品の優位性などを主張するものではありません。
コメント
elseorand
｢人間は一生勉強し続けることなんてできないからね｣
とか
｢熱が無ければ勉強できない｣
とか､
学生の内に｢学習の習慣化｣と言うことを修得できなかった典型的な人なんですね｡
つまらない会社生活を送ったことについては､ご愁傷様です｡
屑二号
＞「IT業界を変革すると言ってるが、それは五十嵐さんのデザインした業界に変えたい、とそういうことなんじゃないのかね。彼にとって都合のいい業界、彼とその賛同者だけが満足できる業界にな。実は五十嵐さんこそ、この業界で最も利己的な人間なのかもしれんぞ。そう考えたことなんか、なかったんだろうね」
これは五十嵐に限らず、何らかの理想を持ってその実現に向けて行動する人全てに当てはまっちゃうので暴論of暴論。w
たかたかハリコフ
この中村課長の言っていることは、若い人には理解が難しいかも知れませんね。
私も若い頃は「技術を極めて高みを目指す」と一所懸命に学んで仕事をしましたが、それが許されるのは体と頭がついていくからです。
仕事に真剣に取り組めば実績が上がりますが、そうなると自然と依頼される仕事が増えてしまいます。増えた仕事を片付けるために身に着けた技術に頼ります。
そういう生活をしていて、ふと気が付いたら、今まで使っていた技術が古臭いものになっていて愕然としました。
そして、中年に差し掛かる頃から会社からは管理職としての能力を期待され始めます。残された少ない時間で学ぶべきは技術なのか？マネジメントなのか？
私は、今は何とか両方を同時に学ぶ時間が取れていますが、今後はどうなることやら。趣味や家庭を犠牲にして勉強するっていうのも、本末転倒な気がしますしね。
おとこうめ
仲村課長みたいに普段は口を開かずとも寡黙系のクズっているよね。
武田みたいな躁状態老害もむかつくけど、仲村みたいなのは卑怯で姑息。
フィクションでこんなこというのもあれだけど、しねばいいのに。
hoge
最先端の技術やってるひとって大学の教授とか、この間もロボットスーツの研究してる人かなりのご高齢ぽくてあの年ですごいと思った物ですが、
勉強しないって言う人はそういう人の情報とか先端情報をみようとしないからどういう人が働いているのか分からないんだろうか・・・
類は友を呼ぶとはよくいったものだとおもう
kiya2015
まあ、理研のような知的好奇心の塊の人間だけが所属しているはずの最先端の研究組織でも同じことが起きてますよね（笑）
人間は業からは逃れられません。
良いとこ取りは無理
五十嵐さん的には洗脳完了って所なのかな？
あとは部長の真意がどんな感じなのか気になるね。五十嵐さんに心酔しているのか、それ以上の社内政治があるのか。
仮にこのまま終わりだと、第２開発課の面々は理想に対して答えてくれない会社に見切りをつけて退職＆起業、数年で倒産かイニシアチブに一生吸われ続ける社畜ってルートが見えるな。
lav
もうちょっとだけ、続くんじゃ。
しかし、見事なまでの老害連中のクズっぷり。
逆にここまで来ると、クズっぷりの描写がうますぎて、リーベルGさんは散々苦労してきたのかな？と勘ぐるレベル。
(3)(4)の頃から五十嵐さんは老害連中に散々警告は出したんだけどね。
それを聞き入れなかったが為に、老害連中は追い出されるわけで、
自業自得っちゃあ自業自得
いぬ
一部の天才を除き多くの人が、今、自分が老害だと言ってる老人になるわけで。
前任者がレールを引いてくれたから、自分たちがその先を走っていけるというのもまた真実で。
老害が害を成さずに、ただ老人として組織に居られるような仕組みであった方が良いとも思うんです。
このあたり、世代間で意見が割れるのも当然というか、あらゆる場所で古来より延々と繰り返されてきた事なんでしょうねえ……。
L
イニシアティブはフォローが全くないって言ったのはエヌ氏だったっけ。
あれかなり本質をついた意見だったな。
いずれまたフォローがない故に道を踏み外した老害が生まれてしまうと思う。
老害を作らないという視点で言えば、イニシアティブは0点かな。
匿名
若者は、ダメになった老人を老害と言って笑う。
老人は、ダメな若者を指してゆとりと言って嘆く。
ただのクソすぎるポジショントーク。
世代間闘争なんてものはなく、
ただ、ダメなやつ同志は仲が悪いってだけの近親憎悪が延々続いてるだけ。
因果よのう…
ふりー
年齢に関する事は一長一短。
若ければ情熱も意欲も集中力も吸収力もある。
でも経験はあんまり持っていない。
年配は経験、勘どころなどは持っているけど
吸収力、集中力は衰えてくる。
でも知識に関するところは努力次第でどーにかなるものなんだけど、
なぜか色々な言い訳して努力しない正当化をする。
これは若くても歳をとっても同じ。
学生エンジニアや６０過ぎたおじーちゃんエンジニアまで
努力している人はいるのに、
努力しない人は何を言っても見苦しい。
中村課長みたいな人の生き方は否定しないけど、
自分はあーなりたくない存在で反面教師。
そう考えると、それが会社を辞めた原因の一つでもある。
会社に居続けると自分もそんなダメ管理力になりそうと感じたから。
フリーになるとサボると、収入ゼロへの道へ進んでいくから
嫌でも努力する環境にある。
人にはフリーになる事はあまり勧められない大変な環境だけど、
私にとっては居心地良い環境。
そう考えると、
人によってそれぞれ心地の良い環境に居続けるのがベターなのかも。
それが人にどんなに罵られようとも。
Shin
技術職だけが仕事じゃないから別に事務系にクラスチェンジしても良いけど、
自分の保身のために部下の気持ちを裏切るのはダメだよね。
「申し訳ないけど自分にはそうするしか考えられなかったからごめんね」
と言うならまだしも、おまえもそのうちそうするよって決めつけられたら
モチベーション下がるわ。
お前の給料は、その部下の努力のおかげで成り立っているってわからんのかね。
残念な武田ですら、その一翼なんだけどなぁ。
増してや箕輪は稼ぎ頭になろうとしているのに・・・
中村課長は次の段階のリストラで切られる第一候補なんじゃないかな。
こんなネガティブなんじゃ救いようが無いわ。
らいてふ
やる気も能力もないくせに会社にしがみつくなんて情けない、嘆かわしい。
こういうお話は、未来を担うこどもたちに読ませるべく学校で使う教科書に載せて教えるべき。
「みなさん、決してこんな人間になってはいけません。必ずや立派な大人になりましょう」とね。
健全な社会とは、こういう「不適合者」を摘発し、集団で糾弾し、社会的な意味で粛清する社会のことなのでしょう。
Big Brother in Panopticon
hogefuga
確かに中村課長も、一皮剥いだら清々しいまでのクズっぷりだけど、
あの五十嵐が中村課長をノーマークだったとは考えにくいな。
武田や久保やカスミと合わせて、中村課長を始末するための「地雷」が、
まだ会社のどっかに置き土産として残されていそうな予感がする。
……いや、今回警備員を上手いこと黙らせた手腕といい、
中村課長もなかなかの狸ジジイだとは思うし、
五十嵐の監視の目を潜り抜けられるほどの腹芸を打っていた可能性も、
微粒子レベルで存在するか？
風吹けば名無し
本気で波風を立てずに、定年まで逃げ切る一心で居るなら
こんな説教めいた事を言う必要は無かったはずなんだよね。
と考えると、中村課長の本心は割と簡単に透けて見える。
要は羨ましいけど、自分はそうなれないから負け惜しみ言ってるだけ。
「勝利宣言乙」とでも思って華麗にスルーすりゃ良いだけよ。
りりー
勝ち逃げできるのなら其れは結構なことだと思う。
・・・つーても60歳まで逃げ切れば良いと思ってたら
年金破たんで65歳まで逃げ切らなきゃいけなくなって
人生設計滅茶苦茶になった人も多いと思うけどw
年金は68歳支給も十分あり得るので
定年68歳制もまた十分あり得る話。
なかなか楽には行けませんなぁ。
屑二号
中村は「邪魔だからどけ」と言われてることを自覚し、生きる場所を他で見つけて来てるわけで、本人が五十嵐に感じているところはどうであれ、結果的に五十嵐に対して従順だったということになりますね。
五十嵐のやってることを仮に正だとするなら、中村の行動もまた正なのでは。
KREVA908
んー、昔のような右肩上がりの古き良き時代ならいざしらず、
今はベテラン若手関係なく、皆生き残りに必死な時代ですからねえ。
多少周りに迷惑かけても、最終的には生き残った奴が勝ちな考えで良いと思いますよ、賛否両論あると思いますが。最後の捨て台詞は余計だとは思うけど、中村課長は定年までの残り僅かな時間を安穏を過ごせる道を自ら見つけたんだし。
もう真面目に仕事さえすれば何とかなる時代じゃないんだから（個人的にはこのことを早めに子供たちに教えた方がいい気がするなあ）。
本題とはずれるけど、武田と久保のように、会社を退職するとたとえそれまで毎日顔を会わせていた同僚でも一気に赤の他人になるよね。
「最近の若手は付き合いが悪い」とか言われても、仕事上の付き合いなんて元々ドライ以外の何物でもないよね。
fksk
自分の限界を自覚し、身を引く場所を自ら確保しつつ地位を譲った中村課長の行動はあっぱれと思いますね。
そして最後のお説教は、優秀な人材が育ちいつの日か箕輪さんにその日が来た時、自ら居場所を事前に確保しつつもしがみつくことなく後進に譲ってやれ、とのメッセージと深読みしました。
勝負に勝つ方法は熟考していても、負けた時の退路まで頭がまわらないことってよくありますので。。。
kiya2015
学校でプログラミングなんか教えるより政治力を教えたほうがよっぽど子どもの将来に役立つということ。
匿名
武田氏、ついに課長からも見捨てられたか。
自業自得かもしれんが、もはや完全に孤立状態ですな。
彼はこれからどうするんだろう？ 別の部署に転属になるのか、
それとも何とかしてWebに残ろうとするのだろうか？
?
何時迄も技術を吸収出来る訳ではないというのに対する反論はもっともだと思います。
ただ、40後半から50代の年功序列型の高給取りを維持するには一技術者では不足だという現実があります。
コメント欄で書かれている一部の例外は技術的向上心に加えてその高齢でも報酬を維持できるだけの成果を技術のみ？？？で出せている方々です。
以前勤めていた開発系の中小企業で、大手企業のかなり高学歴な方が天下って？？きました。
そこの社長さんに凄い人が来たんですね、へえと言いましたが、その返答は「よく引き取ってくれたよと言われたよ」だったと思います。
早い話が技術だけの人間は使い道が無いという話です。
技術だけで成功する人は起業家か特異な成果を出した研究者に限られると思います。
技術を売っても利益を出せる人間はあまりいないと思います。
実際に多いのは技術を売っても利益を得るのは所属企業やその顧客であって、それに比べる不当に低い技術に対する報酬に甘んじているのかと。
技術者の報酬は適切なのでしょうか？
匿名
保身のための政治力は学校では教えられないよ。
我が身第一に考える奴が他人ために親身にモノを教えると思うかい？
ぬうぬ
私語り。
現在35歳。会社からはマネージャーとしての道を進めと、PMPの取得や提案書の書き方を覚えろと言われている。
今迄は業務外でも自分なりに言語やシステム技術を勉強して情試から各種ベンダ試験も取得してきたけど、これから先は管理ばかりになっていきそうだ。
うちの会社のマネージャー(管理職)を見てると予算だ利益だ採算だと金金金に忙殺されている。労働時間も長い。
自分がそうなったあと、いきなり技術者へ戻れるか？と言われたら難しいだろうなと思う。
かといって新技術の勉強を継続しつつ管理職の業務量をこなせる自信もない。
10年後にいきなり技術重視、というような流れにならない事を祈るしかないなあ。
アラファイブ
本当に吸収力が問題か解らないですけどね。
武田さんがどうしようもないと思われているのは、吸収力が無いから
では無く、間違った知識（ソフトウェア開発に役に立つプログラム
設計書(笑)をきちんと書く）を吸収したからの様に見え、VB6の人は何も
吸収しなかったから、むしろセーフに見えるの方が正解に思えます。
この前TVで、年を取ると免疫が間違ったもの（自分）を攻撃してしまい
万病の元となるとかやっていましたが、それと同じで発想の転換も
要るかも知れません。
toanna
きたきた中村課長！いいですねー
人のシフトチェンジしていく様を疑似体験できるって幸せですね。
ところで五十嵐さんについて、横暴だとか逃げたとかいう意見が多いようだけど
===
前提：作物がどんどん枯れていく土地の改良を依頼する農家
1.結構早い段階で説得や教育を施そうとしている（土壌の調査と試行錯誤）
2.変化の生まれなかった人との分断（エリアAとエリアB）
→ それでも軌道修正（変化）のチャンスをギリギリまで与え続けた
3.契約満了日から逆算した、怒涛の切り離し（雑草の排除と過激な栄養剤の注入）
4.一定の成果を挙げ、ファーマーにレポート共に土地を引き渡す
===
というように登場人物が人でなくて農場だったとすると至極まっとうな方法となります。
契約内容は期限付きの土壌改良であったわけだから
土を耕し苗を移す行為に異論を挟む余地もないと思うけど
五十嵐さんの立場に立ったとして何ができるかと考えた場合
やっぱり同様の経緯があって同様の行動を起こすことがベターだと思われます。
説得も教育もしきれない人を簡単に扱える、より良い方法を教えてw
でもって「逃げる」についてだけれど、
五十嵐さんが責任を持って残ったとしたらあの行動力と実績によりシンパがどんどん増え
結果的に会社が乗っ取られるという未来がチラチラ見えるのだけど
逃げたー！と叫ぶ人たちはそっち狙いでしょうかね。
彼自身も「短期で最も効率的な対策」であることは認識しているはずで
（でなければ前半の行動が成立しない）
目的に対する敵にはより強靭な敵となり、賛同者には最高の友人であることを
演じることで、自身をも成長促進剤という道具として扱ったのだろうなと考えています。
んで最後に会社の今後だけれど
一度良い土壌に変化したうえで伴ったダメージを回復するために
振り切れたゲージの針を少し戻したり進めたりと
会社自体の自浄作用によってチューニングされていくのでしょうね。
後半で箕輪さんに「彼の思想は正しいのだろうか」という疑問も生じさせることができたし
ボクが知る限りの「計画と実績」の中で、非常に理想的だと思います。
何より心の痛みを伴うってところがとても心地よい。
たぶん五十嵐さんに文句を言える人は
癌に侵されたとしてもすべての細胞のために一切投薬をしない
それはそれは強靭な精神の持ち主なのでしょうね。
ボクには無理。
?
>保身のための政治力は学校では教えられないよ。
>我が身第一に考える奴が他人ために親身にモノを教えると思うかい？
間違いです、学校では保身のために受験勉強以外は何も教えません。
学校でそれ以外の何かを学んだという人は自ら進んで勉強しただけです。
アラファイブさん
その番組を私も出先で見ました。
ただ私が思ったのは、体内というミクロではなく世界というマクロで見た時に
その不要な部分を殺すというのは生存＝生活維持の為には正しいとは言えないという事です。
マクロ的に見ると適者生存が絶対的正義です、本作のコンサル前の企業は潰れて当然なのかなと。
強制的に新陳代謝をさせる為に老骨に鞭打ってやる必要があるか、老害はすべてリストラするしかないのかなと。
ドッグイヤーやラットイヤーなのだから他業種以上の高報酬をもらって着いていけないなら辞めるのが正解かなと思います。
それがでないのだからやるべきではないのかと思いますが。
あ
勉強など必要ないのだ。
そもそも企業間が競争すること自体悪なのである。
競争がなければ倒産もないし解雇もない。
売上は既存取引先に一定数発注することを法律で義務付ければ企業の弱体化もない。
よって社員のスキル向上など全くもって必要ない。
護送船団方式で日本は生きていくのだ。
言われたことだけやり既存取引先と今までと同じことを繰り返すだけでいい。
とても楽な生き方である。これを否定するのはバカと知恵遅れだけである。
大穴狙い
武田さんが「俺が辞めるのを待ってるのかもしれませんけど、俺は最後まで辞めませんよ。こうなったら意地でも、この会社に残り続けてやりますよ」と言っていますが、負けん気＋オラオラ気質がいい方向に働いて、今の状況を挽回できるようにいい方向に向かって立ち上がってくれたらいいですね。やり直すのに遅いという事はないですしね。アラフォーの私としては、ここから武田さんには頑張って立ち直ってほしいですね。
経済犯罪特捜班
＞「IT業界を変革すると言ってるが、それは五十嵐さんのデザインした業界に変えたい、とそういうことなんじゃないのかね。彼にとって都合のいい業界、彼とその賛同者だけが満足できる業界にな。実は五十嵐さんこそ、この業界で最も利己的な人間なのかもしれんぞ。そう考えたことなんか、なかったんだろうね」
＞「私はそうは思いません」
この主人公（箕輪）はものが見えないにも程がある。
語り手である主人公はラングトン教授ほどの天才ではないにしろ、読者があきれかえるほどの馬鹿では小説としての魅力に欠ける。
toanna
いやいや世の中お金だと考えたら箕輪さんも苦悩しながら人生を謳歌しているのですよ。
というか箕輪さんはボク達の代弁者かも知れないですよ
身近に社内に五十嵐さんがいたとしたら余裕で洗脳される自身がある。。でしょ？
崇拝する力の強さは絶大で、
後に咀嚼する空しさの苦しいこと苦しいこと、それが人生じゃないですかね
?
崇拝は多分しません。
正しい事より自身の利益を優先しますので。
正しくてもお金にならなきゃ仕方が無いですし、間違っていてお金が手に入ったからといっても長期的にそれが続くとは思わないので糺すだけです。
正しい事でお金になるならいいですが、正しいけどお金にならないならその正しい事をやるのは自分以外の誰かに任せますよ。
そういう意味で言うと登場人物と同様？私も無責任ですよ。
経済犯罪特捜部
>身近に社内に五十嵐さんがいたとしたら余裕で洗脳される自身がある。。でしょ？
入社4，5年目のルーキーならともかく、エヌ氏に見抜かれるぐらいの底の浅いトリックしか使わない五十嵐に誰が洗脳される？
現にエヌ氏は見破っていた。
デイリーミーティングの効用をまったく考えないで否定する時点で、駄目だな。
ミーティングでメンバーが言った何気ない一言や態度からトラブルの前兆を見抜くのがリーダーやマネージャの役割なんだから。
五十嵐は肩に天保銭でも張っているんじゃないの？
?
正しい行いは報われるは宗教ですからね。
道徳の問題ですけど、儒教や仏教の影響が強いです。
会社、その他の組織や集団（もちろん国もそうですが）に対して奉公するという考えが根強いです。
組織内での貢献の度合いは他に行ったら何の意味も無い事です。
技術力はそうではないので、社内の評価基準と技術力は一致しない事になります。
技術があってもお金を生み出さないのだから安月給でいいというのなら技術を提供しなければいい話ですよね？
技術者って日本ではいい仕事なんでしょうか？
X仮面
流行には周期性があると言われてますが、もし時代が一巡して設計書の時代が再来したらイニシアチブとその信者連中はどんな顔するんでしょうかね?
ずっと続くと信仰されてきたオブジェクト指向も昨今怪しくなってきましたよ?
?
設計書の時代というのはちょい微妙ですが、技術より調整とか業務知識重視という流れは無くは無いです。
KSRの若手三人組が実装ばかりやりたがってとKSR上司が言うセリフがありました、自社の業務改善より実装に興味があるという事だと思います。
東雲の上司がカスミさんに任せっ切りというのもそうですが、発注側が自社業務の全容を把握せず個々の担当者に丸投げで社内、社外の人間関係だけを受け持つという事があるように思います。
作中で言及が無いので推測ですけれど。
顧客が自社の業務を理解せず、改善策も出せずにいるのが技術力の劣る人を使う原因です。
技術力に劣っても顧客の立場を守って改善策を出す等の顧客担当者の業務代行する人が欲しいからです。
そんだけやってもコンサル未満ですよね、報酬は。
割に合いますか？
toanna
お、釣れた。
洗脳ってコトバは便利だなw
五十嵐さんのやろうとしたこと、やったことは、
大前提としてガツガツ仕事を取ってこれるという「本人も汗をかかなければ達成できないこと」でしょ。
そして目標に向けた（更にはメンバー達にも仕事のし易い）組織変更を
さくっとやって、並行して大きな思想を徐々に伝えていく手法をとられたら
・相当仕事のできる人
・その膨大なエネルギーで未来を変えようと努力している人
と見える訳です。
成果だけを見ても尊敬できるでしょうし
その上で思想についても一部または大半に賛同したとすれば
脳が洗われないほうがおかしい。
逆に洗脳されない人について考えると
・超個人的な利害関係が存在する（生理的に無理）
・仕事ができないことを暴露されてしまう（周囲には「デキる奴」だと偽装している）
・現在の生ぬるい、先細りの現状に満足している（時間泥棒・給料泥棒？）
・安定志向（プログラマを生業としているならあり得ないハズ？）
あたりですかね。
もし「イニシアティブ」を危険視した人がいたとしても
きちんと仕事をする上で理想的な思想も含まれているから
「無条件で彼を嫌いな人」とは違うはず。
そんなお前はデキる奴なのかと問われればそうでもなくて
白日の下に晒されたうえで退場されることを怖いと思わないだけです。
必死に走り続けている状態で「無能」と言われるなら
それはそれで職種が合わなかっただけなので
むしろ早めに教えていただきたい。
4児のパパとしてはそうならないように必死に努力するけどね、
あれ、今の状況と全く変わらん。
デイリーミーティングは手段であって目的ではないヨー
ガツガツ仕事をしていれば片っ端から人を捕まえてそこら中で議論が
生まれるのは必然で、必要ならプロマネが個々に尋ねてくれれば良い。
ということで「洗脳されない」と公言できちゃった人は
「お察しのひと」という認定で宜しいかな。自己紹介乙
（-人-）チーン
zzz
箕輪さん「いずれ最新技術に追いつけなくなる日が来るとしても、私たちは自分が知っていた技術だけを強制するようなことはしないと思います」と言っているが、その時彼女はどうするのだろうか？
退職？ 部署移動？ しがみつく？
toanna
よーし多くても後数回だと思うから、父さんはしゃいじゃうぞー
2-3回以内なら最終話で勝手に予測したことへの勝利宣言か敗北宣言がラストコメントだ！
ということでこの回限定でもう少しこの世界を謳歌してみちゃいます
> その時彼女はどうするのだろうか？
凄い指摘ですね、ボクの立場なら
・しがみつく→NO→しがみつく→NO→他部署へ打診（暫くループ）→有給とって面接へ→惜しまれたと勝手に思いながら退職
ですが、
箕輪さんのように頑張っているか傍からは見えにくい人でも同じような
フローを踏襲する気がしてきました
ということはですよ、
排除される人（努力の有無は関係ない）の肩を叩く流れで
「こういう理由でうちでは無理だんだ」のほかに
「○○だからこんな職種が向いていると思う」
とか
「○○のほうが向いてるよ」
とか
「○○を紹介できるよ」
とか
「君に向く職業は思いつかないから、開拓したらいいじゃん」
みたいなアドバイスのオプションを付けたとしたら
向いているかわからないけれど入ってみたい！
という人も面接にやってきて、企業も人も幸せになれるかもしれません。
もしかしたらダメだしだけでも価値があるのかも知れない。
というか「五十嵐は逃げた」という人達の心の根源はそこなのだろうか。
イニシアティブにフォロー部門を足したら完成度が増すのかもしれませんね。
よし、みんなでイニシアティブ（または作者）を超えた。。かも知れない！
toanna
その上で武田さんの向いている職業）ってなんだろう
社内アプリの開発？警備会社の部長あたり？
一緒に幸せになってみたいけれど思いつかない。。
X仮面
ぶっちゃけた話がですな。
大半の言語の源流たるC言語流で真っ当に組めてれば、JavaScriptだろうがPHPだろうが組めますよ? ちゃんと動く物を。
勉強なんざ必要ありませんわ。だって応用ですもの。
仕様は知る必要あります。そりゃ当然。
でもそんなもんは方言の範疇っすわ。プロトタイプ? イベントドリブン? んなの「させたい処理はここに書く」だけ覚えりゃ使えます。
だから作中の努力したけどダメだった、年で衰えてるしって言い訳に猛烈な違和感感じるんですわ。
どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。特有機能なんざ知らなくたってこれだけありゃ何でも組めます。
それが出来ないのを新しいことが覚えられないからってあんた。
元からまともに組めてないだけちゃうかと。
そういう手合いと、昔はちゃんと組めてたんだけど年で衰えてしまってな・・・って人を一緒くたにするのは違うでしょ。そもそもそんな人いるのかとも思いますが。
応用力すら衰える年なんて、もう定年間近じゃないですかね。
らいてふ
>toannaさん
>「洗脳されない」と公言できちゃった人は「お察しのひと」という認定で宜しいかな。
どうお察しいただいても構わないですが、さすがに洗脳はされませんね。
心酔もしません、むしろ五十嵐もイニシアティブも嫌いです。
やり方が気に入らない、自分の考えとは合わないということです。
しかし、身体機能が著しく損なわれているとき、その状況次第では麻薬や劇薬を使用せざるを得ないことがあります。そのような意味で、組織が機能不全に陥ったなどの緊急事態の際には、それなりに「使いよう」のある連中だとは思います。
今回は「役に立った」から「いい人」だった。
成果主義として、その程度の評価で十分でしょう。
?
AdobeAirを使ったのだって自分の手に負えるからであって、それ以上の新しい技術には拒否反応が出て手を出せていない。
なんら変わらないんですよ、成長を拒否する人と。
一番最初に気に入らないと思ったのはそこです。
正しいやり方で結果が出せていたら”多分”洗脳されちゃうのかなと思いますが。
正しいやり方を取って結果を出さない限りは私は認めませんよ。
んで、ほとんどの場合成功は偶然か裏があります。
本作の顧客は最初の某大学教授についてもですが、技術に対してお金を払っている訳ではなく、当人にとって都合がいいから払っているんです。つまり裏がある方です。
単純に”技術以外の”ニーズを読み取るのが上手くて余計な事を勘繰らない技術だけできる人間が欲しいだけですよ、自身に技術が無いから。その為のイニシアティブかなと思えますけど。
利用されるだけですよね？
toanna
らいてふさん
そうそうそれそれ！
その感情が正しいと思います。
繰り返しますが「洗脳」は釣り針です。
きちんとAだからBである、など
真っ向から反論できる人こそが有用な人材ではないでしょうか。
物語も登場人物もアンチテーゼな要素がたくさんあるし。
ここまで周到な五十嵐さんが会社を乗っ取ったとして
そのまま無能な人を排除し続けるかについては甚だ疑問です。
だって業界を潰しかねない癌細胞でもある訳だから
（それは本編でもコメントで出いている内容なので割愛）
そのくらい想像できない人だったら、この戦略は成り立たないでしょ。
この会社の一番の問題点は、五十嵐さんのような人物が現れた時に
真っ向から反論できる人材が出てこなかったほど
疲弊していたってことじゃないでしょうか。
面倒だからおまけで書きますけど
?さんのコメントには正当に反論できるけど
まずは過去に数多から指摘されたことを回収（回答）すべきでしょう
釣り針って?さん用でしたけど
気が付かなかったのなら残念ですね
まさか気づけないほど（略
経済犯罪特捜部さんには
?さんへの配慮のためにとばっちりを受けさせてしまって
申し訳なかったと思います。
そんなことより武田さんの就職先（または部署）！
toanna
ごめんごめん、「AだからB」について含みを持たせすぎた。
AとBには「○○は理解できる。でも○○だよね」
というプラスとマイナスを把握した上で否定できるってことです。
もっと精進せねば。修行って大切ですね。
まりも
>X仮面さん
>大半の言語の源流たるC言語流で真っ当に組めてれば、JavaScriptだろうがPHPだろうが組めますよ? ちゃんと動く物を。
staticおじさんの再来？
動くのかもしれないが、まわりが迷惑していることに気付いてほしい。
カレー王子
>勉強なんざ必要ありませんわ。だって応用ですもの。
>仕様は知る必要あります。そりゃ当然。
>でもそんなもんは方言の範疇っすわ。プロトタイプ? イベント>ドリブン? んなの「させたい処理はここに書く」だけ覚えりゃ>使えます。
こんな風にならないようにしなければ。
本人はいっぱしのシステム作ってるつもりでも、周囲からは、早く引退してほしいとしか思われてない。
?
toannaさん
＞?さんのコメントには正当に反論できるけど
＞まずは過去に数多から指摘されたことを回収（回答）すべきでしょう
そもそも回答の義務は無いでしょ
白か黒かではなくグレーな所を書いてるつもりだったんですけど
正当に反論は出来無いと思いますけど、出来るんですか？
n
X仮面は釣り針だと思うけど・・・思いたい
メネメン
中村課長がクズ過ぎて、武田さんに光が見えてくるパターン？
残るは、瀬川部長。
>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。
一部の関数型言語など、ifやfor/whileを基本的に使わないものもありますよ。
それに、C#やJavaのような業務系で一般的に使われている言語でも、
ラムダ式や内部イテレータのサポートで、for/whileを極力を使わない書き方が
増えてきつつあるのでは？
X仮面
>メネメン氏
便宜上if/for/whileのC用語を使いましたが、もっと根源的な３つの構造化文の話です。
forで書こうが高階関数使おうが、「条件を満たすまで反復」に変わりはない。
予約語としてのforはなくても、同等のことが出来る機能・ライブラリがある訳でしょう?
Cでも見掛け上似たようなことは出来ます。往々にして全くの無意味ですが、それでもC言語に翻訳して理解することは出来る。よくあるでしょう? ○○言語ユーザー向けXX初心者講座。
もっと単純に、ユーティリティ関数がビルトインされてるという解釈もありです。
要するに、思考法が通用するか否かということです。
私の経験上、全く通じなかったのはSQLくらいです。1から組めるようになるまで3ヶ月かかりました。
LINQ等は確かにSQL知ってないと難解な部分もありますが、巷にあふれる定型文の内、どこが条件文でどこが入出力指定かさえ把握できれば使えます。
そしてどうしても使えなければ代替手段を用いればいい。
泥臭かろうが迂遠だろうが、学習コストを下回ると判断したならそちらを使うべきです。仕事でやっているならば。
Cでスマートに書けてれば、それでも綺麗なソースになるはずです。
ギークの言う使いこなしなんぞ刺身のツマほどの価値もありませんわ。
性能? 真っ当に書いて出ないんなら設計の問題です。言語使いこなし以前の話です。
結局基礎がちゃんと出来てるか、応用力があるかってだけのことです。
A/M
>>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。
>一部の関数型言語など、ifやfor/whileを基本的に使わないものもありますよ。
厳密にif文やfor/while文でなくても、やってること/やりたいこと、は変わらないのでは。
構造化プログラミングにおける順次・反復・分岐といった根幹的な考え方は、
どの言語でも大きくは変わらないでしょ？って意見に捉えられます。
（というか、私はそう捉えました）
この基本的な概念をしっかり押さえた上で、
各言語仕様は必要に応じて習得すればいいというだけの話。
>if文、for/while文
>プロトタイプ、イベントドリブン
>ラムダ式や内部イテレータ
>オブジェクト指向
といった要素は言語や環境に依存した『書き方/お作法』、
もしくは基本要素の『応用』の領域を出るとは思えない。
故に、
>だから作中の努力したけどダメだった、年で衰えてるしって言い訳に猛烈な違和感感じるんですわ。
という主張と汲み取りました。
まぁ、『必要に応じて習得』に相応の期間・勉強が必要なことは言うまでもありませんよね。
（深読みのしすぎだったらいとかなし）
それらの要素について理解不可能/難解すぎてギブアップ、とか主張されると、
「きちんと基礎から積み上げてないから理解できないんじゃないの？」
とは、まぁ頭の片隅に浮かんじゃうかもしれませんね。
A/M
割り込んだら既に書かれてたでござる、の巻orz
dotJ
>X仮面さん
>ぶっちゃけた話がですな。
>大半の言語の源流たるC言語流で真っ当に組めてれば、JavaScriptだろうがPHPだろう
>が組めますよ? ちゃんと動く物を。
私もこれ読んで「実はオブジェクト指向ってしっくりこない人？」と思いました。
動く物を作るなんて簡単でしょ。
プロがプログラムを作るということは、保守性だとか効率だとか実行速度だとか標準化に沿うだとか、いろいろあるでしょうに。
>どれでもifがあってforまたはwhileがあって関数呼び出しがあるでしょ。
>特有機能なんざ知らなくたってこれだけありゃ何でも組めます。
同じこと言って、if～else を、70個ほどつなげたソースを平気で書いている人います。本人は自分がまだ第一線のつもり。
メネメン
>X仮面さん、
用語の話ではなく、考え方の話だというのは理解してます。
X仮面さんは、SQLを書くときに「条件を満たすまで反復」と考えながら書きますか？
やっていることは「条件を満たすまで反復」かもしれませんが、そうは考えないですよね。
プログラミングパラダイムが異なれば、新しい思考法が必要になるいい例では？
言いたかったのは、Cで使われているのとは異なるパラダイムもありますよってことと、
それが一般的に使われるようになりつつあるのでは、ってことです。
>A/Mさん、
>構造化プログラミングにおける順次・反復・分岐といった根幹的な考え方は、
>どの言語でも大きくは変わらないでしょ？って意見に捉えられます。
> （というか、私はそう捉えました）
私もそう捉えました。
ただ、"根幹的な考え方がどの言語でも大きく変わらない"とは思わないので、コメントしました。
宣言型や関数型プログラミングなどが念頭にあります。
?
X仮面さん
>泥臭かろうが迂遠だろうが、学習コストを下回ると判断したならそちらを使うべきです。仕事でやっているならば。
>Cでスマートに書けてれば、それでも綺麗なソースになるはずです。
>ギークの言う使いこなしなんぞ刺身のツマほどの価値もありませんわ。
>性能? 真っ当に書いて出ないんなら設計の問題です。言語使いこなし以前の話です。
>結局基礎がちゃんと出来てるか、応用力があるかってだけのことです。
要件定義を超える性能は過剰な性能なんでしょうけど、性能が設計だけに依存するというのはちょっと微妙だと思います
武田さんの仕様書重視が良いとお考えですか？
イニシアティブ流儀だとギークの言う使いこなしが出来る人だけが残ればよくなりそうです
その使いこなしが出来る人が集まったら五十嵐某は不要ですけどね
まりも
まあ個人を叩いていても仕方ないのでそれは置いておくとして。
にしても、ピッタリのタイミングで、いい反面教師が出てきましたねえ。
学ばないことの最大の弊害は、
学ぶことの必要性が理解できなくなること。
構造化以外のことを勉強しない最大の弊害は、
オブジェクト指向などの利点が理解できなくなること。
まさにそういうことですね。
そしてオブジェクト指向が理解できている私でも、
これは全く他人事ではありません。
むしろ実に切実な問題と思っておいたほうがいい。
オブジェクト指向ができて40年。
普及を始めてからもすでに20年。
そろそろ次が出てくるはずです。
私が定年まではあと２０年はあるので、少なくともそれまでには必ず来ると思っていい。
だから、構造化プログラミングを２０年３０年やってきた人がオブジェクト指向を吸収するのに匹敵する頭の柔らかさを、
定年近くまで保っておかないといけないのです。
それやらないと若い人に老害と思われつつ仕事をしないといけなくなる。
ちょうど私が今思っているように、思われるようになる。
やはりこれはできるかどうか不安ですね。
管理職に逃げたくなる人が多いのも、理解できるといわざるを得ないかもしれません。
そしてまた、
これは管理職にステップアップを目指していても、
完全に逃げられることではありません。
まあ私の周辺を見回しても、できている人は半分くらいはいるようなので、
それは何とかなるものなのかもしれませんが。
むしろ、昔から技術は苦手でよくわからんと思ってきた人のほうがいいような気がする。
知らない技術をブラックボックスと思うことになれているので、
部下がやっていることを自分が理解できなくても、反発しなくて済むんですかね。
そうやって未知のものをうまくコントロールできるなら、高給に見合うだけの働きはできている人も多いと思いますね。
武田さんみたいな人がそんなに多いとは思えないんですが。
まあそこは小説なのか。
五十嵐さんの理想が高すぎるのか。
屑二号
今オブジェクト指向を信奉してるとか、オブジェクト指向しか知らない技術者のうち、次の技術について行けるのは実際何割ぐらいなんでしょうね。
プログラマ35歳定年説が崩壊したのも単に「業界デビューと同時にオブジェクト指向に入門した技術者が35歳を超えてもオブジェクト指向は廃れなかった」だけのことなんじゃないかと思いますし。
Fu
X仮面さんの書いた「一例」に対してそれが全てだと思い込んだ上に書いてもいないことを書いてそれを非難するのはいかがなものかと思います。
（どこをどう読めば、
言い方を変えると、アセンブラだろうがCgengodearouga JAVAであろうがSQLであろうが所詮人が目的を達成するためにコンピュータに食わせるための翻訳でしかないので、
・その言語で何ができるのか？
・どのようなロジックが得意なのか
等を考え、ロジック、処理フローを考えればとっかかりはOKと言ったことをおっしゃっているだけではないかと思います。
あと、技術者の難しいところは、一人で稼げる金額には限りがあって、一定以上の予算を達成するためには、複数の技術者を使ってプロジェクトを管理しないと難しいというところだと思います。
（一握りの、人月に縛られないスーパーマン等は除く）
さらに、一握りのスーパーマンでも一人では案件を完遂できません。
さらに、組織の技術力を底上げするには、技術のトランスファが不可欠です。
全員が自力の勉強のみではいつまでたっても個人の力量を超える技術力を持った組織になりません。五十嵐式の欠点はこの点にあると思っています。
他者より相対的に優れていることを是とする組織は、組織全体の技術力の総合力を上げることを是としている組織には勝てません。１発百中の砲より１００発１中の砲というたとえです。
ただし、現状どちらでもなく、技術力を上げる努力すらせずにゴミのようなアウトプットをそのまま納品する中国製品のような組織が多い...
n
まりもさんに賛成。
触れるな危険。
ただ、パラダイムシフトはもっと短いサイクルできそうだけど。
?
問題は先を見通せなかったり、先を生み出せない人間がIT業界を動かしている事
ソフトやハードのベンダが作ったものをマニュアル理解とか運用ノウハウとか業務知識という付加価値を付けて出していたのが
クラウドでそれらの重要度が減って結果として安く買い叩かれる事になり
営業だけして技術がないけどピンハネするしかやる事がなくなったんだと
以前はあったメーカ独自の開発効率向上ツールやライブラリ群は今でも健在なのでしょうか？
それが多額のお金を受け取る理由だったはずですが
IT業界の人材不足、3年後はどうなる？
http://it.slashdot.jp/story/14/05/01/0455250/IT%E6%A5%AD%E7%95%8C%E3%81%AE%E4%BA%BA%E6%9D%90%E4%B8%8D%E8%B6%B3%E3%80%813%E5%B9%B4%E5%BE%8C%E3%81%AF%E3%81%A9%E3%81%86%E3%81%AA%E3%82%8B%EF%BC%9F
ラットイヤーでも社会情勢を鑑みて妥当な報酬で仕事して割に合いそうですか？
まりも
オブジェクト指向の次の時代が来たら、
オブジェクト指向の知識は役に立たなくなるので、
今までオブジェクト指向を勉強してこなかったのが帳消しになると思っている人が、
ひょっとしたら複数いますかね？
そんなことはないですよ。
細かい技術はすたれたらそれまでですが、
オブジェクト指向くらいのものは、
次の時代が来てもいらなくはならないでしょう。
構造化の時代が終わってオブジェクト指向の時代が来たら、
goto文を使いまくったスパゲッティな構造のプログラムを書いてもよい時代が来ましたか？
そんなことはないですね。
新しいパラダイムが出てきたら前のパラダイムがとって変わられる、
なんてことはないです。
古いものに加え、新しいものが必要になるだけ。
相対的に古いものの重要性は落ちますが、
完全にいらなくなったりはしません。
まあ、オブジェクト指向が実はパラダイムというほどのものではなかった、
単に一技術にすぎなかった、という流れになればそうでもないでしょうが。
たぶんそうはならないのではないかな。
オブジェクト指向の思想は、プログラムの構造を人間の認識に合わせようというもの。
人間の認識がまるっきり新しいものに進歩したりしない限りは、
いらなくなることはないでしょう。
同様に、構造化はプログラムの構造を大きなものから小さなものに細分化するために必要とされるのですから。
そういう前提が崩れるまでは必要とされるでしょう。
そう考えると、プログラムの構造を人間が考えずに、コンピュータに考えさせる時代が来るまでは持つでしょうか。
構造化より前のパラダイムだと、命令型ですかね。
これもまだまだいらなくなってはいないようですね。
今後関数型がどんどん広まっていけば、ついに寿命を迎えることになるかもしれませんが。
その関数型も、できたのは1950年代ですけどね。
まりも
>X仮面さんの書いた「一例」に対してそれが全てだと思い込んだ上に
それは曲解じゃないかな。
実際には「一例」ではなく何度も繰り返し書かれていますし、
そのすべてがオブジェクト指向以前のものに偏っています。
まあオブジェクト指向を勉強すれば、理解できるようになりますよ。
屑二号
＞新しいパラダイムが出てきたら前のパラダイムがとって変わられる、
なんてことはないです。
＞古いものに加え、新しいものが必要になるだけ。
＞相対的に古いものの重要性は落ちますが、
＞完全にいらなくなったりはしません。
あ、こりゃ危ないですね。
らいてふ
最新の言語だとか流行のフレームワークだとかいっても、所詮はチューリングマシンを動かす命令セットの一方言にすぎないし、マシンの実装も現在のところノイマン型一択だから、これまでとまったく違う系統の新方言が出てくることもない。
だから、基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。新たな開発手法も理解できる。これらは古い遺産の「カイゼン」運動の成果にすぎないから。
あとは新機軸に付き物の「膨大な仕様」とどう付き合うかだけど、最近はヘルプとかも充実してるし、必要な情報にアクセスできる手段も豊富だから、記憶力低下した年寄りでもまず大丈夫。
むしろ心配なのはレンジでチンする感覚の若いコーダー達のこと。例えるなら、一度は直火で調理してみろというと、「焦げそうになったら例外投げて勝手に火が消えてくれますか？」みたいなこと言いそう。便利な世の中は「勘を研ぎ澄ます」には不向きなこともあります。
よくよく考えてみたけど、「できない人」とは応用力に欠ける人のことで、なぜ応用できないかといえば、物事を抽象的にとらえ感覚的に理解することが苦手だからではないか、ということに思い至りました。
必要なのは「膨大な知識」ではなくて「本質の理解」、複雑化する現象だけを追い求めるのではなくてKISSのココロの涵養が肝要でしょう。
でないと、どんな業界でも長生きできないよ。
SZSR
次は量子コンピュータの時代！
まりも
>あ、こりゃ危ないですね。
まあ心配ではありますね。
ダメになったら対応する覚悟はありますが。
ただ、たぶん完全になくなりはしないという予測はありますね。
関数型言語にせよ、宣言型言語にせよ、アスペクト指向にせよ、
今のところ新しく来る可能性が高そうなパラダイムは、
オブジェクト指向とは直行しています。
進化型アルゴリズムとか機械学習の流れがきたらわかりませんが。
>基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。
これは必ずしも言えません。
創発ってものがありましてね。
らいてふ
こりゃ相当アブナイねぇ。
まりも
んー。
創発の説明はいります？
それとも人格とかの批判かな。
そっちの話なら付き合う気はないですが。
うーん
C言語ベースの言語ならCができれば「書ける」のは
まあそうだろうなとは思うけど。
書けるからなんでもかんでもC言語流で書くのかってことだよね、要するに。
A/M
【基礎】を押さえて【発展/応用】すればいいって話のはずなのに、
なんで【基礎】を【基礎】のまま【形を変えずに使いまわす】のは云々って話になってるんだろう……？
?
そもそも物事の価値は一律ではなく
プログラミングも例外では無い事が分かってないのだと
C言語うんぬんの人は
C言語優位は無くならないと思いますが、
が、が、それを重視しない分野も多数存在している事を無視してます
プログラマですらビジネスセンスが求められるとなるとC言語の人はウィザード級の
特殊技能でも無い限りいらなくなる可能性もあります
JavaやFlash、WEBにセキュリティ上の問題が多数あったとしても,C言語でセキュアなコードを書ける人が多くなければ性能以外でC言語を選択するメリットはないですよね？
らいてふ
>創発の説明はいります？
基礎の理解が新概念の理解において役立たない理由を、具体例を挙げて教えてください。
ところでオブジェクト指向ですが、私がまだ若かった80年代からSmalltalk中心に議論だけはやたら盛り上がってました。90年代以降PCが普及する中でC++やJavaが一般に利用されるようになり、ここ10年以上Macユーザである私は自宅でObjective-Cと戯れてます。PerlもPythonもRubyも入ってるから、箱から出せばすぐにオブジェクト指向ですね。
実際のところ小難しい理屈はよくわからなくて、多分、アランケイの「メッセージパッシング」、ストラウストラップの「抽象データ型」、クックの「手続きによるデータ抽象化」というそれぞれの思想を勝手にハイブリッドして組み立てた概念なんだろうと思ってますけど、私のようなジジィにとっては昔から馴染みのある古典でしかないのですよね、オブジェクト指向自体は。
統一的な概念はイマイチ不明確でも、各言語の設計思想と実装仕様は明確だから、それに応じたお作法でもってプログラミングすることを難しいと思ったことはない。何しろ若い頃から思想には馴染んでるわけだから。
アランケイなんて70年代の人だからオブジェクト指向は40年以上前のヴィンテージ、だからそんな年代物で未来を語られることに私のようなジジィはすごく違和感を感じるし、その程度のクラシックを理解できない人というのは、ただ単に「基礎力」の無い人にしか思えないんですよね。
オブジェクト指向は今後もきっと生き残りますよ、誰もが親しんできた「古典」だからね。教養としての必須科目であり続けるよ。
C言語主義者はWEB開発未経験？
まりも
>なんで【基礎】を【基礎】のまま【形を変えずに使いまわす】のは云々って話になってるんだろう……？
そんな話は誰もしていないと思いますよ。
>基礎の理解が新概念の理解において役立たない理由を、具体例を挙げて教えてください。
そもそも、役に立たないなんて話はしてないと思いますが。
話をしていたのは、
>基礎が理解できていれば、新しい言語やフレームワークの概念は必ず理解できる。
という話。
前提条件をころころ変えるのは、議論をする上で非常に混乱を生むことになりますから、あまりやらないほうがいいと思いますよ。
で、ここで言ったん話を区切ってもいいと思いますが、話が進まないので創発の説明。
創発をググればわかると思ったんですけどね。
生物の仕組みはすべて原子からできていますが、
原子の仕組みをすべて知り尽くしても、生物の仕組みは説明できたことにはなりません。
ほぼすべての小説は紙とインクでできているわけですが、
紙とインクの性質にいくら精通したところで、小説論を語ることはできません。
ノイマン型のコンピュータはワイヤードロジックの応用で、
ワイヤードロジックは半導体物性物理学の応用で、
半導体物性物理学は量子力学の応用ですが、
それぞれ後者を理解しつくしていても、必ずしも前者を理解できるわけではありません。
基本の組み合わせは応用のみを生むわけではありません。
基本を組み合わせることによって、別の基本が生まれることがある。
その場合は、別の基本のほうを勉強しなおさないといけません。
だから、構造化プログラミングの基本にいくら精通していても、
応用してオブジェクト指向がわかる、とは限りません。
>アランケイなんて70年代の人だからオブジェクト指向は40年以上前のヴィンテージ
オブジェクト指向の次に来るかもしれない、といわれているものの一つである関数型言語の起こりは、
さらに15年さかのぼりますよ。
発祥がいつか、なんてことはあまり関係ありません。
また、オブジェクト指向にしても別にアラン・ケイが作ったものをそのまま現代使っているわけでもないです。
アラン・ケイの時代にはなかった基本がいくつか出てきていると思います。
そもそも、オブジェクト指向で未来を語る話は出てないのではないかな。
現在を語っているだけで。
らいてふ
なんか変なリアクション多いな。
なんでもCで書けばいいなんて言ってないからね。
できればCでも書けるくらいプログラミングの本質を理解したほうが良いのではないですか、というジジィからの提言です。
戯言として無視するのは結構だけど、あんまり「高級」の上でアグラかきすぎると、どこかにいるであろう「コボラー族」の二の舞になるかもよ。
オートマは便利だけどイノベーションによる陳腐化も早い。時代の変化に対応する実力を養うためにも汎用性の高い技術であるマニュアル操作は身に付けておいたほうが良いでしょう、と言いたかっただけ。
Cなんて仕様も簡単だしサクッと理解できそうなもんだけど、何故か私の周りでは「難しい」との意見が多いもので、それを憂いているのですよ。
らいてふ
まりもさん
どうもありがとう。
創発に関する説明の部分は残念ながらよく理解できなかったけど、ご丁寧に説明してくれたことに感謝します。
オブジェクト指向の重要性は将来も変わらないだろう、という貴方の意見に同意してるからね。
らいてふ
CではWeb開発ができない、という誤解もあるみたいだな。
そんな、まさかって感じだけども。
加納
年齢的に「老害」に達している私の感想ですが。
>大半の言語の源流たるC言語流で真っ当に組めてれば、JavaScriptだろうがPHPだろうが?>組めますよ? ちゃんと動く物を。
いやー、それが最近違うんですわ。
最近自分って「老害」だなぁを感じるのは以下な感じですね。
(1)「信頼性設計」ってのはどこに行ったのだろう?
この物語でもあらかじめ「信頼性設計」することを、忌み嫌ってるかのごとく
否定してるでしょ。「老害」は「信頼性設計」の意義を知らないからだと考えがち
なのですが、それ自体か根本から違うのですな。。。
最近の若い人は「信頼性設計」の概念自体知らないのですね。。
しかも、その「無知」を、割と気にしてない。もちろん恥じてさえいない。
最近の若い人は、品質は、イテレーションを回してれば、「信頼性設計」を行ったのと
同等レベルにまで確保できると思ってる。
それに疑義をはさむのは、まさに「老害」と言われるわけです。。。
(2)フレームワークって「使えないライブラリ」のことでしょ?
昔は「フレームワーク」ってのは、「API数だけが多い、豪華な使えないライブラリ」
のことでした。しかも、押し付けられるものと相場は決まってました。
最近は、「フレームワーク」前提で、「フレームワーク」のお作法に則ってない場合
実装できていないことを意味します。若い人は「フレームワーク」に習熟し
それができない場合は、そのコードは、ほぼ「使えない」と判断されます。
なので、C言語さえまっとうに組めれば、というのは、おそらく取り残されている
でしょうな。。。「フレームワーク」を理解できないおっさんという形で。
しかも最近の「フレームワーク」に関しては説明とか何もないですからね。。
「エスパー」レベルです。。
最近の若い人は「フレームワーク」というのが理論上、「経営者」から押し付けられる
ことを知らないのですな、、というのも「老害」の愚痴にすぎません。
(3)(逆の意味で)アジャイルって何?
最近は、修正方法が、github前提で、pull requestする形式がはやっているそうです。
書いていて意味不明ですが。
「老害」からするに、開発スタイルのデフォルトが「アジャイル」になったと
解釈することになると思います。
デフォルトなので、「工程はアジャイル的なの?」とか言っても逆の意味で「??」
とか思われるわけです。
「老害」からすると「早い」のではなく、間違いがあってもまぁいいか、と
「無責任」を煽ってるように見えるのですが。
机上デバックとか、、はさすがに古いですが、欠陥を早めに除去する、歴史的な
仕組みを、「今風」==「アジャイル」じゃないという理由でガン無視しても
最近の人は恥じないんですな。。。
ということで「勉強さえしない老害」は消え去ることになるのでしょう。。
ふっちーLove
「設計」という言葉で連想したのですが、
昔と今では「システム開発は製造ではなく設計に近い」という
フレーズに込められたニュアンスが変わったように感じます。
昔は「新たな業務プロセスを作り出す生みの苦しみがある」と、
同じプロセスを効率的に正確に繰り返す製造との対比で使っていた。
それが今は「試行錯誤を伴うから失敗（バグ）があって当然」という
ニュアンスに変わったように思う。
研究開発で新製品を生み出すとき、100の試作品のうち製造に至るのは一つ、
製造された製品のうちヒット商品になるのは100のうちの一つ、
そんなノリかもしれない。
が、ユーザー企業は設計ならミスがあってもいい、
質が悪くていいとはさらさら思っていないわけで、
そこにギャップがあるように思いますが、
それもユーザー企業の老害の感じ方で
情シスの若手はデフォルトアジャイル時代にジャストフィットかもしれませんね。
?
らいてふさん
C言語は難しいですよ
システムコールやそれを利用した低レベルのライブラリの使用やメモリ管理
プロセス管理をしないとまともに動かないですから
オブジェクト指向が古くからある事は理解しました
では何故C言語でオブジェクト指向に基く開発が行われなかったのですか？
最近のオブジェクト指向言語が創発だとは思われませんか？
匿名
もはや本文との関係が薄くなってる議論を延々と毎回繰り広げるなら
自分のblogでやってトラックバックしたほうがいいような気がします。
しょせん主観のかたまりだし、こんなとこで相手にまいったするヤツも
そうそういないしｗ
ずっとほとんど誰も相手してなかったのにずーっと高度な釣り針たれてた
つもりの人とかちょっとマジでキモい。やめた業界にいる人にうじうじとｗ
リアルでは絶対会いたくない。
らいてふ
?さん
かまって君のことはほっといておきましょう。
言語に特化した昔話になってしまいますけど。
>何故C言語でオブジェクト指向に基く開発が行われなかったのですか？
C++はCの拡張版で、その歴史はこういうものです。
http://ezoeryou.github.io/cpp-history/index.html#/
同じくObjective-CもCの拡張版。個人的にはSmalltalk風味のCだと思ってます。90年代後半頃はもはや絶滅危惧種かと思ってましたが・・・まさかこの技術で世界を席巻することになるとは夢にも思いませんでしたねぇ。
当時のCocoaはYellow Boxという名称で、コケたときの保険のためか当時人気急上昇だったJavaの取り込みも行ってました。
http://www.dd.iij4u.or.jp/~curtis/DiscoveringOPENSTEP-J.pdf
>最近のオブジェクト指向言語が創発だとは思われませんか？
あまりそうは思いませんね。
私の同世代には「まつもとゆきひろ」という偉人がいますので、彼の著書などを読めば彼が若者だった頃からの問題認識がよくわかりますよ。その頃からの取り組みが今の時代につながっている、というだけのことです。
この本なんかも良いですよ、是非読んでみてください。
http://nhiro.org/langbook/
まりも
>できればCでも書けるくらいプログラミングの本質を理解したほうが良いのではないですか、
間違ってはいないと思います。
私はそれを心がけています。
Cを完全に理解していたなら、オブジェクト指向は難しいことではないはずです。
具体的に説明を書こうかと思いましたが、無駄に長くなったので割愛。
ただ、Cが本質だということが言われる場合、
C以降に生まれた本質を勉強しない言い訳になっている事例が多いので、
本心ではないことを疑われているだけだと思います。
あと、直接確認したわけではないですが、
Cが出てきたころにはまだ、
本質であるワイヤードロジックを理解せずにCみたいな高級なことばかりやっても、
という人が生き残っていた時代ではないですか？
なぜCまでさかのぼることがよくって、それ以上は遡らなくてもいいのかは疑問。
単にその人がCから始めただけなんじゃないかと思ってしまう。
>創発に関する説明の部分は残念ながらよく理解できなかったけど、ご丁寧に説明してくれたことに感謝します。
説明が下手なことは自覚しているので、
なるべく外の資料を参照してください、という説明をするようにしているんですけどね。
今回は理解できないで終わったのでいいですが、
理解できないままに反論が入って話の収集がつかなくなることが多いので。
>オブジェクト指向の重要性は将来も変わらないだろう、という貴方の意見に同意してるからね。
20年後の、私の定年までは安心でしょう。
今の新人の定年までだと、もしかしたら危ない可能性もないことはないと思っています。
>CではWeb開発ができない、という誤解もあるみたいだな。
できないの意味が違うのでは？
CでWeb開発をやろうとすると、使いやすいライブラリが無料で配布されていないため、
自分でライブラリを一から作らねばならず、他の選択と比較して大きな工数がかかるため実質不可能。
という状況を省略して一言で言うと、「CではWeb開発はできない」となるのでしょう。
あ
X仮面さんはプロだよねぇ。
C系言語なんてCさえ知ってりゃ全部組めるのがプロってもんです。
それをオブジェクト指向がどうたらとか言ってぐちゃぐちゃ批判してる人って
理論家かも知れないけど所詮シロートだよね、って思っちゃう。
特定の言語やフレームワークに習熟した「プロ」が必要なのを否定したりはしませんけど、
C系言語なら何でもOKってプロも必要なんですよ。
C系言語なら何でもOKで作ると、特定の言語やフレームワークからすると変なコードを実装することになるかもしれませんけど、
それでもちゃんと動くシステムを作れるということは重要です。
それと、わすれちゃいけないのは、そういうC系言語なら何でもOKって人は、現場で作法を覚えるスピードも速いので、
１週間、１カ月、半年とやってれば、特定言語やフレームワークだけのプロなんか簡単に追い越していきますよ。
?
システム開発ではない話題ですみませんが
料理なんかだと調理技術ではなく、化学技術を駆使したおかしい？、珍しい？ものを作る人がいるようです
C言語の方は調理技術を重視した従来の料理人かなと
C言語でスマホアプリを作るというのは現実的でしょうか
ライブラリを解析すれば出来なくはないですよね
極度に安定性やセキュリティが重要視される分野がありますが、そうでない分野もあります
低品質だけど発想力重視で数が必要となる場合にはC言語は現実的ではなく
数を重視する場合開発効率が必要となりオブジェクト指向は？も？必要になってくると思います
C++についてですが、言語仕様の正しさ？に重点を置きすぎて、現実から離れている気がします
悪貨は良貨を駆逐するというのは避けられないのではないかと思いますが
全体として最低限の品質を保つ程度にはC言語は残るんでしょうけど
らいてふ
処理系としての普及度考えれば、普通にC（とその派生言語）でしょ。
それともこの人見習ってLispにでもしろってこと？
ハッカー気質で独立心旺盛な人は、こういう生き方にあこがれるんだろうけどね。
http://practical-scheme.net/trans/beating-the-averages-j.html
ちなみに大学で教わったのはPascalとBasicでしたよ。
80年代頃は、今に比べりゃ何も無い時代だったけど、そりゃそれでそれなりにワクワクしながら生きてたわけ。
ジジィとしては「楽しんでくれや」とだけ言い残して去ります。
ふふふ
こうやって技術の世界に入ってビジネス、お金の話にならないのがＩＴ業界の終わってるところ
同じ技術を若い単価がやすい人間が出来てる場合、自分は同じ若者単価で仕事するのでしょうか？
何を根拠として高い報酬を受けられる仕組みなんでしょう
営業がおじさんは単価高いけど、同じ技術系の若者と比べてどう売り込めるのでしょうか
勉強し続けることはゴールでは無いのですよ？
年齢重ねても若者単価で働けますか？
ふふふ
皆さんの話を見てますと、いろんな言語が出来てるとＩＴ業界で長生き出来るんですか？
周りはそうですか？
ユーザー企業の若い担当者が年上の技術者の技術的なコダワリ、過去の成功体験を素直に聞いてくれてますか？
嫌がられてませんか？
ＩＴ業界で高い技術力がよしとされるのは若いうちだけではないですか？
そういうことは勉強し続けることで回避できてますか
この物語の登場人物は、この後の仕事もずっとプログラマーだけなんですかね？
営業が高い技術力を要求されない仕事しか取れない場合でも会社に居場所ありますかね
皆さん若いのでしょうか
ユーザー企業経営側とお話されることありますか？
まりも
>最近の若い人は「信頼性設計」の概念自体知らないのですね。。
>しかも、その「無知」を、割と気にしてない。もちろん恥じてさえいない。
これは確かに問題ですね。
アジャイルの流儀で言っても、確かに問題です。
確かにわかってない人が多い。
アジャイルを主導してきた人たちは、
「信頼性設計」の大切さを身に染みてわかってきた世代です。
だから、本来このへんは口を酸っぱくして言っています。
カウボーイコーディングはアジャイルじゃない、と。
ただ、設計の品質を上げなくてはならないという基礎は今だに重要なのですが、
昔ながらの方法でしかそれを達成できないと決めつけていては、
あまり意味がありません。
本来のイテレーションには、品質を上げるための工夫が、
これでもかというくらい含まれているもので、それを推進することによって、
高品質を達成するものです。
そういう意味で、品質の大切さをわかっている人たちのほうが役に立つ、
というのは確かかもしれませんね。
>しかも最近の「フレームワーク」に関しては説明とか何もないですからね。。
これは確かに問題ですね。
フレームワークが作られた理由を理解すれば、わかるのですが、
だからといって説明しなくていいことにはなりませんね。
今後の課題となるかもしれません。
>それが今は「試行錯誤を伴うから失敗（バグ）があって当然」という
>ニュアンスに変わったように思う。
書いてあることをそのまま信じると。
相変わらず、今風というのを逃げの言い訳にする人たちに囲まれて、
苦労しているようですね。
>個人的にはSmalltalk風味のCだと思ってます。
自分が理解するところだけを見て、
自分は理解したと主張を続けるのは、あまり感心しませんね。
今の若い人だって、それと同じことをやっているだけでしょう。
>私の同世代には「まつもとゆきひろ」という偉人がいますので、
で、完全オブジェクト指向のスクリプト言語を作ったんですよね。
>Lispにでもしろってこと？
古くからLispの基礎を勉強して、今の時代に応用すればいいと思いますが。
基本を応用して利用することに、何か問題があるといっているんでしょうか？
>営業がおじさんは単価高いけど、同じ技術系の若者と比べてどう売り込めるのでしょうか
どう売り込めるかはこんなところで聞かずに、
自分で勉強することをお勧めします。
罪と罰なんていう小説を読んで参考にするのもよいかもしれませんね。
?
>この物語の登場人物は、この後の仕事もずっとプログラマーだけなんですかね？
>営業が高い技術力を要求されない仕事しか取れない場合でも会社に居場所ありますかね
>皆さん若いのでしょうか
>ユーザー企業経営側とお話されることありますか？
私が以前いた所で聞いた噂話ですが
新卒未経験で月80万取っていた時期があったそうです
顧客の本業で利益が出ているなら現状の金額である理由は単純に出さないからです
経営者の要望うんぬんは聞く必要がありますか、現状支払われているお金で？
いま払われているお金では合っていないと思います、いま現状の金額では合わずそれ以上を望むなら更に上乗せが必要だと
技術の向上は必要ですが、合わないなら（＝優遇的報酬が得られないなら）やらない方がいいと思います、移り変わりが激しい業界なので。
要求ばかりでそれを上回る報酬の提示は一度たりともないですが
最近の小売業は消費税の価格転嫁以上の上乗せをしていますが、論理的に説明が付きますか？
何故現状で高額の報酬をもらってはいけないんでしょうか？
オフショアも出来る所はありますが、概ね可不可は出ているように思えます
不足分はどうやって補えばいいのでしょうか
もちろん皆さんは回答をお持ちですよね？
へえ
フィクションに突っ込むのも無粋だけど、五十嵐さんの営業力がすべてです。
アサインされる技術者が、箕輪さんたちじゃなくてもまったく問題ないところが笑えます。
たとえばアツコさんのようなすきるある外注でもいいわけです。見積もり内におさまるのであれば。
この後開発メンバーの人件費は年齢とともにあがっていくとおもいます。
さまざまな技術を習得するでしょう。
ユーザに値上げした賃金を提示します。
スキルシートをみた発注元は高いと感じます。
ＪＡＶＡの開発なのに、この人は他言語もできて高齢だから高い。
だったらＪＡＶＡしかできないけど若くて安い人を要求するでしょう。
みなさんは高齢になっても若者と同じ賃金でいいんですか？
?
何にしたって大した金にならないって話です
そもそも営業力ってなんですか、案件を取ってくるのが営業力？
個人の実力以上のお金を取ってきてるって話ですか？
役職についての言及はありましたが、直接の報酬に関する言及はないです
また本作では役職＝報酬という考えのもとストーリーが進んでいます
そもそも利益は入る金額ーかかった費用です、実力、成果をベースにお金を受け取ってるだけなら利益は少ないです
ハーモニーだって利益が出るかは微妙だという記述がありました
さあどうやったら顧客から実力、やったこと以上のお金を持ってこれるんでしょうか？役に立ってますか？
あ
顧客は常に、得たものよりも高い金を払っているという意識を持っている、と思ってくださいよ。
開発側も常に、アウトプット未満の報酬しか得ていない、と思っているように。
お互いが少し損をしていると感じるのが一番良い水準なんです。
言い方を変えると、開発側は、常に、報酬分＋αの仕事をしなくちゃならんのです。
報酬分＋αの仕事をして、初めて、顧客から評価されうるのです。
報酬通りの仕事をして、それで評価されようなんて虫が良すぎますよ。
発注者側の立場に立てばわかるでしょう。
身近な例でいうと、車を買う時、普通の人は必ず値引きを要求しますよね。
定価通りに買って満足する人はまずいません。
本来の価格より安く買えたと思えて初めて評価の対象になるんです。
それが嫌なら工場労働者や事務仕事のサラリーマンをしときなさい。
Fu
議論をしているはずが、なにかかみあわないなぁ？この人は何を言っているんだろう？論点はそこではないのになぜそこにこだわる？といったことを思ったら、過去のコメント欄やググると何かが見えることがあるかもしれません。
話は変わって、人は年を取るとともに必要な費用が増えることが多いです。
家族ができ、子供を育て成人させるといった負担が増えますから。
通常、技術者でなければ組織運営等でより多い売上を得ることで会社に貢献し、高給を得ます。まぁ営業職のように一人で稼ぐ人もいなくはないですが、アウトプットが契約書であるが故にできる技ですね...
技術者は一人だけでは一握りの天才を除き、そのような売り上げを得ることは困難です。
（月予算１千万とか２千万とか一人だけではまぁ無理...）
これが技術者がいつまでも一人の技術者として飯を食っていくのが難しい理由かと思います。
故にプロジェクトマネージャやアーキテクトといった職種に進んでいかざるを得ないのでしょう。
この小説で若干違和感を感じているのはこの点です。
極論になるのでつっこみどころはありますが、武田さんの進むべき道としては、新しい技術や手法を自分がマスターするのではなく、その技術、手法が使える要員を確保し、必要なアウトプットを得ることだったのではないかと考えるのです。
問題点は自分で要件定義をし、仕様を決めるられなかった点ではなく、要件定義、仕様設計ができる要員を確保できなかったことなのではないかと思うのです。
新しい技術を学ばずして要員を管理できるのか？という点については、たしなむ程度の知識と要員のアウトプットを理解する程度の知識で十分と考えます。
（穴だらけの主張であることは意識しています。あるべき姿の大枠とお考えください。そして、こう書いておかないと文章の極一部だけを抜き出して、「ここが間違っている」と主張して論のすべてを否定した気になる人が議論を発散させているのがこのコメント欄の残念なところです）
あ
労働者個々人の収入がどうあるべきか、というのは、今の日本では労働関係法（や規制や慣習）によって規定されてしまっている面が多々あるので、なかなか難しい問題です。
本来もっとも収入が必要であろう３０歳台４０歳台の年齢層に十分な給与を支払えないのは、日本の労働関係法（や規制や慣習）が高齢になったことを理由として給与水準の引き下げを行うことを許してこなかったからです。
５０歳台６０歳台になった時に給与を下げれないことがわかっているのですから、企業としては、３０歳台４０歳台の時に給与を上げることができません。
そのあたりの規制の緩和を行おうとすると、労働組合等から反対されますしね。
人月商売をしているところだと、顧客企業が支払っている金額が見えてしまいやすいですが、頭の悪いエンジニアだと、その金額と自分の給与を比較して搾取されてると考えてしまいがちですが、日本企業における労務管理費や上で述べたような背景を理解してから考えて欲しいものです。
極論
年食ってからも勉強出来ないと思うような奴はプログラマになるな
プログラマが底辺の受け皿になっている現状はおかしい
そういう連中は単純作業しかしないでいい仕事でもしてろ
ってメッセージをこのコラムから受け取りました。電波として。
?
あさん
＞顧客は常に、得たものよりも高い金を払っているという意識を持っている、と思ってくださいよ。
＞開発側も常に、アウトプット未満の報酬しか得ていない、と思っているように。
＞お互いが少し損をしていると感じるのが一番良い水準なんです。
そもそも顧客は投資でしょ、高ければ発注しないという判断はしているはずなので問題提起は必要ないのでは？
発注時点では発注金額が妥当だという話ですよね
何故技術者にアウトプット＋αの金額を払わないんですか？
技術者のアウトプットに付加価値を付けるのは経営者の責任です
経営者は何もやらずに金取ってるだけだろって話
本作でも”役員”を説得する材料が必要だと言う言及があります
本来は”役員”がより利益を生み出す方向性を示すべきですよね？
まりも
技術の話についていけなくなると個人攻撃に走るとか。
ここにはいろんな人が集まってきますよね。
まあ以前のコメント欄をググると、
いろいろわかるかもしれません。
?
まりもさん
そもそもC言語は技術的に劣るという話ではなく、実状とはあっていないという話です、技術的な要素以外でも選択の基準はあってしかるべきだという話です
技術的な話をしてませんよ、開発言語の選択については
現実的にIT系の場合、報酬の基準は特にないですから、払うか払わないか
そこにクラウドとかオープンソースとか明確な価格基準が出て明朗会計になりました
下請けに転嫁させようってのが実状ですから
C言語の話で昔からオブジェクト指向があったのに何を今更という流れになりましたけど、付加価値を付けて出すという事を誰もやってきてないんですよ
ハードベンダの内製品の多くは開発効率を上げますよというだけです
それ以外にありがちなのは〜の製品より安く上がりますとか
法律が変わりましたので対応しましたとか
iモードとかたまごっちとかヒットするものって素人が作ってるんですよ
何かIT主導で付加価値をつけた事ってありますか？
まとめると経営者、上層部、上流は自分の無能を棚上げにして何言ってるんだよです
業界の慣習を肯定する事に批判するだけで個人攻撃ではないです
慣習を肯定しさえしなければ単純な技術の話をしますよ
まりも
>技術的な話をしてませんよ、
ああいや、すみません。
ぼかしてかいたらわかりにくくなりましたね。
そこの話じゃありません。
いや、技術的な話についていけなくなると、
社交的技術を利用して陰湿に大勢で相手を叩いて、
自分が正しかったと言い出す人が出てきましてね。
以前もあったんですが。
まあその話です。
しかもその話を誇らしげに話すとか、
いじめ動画を公開する中学生とメンタリティが変わらんのですが。
恥ずかしくないんだろうか。
会社でもそうやって、自分の経験によれば、技術を勉強する人間は生き残れない、
とか言っているんですかねえ。
まあそれはともかくとして。
>何かIT主導で付加価値をつけた事ってありますか？
生産性は上がってますよ。
一昔前に比べ、同一価格のソフトを比べると、
明らかに高機能になっています。
それで十分なのでは？
みんなやっているんで競争優位にはつながってませんが。
やらないところはみんな負けていっている、ということですかね。
まりも
ところで、以前から疑問なのですが。
ここのコメント欄に集まって意見を言っている管理者の類の人って、
なぜここに来ているんでしょう。
この小説は奥深い描写はしているとはいえ、
原則的には勧善懲悪の一種です。
悪代官の縁戚の人があえて水戸黄門を見て、
腹を立ててても仕方ないんじゃないですかね。
現実には悪代官にもいいところはあるって、まあそりゃそうでしょうけど。
だからといって水戸黄門でそんなシーン出すわけにもいかんでしょう。
わざわざ水戸黄門を見て腹を立ててないで、
悪代官を主役にした話を見ればいいんじゃないでしょうか。
悪代官が主人公だとあまりないと思いますが。
人を動かす立場の人が主役の物語なんて、技術者主役の話よりもはるかに多いでしょうに。
ありきたりなところで言えばサラリーマン金太郎とかあのへん。
なんであえてわざわざここを見に来て、
あえてわざわざ文句書き込んでいるんですかね。
謎。
?
>>何かIT主導で付加価値をつけた事ってありますか？
>生産性は上がってますよ。
>一昔前に比べ、同一価格のソフトを比べると、
>明らかに高機能になっています。
>それで十分なのでは？
>みんなやっているんで競争優位にはつながってませんが。
>やらないところはみんな負けていっている、ということですかね。
これって”日本の”IT業界は無関係な気がします
ハードウェア関係だと日本はいいんですけど、ソフトウェアだと二番煎じなんですよ
生産向上といっても日本のではなく、外国の開発ツールだったり業務パッケージなんで自身で行ったではなく生産性向上せざるを得なくなったに近いと思います
ジャストシステムとかサイボウズといった所はあるんでしょうけど、結局大手SIerもといITゼネコンはあんま役に立ってないのかなと思います、外から見てるとですが
＞ここのコメント欄に集まって意見を言っている管理者の類の人って、
＞なぜここに来ているんでしょう。
管理職の類の人は国粋主義者の方か仕事で請け負ってる方ですよ、ITゼネコンが本当に有益でオープンソースやスマホアプリといった非生産的だと考え、そういった所に開発リソースを費やしたくないので、開発を楽しんでやっている人間を見るとそれを非難、技術者を叩くというお仕事をされてるんです
まりも
>ソフトウェアだと二番煎じなんですよ
世界トップを狙わないならやる意味がない類の努力もありますが、
2番でも3番でもやらないとだめな努力というものもあり。
生産性というのは完全に後者でしょう。
二番煎じならまだしも、１０番２０番になったら完全に食っていけなくなる。
アメリカから数年遅れてついていければ、
自分をほめてもいいんじゃないかな。
>国粋主義者の方か仕事で請け負ってる方ですよ、
ああなるほど。お仕事なら仕方ないですね。ステマというやつかな。
ってまあ、そんな単純な話ならいいんですけどね。
?
といいますか、外国製って悪いのってというのが本音です
独自拡張で自分たちがやりました、お金くださいという営業をすると
付加価値分の上乗せがやった事に対する対価ですよね
今のIT業界だと大した付加価値を付けられないのかなと見て取れるんです
それで元請けだという理由でマージンを取るのはどうかなと思うんです
元請が利益を上乗せできないなら利益取らずにまんま下に払えばいいだけですよね
オープンソースとかが出て来る前？グーグルアマゾンなどのネット企業が台頭する前？だとIT業界は閉鎖的でITゼネコンが技術を持ってるから多く受け取るという建前は通用しましたけど、今はそんなことないですよね？高性能、高品質の特殊な分野をのぞけばですが
ITゼネコンの必要性ってなんでしょう、ゼネコン自身のみが必要としているんじゃないでしょうか？
価値がゼロという訳ではなく、大半は日本のIT業界以外の水準向上に飲まれて差別化はかるだけの能力はないのかなと思います
まりも
>今のIT業界だと大した付加価値を付けられないのかなと見て取れるんです
付加価値をつけられないのに、
付加価値をつけることを前提の営業をするから、
問題になるんじゃないですかね。
マイクロソフトやオープンソースの有名ライブラリの品質と比べて、
高品質なソフトなんか作れっこない、というのは事実でしょう。
高品質なライブラリに低品質な付加価値をつけても、
邪魔にしかなりません。
なのでまあ、付加価値がないと売れないじゃないか、という問いに対しては。
そうですね。会社たたみます？
と答えるしかない。
付加価値がつけられないなら、
できる範囲でお客様の役に立つしかない。
そのために、技術者は努力しているわけですよ。
でまあ、やっている手ごたえとしては、
不可能ではなさそうという感じはあります。
世界を相手にするライブラリは、
世界のほとんどの人が必要とする機能しかつけられませんからね。
そこがねらい目だと思う。
世界のほとんどでは価値はないけれども、
その顧客には必要である機能などを実装できれば、
十分に商売にはなるでしょう。まあ少なくとも理論的には。
世界最先端のところが手を付けない理由がある部分なら、
世界最先端じゃなくても勝負ができますし。
それを見定めて努力していけば、まだしばらくは何とかなるんじゃないかな。
そのレベルの努力でも結構大変ですしね。
やっているところはそんなに多くはないですし。
?
＞世界を相手にするライブラリは、
＞世界のほとんどの人が必要とする機能しかつけられませんからね。
＞そこがねらい目だと思う。
狙い目がビジネスとして見えてきません
下請けの発注金額＋管理調整者の額は出るのだと思いますがそれだけです
DeNAが東大生に人気だという記事をどこかで見ました
まあ、手法はどうあれビジネスとしては成り立ってますよね
受託開発に親請の高齢者の実働を伴わない労働者や企業年金などを負担するだけの収入は得られないと思うというのが正直な所です
破綻しているから下請けを酷使するしか思いつかなく、下請け経営者も低賃金で働く人間を探すしかないのかなと思います
技術的な方向かそれ以外かという話で本作では技術以外にも考えようという話だとは思います
少し古い枯れたAdobe Airを使おうというのはその根拠
ただ途中から技術こそがという話の流れになってしまって微妙ですが
単純にビジネスを思いつかなかったという話かもしれませんが
問題と感じているのは何も生み出さない人間が（失礼、そんな事ないのかもしれません）それ以上生み出さない人間を避難している事です
何かいい解決策を持っているのでしょうか
＞付加価値がつけられないなら、
＞できる範囲でお客様の役に立つしかない。
＞そのために、技術者は努力しているわけですよ。
＞でまあ、やっている手ごたえとしては、
＞不可能ではなさそうという感じはあります。
現実的に付加価値ではなく技術提供として報酬を受け取る事になりました
じゃあ親請の仕事って何という疑問が生まれます
管理調整業務です、となるとそんなに人必要ないですよね？
親請でも開発やらせますかってなると現実的ではないですよね
SIer内部でのリストラと下請け作業者として下請け発注金額で雇う？事は不可避かなと思います
SIerの管理調整未満の人は下請けと同様に外出しする代わりにそれ相応の報酬を払うし外の人には差を付けないとならないと誰もやりませんよね？
non
初めてコメントします。最近になって「高慢と偏見」を読んで非常に面白く、ここまでいっきに読んでしまいました。勉強にもなり、考えさせられるドラマが多く、すっかりリーベルG様のファンになりました。
ここにきて武田さんに幸あれと強く願うことになろうとは……。
私も30代半ばのプログラマーですが、「いつか追いつけなくなる日」への恐怖とは無縁ではなく、この物語からはじわじわと背筋に寒さを感じてしまいます。
この物語も結末に近づいて来ているのでしょうか。登場人物達の思考と結論がどこに至るのか、目が離せないです。
5/12が非常に楽しみです。
まりも
>狙い目がビジネスとして見えてきません
ITゼネコンに高いお金を払おうという人に営業をかけようというビジネスは見えてこないでしょうね。
全く別の目線ですよ。
価値を作りだせば、まあ頑張れば売れるはず。
うちの会社も、SIerではない商売に手を付け始めているところです。
うまくいくかどうかはわかりませんけどね。
全く箸にも棒にもかからないという状況では、
今のところはないです。
?
電車の中のあんちゃんがそういえば
クラウドっていうファイルサーバもどきの仕事にアサインするんだ
って彼女に話していたけど
そんな話ですか？
現実
歳とっても勉強して技術おいついてても、単価高ければ仕事無いよ
その技術使える安い人材優先
逆に銀行コボルとかは老人で単価高くても仕事ある
勉強し続ければ大丈夫だというのは経営側に取っては便利な建前
まりも
>そんな話ですか？
単にパッケージソフトのようなもの。
ですね。
少なくとも、ITゼネコンを絶対の基準にすることはないでしょう。
それが商売にならなくなれば、別の方法を工夫すればよい。
成功例がないわけじゃないんですから。
もしそれすら不可能になったら、
どんどん生活水準が下がっていくので、
近いうちにオフショアの仕事がきますよ。
発注するほうじゃなくてされるほう。
野次馬
前にも実現しそうで実現しなかった、まりもさんと?さんの激論を見ることが
できて野次馬としてはとてもうれしい限りです。
?
激論という程ですか？？
まあそれは置いておくとして
一定以上お金をとれる人間というのは”日本では”管理職のような人を使う仕事で
単に何かをするのだと上限があるという話ですね
銀行が単価が高くても仕事あるのは銀行がお金があるからそれとも業界の体質としてですか？
技術以外での勝負となると自分達でアイデアを出さなければいけなくなりますよね
本作と同様
そうなると所属企業でやらなくても良くなりませんか？
そのあたりはまりもさんはどう考えていますか
なるほど
ＩＴ業界はアニメ業界のように好きでやってる人達なのだから報酬は低いままでいいのですね
しかも自分でスキルアップしてくれますし、投資が不要なのはいいですね
海外の安い労働力で代替出来るのもアニメと同じで魅力です
自分には無理ですが、皆さんは頑張って下さい
まりも
>野次馬としてはとてもうれしい限りです。
まああまり人もいなくなる時期ですし。
激論ってほどではないと思いますが。
>単に何かをするのだと上限があるという話ですね
その単価は誰かが決めているだけなので、
その人が意見を変えればOK.
そもそも、その習慣は下請けに仕事を出すような場合のみの話でしょう。
そういう政治力頼みでいく前提なら、技術力で勝負するのは不利でしょうけどね。
政治力のある人の受けもよくないわけですし。
目先のお金をくれる人の顔色をうかがくだけだと、
長期的戦略は難しいと思いますよ。
長期的には価値を創出することを目指すべきでしょう。
>技術以外での勝負となると自分達でアイデアを出さなければいけなくなりますよね
自分たちで作成不可能なアイデアを出しても、
実現不可能といって即却下されるだけですから。
作成可能な範囲を広げることは、
アイデアの範囲を広げることにもつながります。
いくらアイデアがあったとしても、
オブジェクト指向を知らなくていいといっているような技術者が実作業をして、
TwitterやFacebookやSalesForceが、実際に行われたようなスピードで作られたとは、
思えませんね。
>ＩＴ業界はアニメ業界のように好きでやってる人達なのだから報酬は低いままでいいのですね
IT業界でスキルアップすれば生産性アップにつながるというのは、
科学的根拠があってのことです。
まあ社会学の範囲なので物理とかほど科学的方法論の威力があるわけではありませんが、
人生をかける根拠とするくらいは信頼していいと思ってますよ。
?
もう一週コメ欄が続くんであまり盛り上るとは思いませんが
＞目先のお金をくれる人の顔色をうかがくだけだと、
＞長期的戦略は難しいと思いますよ。
＞長期的には価値を創出することを目指すべきでしょう。
まあそうなんですけど
＞>技術以外での勝負となると自分達でアイデアを出さなければいけなくなりますよね
＞自分たちで作成不可能なアイデアを出しても、
＞実現不可能といって即却下されるだけですから。
＞作成可能な範囲を広げることは、
＞アイデアの範囲を広げることにもつながります
これはいいんですけど、イニシアティブに近い考え方でモノを言いますけど
年寄りは外して中堅から若手で会社を作って経営嫌なら年寄り出資者に経営を任せるというのを取るのが日本以外だとあり得るのかなと思います
何故そうしないのかを聞きたかったんです
人間関係も確かに必要だと思いますが人間関係がうまい人が技術が無いという訳では無いとも思います
なんだか人間関係至上主義といいますか、人間関係無視をタブー視してるのかなと思うんです
企業内での人間関係って至上命題ですか？
まりも
>もう一週コメ欄が続くんであまり盛り上るとは思いませんが
あれると何なので、真面目な話はあまり人がいないほうがいいですね。
>何故そうしないのかを聞きたかったんです
それについては、
これまで私は特に賛成も反対も書き込んでないと思いますよ。
経営者が若くても年寄りでも、
どちらでもありだと思います。
ただ、技術力を重視しない方針だと、
真面目な技術者と相性が悪いという話。
人間関係は得意な人も苦手な人もいるでしょう。
技術者も、とくに有名な技術者だと、人間関係もうまくやっています。
まあうまくやらないと有名になれないからで、優秀で人間関係が苦手で無名な技術者もいるでしょうが。
ちなみに私は苦手ですが、それは私個人の特性で、
技術者一般とは関係ないですね。
という話でいいのかな。
今一つ話の流れが見えなくなってきていますが。
匿名
マジによそでやったほうがいいんじゃないかと思います
たくさんの人に見てほしいのならしかたないですけど
まりも
>マジによそでやったほうがいいんじゃないかと思います
>たくさんの人に見てほしいのならしかたないですけど
たくさんというほど見てもらいたいわけじゃないですが。
実際に小説にある通り、
技術を勉強することで社会に貢献するにはどうすればいいかを議論しているのだから、
コメント欄にふさわしい書き込みでは？
少なくとも五十嵐さんが没落していく様を予言している書き込みよりは、
よほどコメント欄にあっているでしょう？
あれは普通に考えれば営業妨害。
?
五十嵐某が仕事を紹介できるならベンチャーとしてやればいいのに
何故旧来の企業に社内ベンチャもどきを作って若手女性の管理職を作ろうとしたのかが理解できないという話です
まりもさんも新しい会社を起こしたり独立したりではなく社内でかつリストラを含まない形での改善を考えているように思えます
古いものにメリットが無い訳では無いとも思いますが、維持するのは結構大変なのではないかなと思います
職歴の長い人間は温存して若い内の苦労は....という発想で公平に実力を評価する事はないのかなと
本作でも箕輪さんの実力が評価される訳ではなく副課長という職務を遂行しているかで評価されます
本作で役員がどのような仕事をしているかの記述はありませんでしたが、第二開発課の成り行きをみて動いたとしか読み取れません
正直結果的に会社が潰れてもそういう会社だったとしか思えないんですが、何故問題のある企業をなんとか維持しようとするのかが理解しにくいです
＞マジによそでやったほうがいいんじゃないかと思います
＞たくさんの人に見てほしいのならしかたないですけど
コメント欄で個人が特定され色々面倒が起きそうですか？
私個人に何か問題が起きないなら気にしませんが
まりも
>五十嵐某が仕事を紹介できるならベンチャーとしてやればいいのに
ん？小説内の話でしたか。
小説内での事実については、作者は自由に決めることができます。
五十嵐さんは小説内で、
ベンチャーでは不可能だということを証明するに足りる事実に遭遇したのでしょう。
小説内の事実で確認したといわれたら読者は引きさがるしかないです。
あとまあ、私との能力の違いとか志の違いとかもありますし。
らいてふ
GWの喧噪から帰宅してみれば、Kingdom of Isolationで足跡も見えない状態だな、こりゃw
http://www.youtube.com/watch?v=bvvxdie1F5k
プログラミングは楽しい行為だから、上手でも下手でも、好きにやりゃいいんだよ。それが楽しくない奴は適性が無いと思え。
前提としては最低限食えるだけの金は稼げて、プログラミングに費やせる自分の時間を確保することだけど、それができない奴も人生のデザイン力が足りないんだから、今のやり方を変える必要あるよ。
経営者だろうが、勤め人だろうが、フリーだろうが、どう生きようと自由なんだから、自分にとっての「成功」とは何かを考えて、素直にそれを追い求めるべきだな。道はひとつじゃない。
「ソフトウェアは金になる」という事実を発見したビル・ゲイツのおかげで現在のIT業界はあるわけだけど、道標となるような成功モデルは他にもたくさんあるのさ。
繰り返すけど、道はひとつじゃないし、俺もお前も絶対じゃない。人はそれぞれ違っていいし、その多様性こそが世の中をより良くする原動力なんだぜ。そこ忘れるなよ。
http://www.youtube.com/watch?v=ZLknfoJW0EM
?
道はひとつではないけれど
受託開発の古いタイプの人間は本来ユーザ企業に雇用されるべき人間だと思います
一ユーザか日本の大手企業かSIerなのかは知りませんが、長年それ専用の何かを作り続ける事は続きのある道だとは思いません
確実に途切れる企業向けの開発という道を歩かされるのに労働市場で相当とされる金額では割に合わないと言ってるだけです
ソフトウェア業界での成功が万にひとつなら受託の方がましという論理なんだとは思いますが、技術者が割に合うだけの金額を受け取れない理由はないですよね？
そこは個々の判断だとは思いますが、その士気を挫くような書き込みをする事は問題ですか？
日本のSIer型のソフトウェア開発（一括、一部受託もともに）以外は否定していませんよ
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/0805/28/news137.html
6年前と変わらないという事ですよね
携帯で日本が海外のIT企業に飲み込まれてる現状を踏まえていないという事です
英語ができませんのでやりませんが、出来るのであれば海外の方がいいのかもしれませんね
らいてふ
>技術者が割に合うだけの金額を受け取れない理由はないですよね？
高く売りたくても、買い手がその価値を認めなければ売れませんよ。
いいものだから売れるわけじゃないの。人に「欲しい」と思わせて初めて売れるの。
だから、自分を高く買ってくれるところを「自分」で見つけて売らなきゃならんのですよ。それは誰かがやってくれることじゃないよ。
報酬が低い理由は、所詮その程度の人材なのか、あるいは自分の売り方を間違えているかのどちらか。
盛田昭夫は、当時最先端技術だったテープレコーダーの売り込みに苦労する中、骨董屋で壷が高額取引される場面に遭遇して開眼する。
http://blog.goo.ne.jp/midorikawa-0012000/e/f9c164a98ea88d7718ba7cb025fab108
ヒトもモノもサービスも、高く売るにはその価値がわかるところに買ってもらうしかない。
そんなのわかりきったことなんだから、何でも社会のせいにするな。
?
社会のせいにですか？？
企業間単価が安いのが技術者の責任ですか？
ソフト開発会社の役員の経営手法の問題ですよね
本来顧客システムのトラブルの責任は元請け企業、下請け企業にあって技術者個人にはそれ程あるはずは無いですよね、でも実際はそういう風にはなっていません
安い金額で受けて責任があるんだから割に合いませんよね？
そういう社会状況があるから喜んでお金を払って頂ける世の中になるまでは開発系は放置でいいと個人的には思います
気になった技術や業界があった時にそれなりの金額とそれなりの責任でやるのが良いのだと
企業に貢献する為ではなく、自分の興味がありやってみようとする仕事をやる為の技術向上なら否定しませんが、話の流れだと会社の為、顧客の為なんで頭おかしいのかなと思ってしまいます
ただそれだけですよ
らいてふ
>社会のせいにですか？？
そう、自分以外の「誰か」のせいにしてる。
もう一度言いますが、自分の報酬が低いのは「自分」の責任ですよ。
技術者全員の報酬が低いわけじゃないのだから。
もし、技術者になること自体に何らメリットを見いだせないのなら、さっさと見切りをつければよいだけのこと。
自分の市場価値が不当に低いと感じているのなら、自分のやり方を変えるしかない。どうにかして自分を高く売るための術を見つける、それしか解決策はない。
>会社の為、顧客の為なんで頭おかしいのかなと思ってしまいます
ならば、その会社や業界に君の居場所はないよ。
「俺を高く買わないあいつらがバカなんだ」では何の解決にもならない。
会社のため、顧客のために働くのは、結局はそれが自分のためだから。
そんなに魅力のない業界ならば、それほど得意でもないプログラミングや英語を勉強するのはもうやめて、もっと働きがいがあって金儲けができる道を他で探せばいい。
業界を批判するのは自由だが、批判するだけじゃ業界は変わらんよ。
変われるのは自分だけ、だから自分にとって必要なものは自分の力で手に入れるしかない。
これまで何度も示唆してきたけど、社会を変革してきた人たちは皆、自分のために働いて、自分のためにその果実を得てきた。決して他人を利するためじゃない。
だから他人のことはもういいから、自分の為に何をすべきかを考えてはどうか。
君にとっては頭がおかしいと感じる他人のことなどはほっといて、自分が成すべきと思うことを成せばいいんじゃないのか？
他力本願じゃなくてさ。おそらく頭がおかしいであろう俺は君に賛同する気はさらさらないからな。
それから、大事な果実は人それぞれで違うし、技術者全員が金儲けだけを目指してるわけじゃないから、単一の価値観を他人に押し付けようとされても困るよ。
君は技術者としてもっと「お金」を得たいと思っている、そして受託企業が無くなればそれが実現すると信じてる。それでいいかな？
まぁ、がんばってください。
鳥
?って人が自分は割に合わないからやめた業界にここまで粘着してこだわる
意味がよくわからないですな。やめた業界のことなんてどーでもいいじゃん。
結局こんなとこで書いても誰も賛成はしてうれないし何も変わらないのに。
SZSR
読み終わった・・・。
nn
未練ってなかなかきれいに切れませんしね
eno
論点が食い違ったり、そもそも噛み合わなかったり。異なる立場、異なる視点があると面白いなぁ。異なる視点があるということに、想像すら及んでないように見えるコメントもあるわけですが。それはそれで面白い。
あと、らいてふさんは親切だなぁ。
?
その通りですね、唯業界が廃れた方が都合がいいというのはあります
中途半端にソフト開発業界が生きているより焦土化した方がいいと思ってます
書いている事自体は極端ではありますけど、批判内容は間違いと言えますか？
IT技術者に限らず技術者全般がそうみたいですね、他の業界でも同様な部分があります
ただITに関しては今迄書いてきた通り他の業界よりも割に合わないというのはあります
ごく一部を除けばソフトウェア開発の単価と他の業界の単価はそうは変わらず覚える事が多いです
業界がいま以上に荒れていまお金を出すようになれば頑張る意欲は沸きますが、今現状だとやる気は起きません
自分で起業できるような何かが持てるか気長に業界がやばくなりすぎて高収入が保証されるようになるのを待つつもりです
その為にも破壊的批判をしていきたいです
もう一度書きます批判内容は間違いだと言えますか
正しいとはいいません、間違いだとも言えないと思いますよ（そういう事を書いているつもりです）
屑二号
＞その為にも破壊的批判をしていきたいです
＞もう一度書きます批判内容は間違いだと言えますか
＞正しいとはいいません、間違いだとも言えないと思いますよ（そういう事を書いているつもりです）
・自分の都合の為に
・業界が焦土化してくれないかと願い
・その為にインターネットに書き込みをしていきたい
正しいところを見つけることのほうが難しいですね。
あれですよ、本当に焦土化させたいなら逆に業界を褒めちぎっていくほうがまだ良いんじゃないですかね。
?
念の為書いておきますけど、一般利用者がユーザ企業の下請け技術者の事を考慮する必要はないんです
本作を例にとりますとカスミさんが社内の人間関係の潤滑油でユーザ企業の担当者とも信頼関係がありました
カスミさんが居なくなると社内の人間関係が悪化して不満が続出します
信頼関係を損なって取引が無くなります
一般利用者が社内の人間関係悪貨しようが、下請けと取引が打ち切りになろうが関係ありません
ユーザ企業が提供するサービスが問題なければ良いだけです
これが客観性であり、論理です
批判に対して建設的でないと言いますが、業界の改善は自浄化能力で行うべき問題です
業界から離れてその内良くなるかなと眺めて叩いてる私には内部の人に同情しなければならない理由はありません
論理的に私が批判される理由は卑怯だとかいう位しかないと思いますが
他に何かありますか？
らいてふ
ハイハイ、親切な俺が通りますよ。
ここからは心理学の講義です。
君のケースはズバリこれ、わかりやすいよね。
http://tensei.nanaki.biz/sanin.html
処方箋は・・・誰かに愛され、自分を愛しながら生きることかな。
でも愛を求めてストーカーみたいな行為はしちゃダメだよ。
あまりしつこくつきまとうと相手のご迷惑になるからね。
早く自立した大人になってね。
落ち込む必要はないよ、俺も含めてここの住人には皆この気質があるからさ。特に顕著な奴が約一名w
いつまでも過去の失敗にとらわれないことだよ。
?
あのね、元請けや営業が言った建前を達成するために頑張って
受け取るのは同じかそれ以下でいい事あるのって話なんですが
少し前にあったOpenSSLの脆弱性について誰が補償するのかはどうですか
配布元は何ら保証はしておらず、IT系企業が保証しているという事になると思います
私には解決できません
建前と現実には矛盾があります、元請けや営業が言うのは理想です
技術者が受け取る報酬が理想的になる事はありません
OpenSSL問題発覚前に問題を内部的に解決した技術者がいたと仮定します
その技術者の受け取る報酬は給料ですよね、規定どおりの
誰も解決出来無い事をしたとしても報酬は変わりません
能力が無く、責任も取らず、責任転嫁するだけの人が得をします
割にあいますか？
IT系の受託開発の場合、その割合が顕著だというだけです
私がどうするかというときれい事をいい続けるなら言えなくなるまで、過剰な責任をさらに増大させていけばいいと思います
その内破綻しますからそれが焦土化の意味です
私の業界に対する要求は間違っていますか、さっさと責任を放棄したらどうですか？
そうすれば私も仕事をやる意欲が湧くというものです
Fu
中国製品と同等の低品質低価格の製品を売る企業が存在する限り解決しない話なだけ。
そして、その程度の品質で是とするユーザーが存在する限り...
昨今の各種インシデントは起こって当然の事象です。
で、２人いると止まらないというのが今回の新たな発見。
鳥
>らいてふさん
なるほど、IT業界が好きなあまりにストーカーになったって感じかもしれませんねｗ
確かに子供と同じだｗそういう生暖かい目で見守ることにします。
で
……学習能力なさすぎて笑えん。
eno
出てくるたとえ話のレベルが低い＆明後日すぎて、ふーん、としかいいようがないですよ……。そうですねー、あなたのまわりの環境が残念だったんですねー。そーゆーところ抜け出せてよかったですね、とか。
残念なのが業界標準だと思って、業界を破壊すると言われても、え？うん？ごめん今更そんなこと言ってるの？という反応しか出てこないです。
そもそもが、業界どころか社会の仕組みにすら疎いんじゃねーの、というか。
さっさと周辺の環境変えるなりもっとよい環境に移るなりすればよかったのに。そういう風に内部で動いてるのは、別に一部の有名人だけじゃないですよ。
失礼ながら、ルサンチマンがたまりすぎてて目が曇ったり判断が鈍ったりしているようにしか見えません。責任を放棄しろとか、仕事をやる意欲がわくとか、いったい誰と戦ってるんでしょうか。
SZSR
割に合わないなら「元請け営業」か「経営者」になればいいのでは？
まりも
>君のケースはズバリこれ、
彼のいうことは私もよく理解できませんが、
少なくともそんなウェットな理由ではないのは明白でしょう。
話がこじれると言いがかりも同然な明確な人格攻撃に走る。
しかも、事前に数人で優しいとか言いあって、
自分たちが多数派だという空気を作ってからというのはなかなか。
すごい自然に流れるようなテクニックですね。
普段から政治力で仕事している人はさすがですね。
まあ、会社ではそれで仕事しているんでしょうけど、
この掲示板で募った味方くらいでもそれで相手を追い込めると思っているあたり、
なかなかかわいいところもありますが。
屑二号
受け入れ難い現実を突きつけられた時に、妄想することで精神の安定を得ることに慣れ切ってしまっている人ってのは無敵過ぎて手に負えませんねまったく。
?
業界の構造を承知した上での発言ですか？
出来る人間に出来ない人間を付けてのセット販売でした、過去には
現在ではそれも年々厳しくなってるのだとは思いますが、構造は変わりませんよね
出来る人間に1人に3人付いてるとすると出来る人間がある程度私の意見に感化して
面倒を見るのをやめて、やりたい事や今以上にお金になる仕事にいけばそれだけ出来ない人間は減りますよね、出来ない人間を出来る人間が支えている様な会社もです
極端に言えば出来ない人間やそれを集めて手数料を稼ぐようなIT企業をなくせばよく
結果的に私の収入につながらなくても損は無いという立場です
私のレベルで無理だったら他の仕事をやるだけなんで
業界なんて技術者個人の集まりです、一人のソフトウェア開発なんて大した事ないなという考えが現場にあるというのは意外と影響が少なくはないと思ってます
私の私見ですが＠ITを見てるのは出来ない技術者以上やりたい事をやっている未満の人間だと思います
そういう人間がIT業界をブラック化しているのだとも
違いますか？
鳥
?さんが誰に対して反論してるかもわからんし
まりもさんのさしてるのも誰のことかわからん。。。
メネメン
「名無き仙人」いいサイトですね。
自分の不幸の原因を、誰かのせいにして責任逃れし、
愚痴ばっかり言っている向けの話もありましたよ。
【全責任を自分でとる覚悟の‘影響力’～幸福/幸せと不幸の原因～】
http://tensei.nanaki.biz/mgen.html
こういうのは、何かのキッカケがないと、
理解できない類のものなのかもしれませんけどね。
?
特定の人ではなく、IT業界自体
あるいは業界にに属する人間全般ですね
もしかすると日本におけるIT企業の認識かもしれません
具体的ではなく抽象的です
具体的にしないのは反論を防ぐ為です
抽象的に内容に反論すると業界の慣習やエゴが洗い出せる気もします
そんなものは百も承知とおっしゃられそうですが、それ薄々感じているけれど
直視できていない人もいますのでどんだけ既得権益が強いのかを証明するにはいいかなと思います
コメント欄でも年寄り、技術力の劣る人間、元請けや自社？の営業的側面の意見も出てきました
それがある程度技術力のある不遇な人間に愛想を付かせるだけの力がある事を期待しています
技術力がある人が好きな事や高収入を得られる仕事をやればいいと思います
それが批判的な人間を倒す方法だと考えるからですね
技術者を正当な報酬なく利用する人間やそれは当然だと考える人間が敵です
n
俺らの業界が腐っていようが逃げ出したあんたに関係ねえよ
心配してくれる必要もないし、あんたのこれからの幸福に目を向けてくれ。また、同じように逃げ出さないようにな。
?
一時撤退ですね
IT業界が悪い面ばかりではないとは思いますが、良い面が悪い面を超過しています
本作のカスミさんに肯定的な人達は人間関係を過大評価しているのだと
nさんの言うように腐ってるなら腐り落ちて無くなってもらえれば、他の参入を期待できます
最近のジャストシステムと富士通の新IMEのニュースには感心させられました、未だ試してはいませんが
私がIT業界で働く、働かないに関わらず（自分が製造する事にこだわりは無い気がします）ITへの関心はあり続けると思いますが
IT業界にはあまり良い事が無いように思えます
そういうIT業界の凄い成果が少ない要因は出来る人間が出来無い人間をカバーする事に終始しているからだと思っています
出来無いIT業界の人は多分私の幸福の阻害要因です
よって出来無い技術者や出来無い技術者を出来る技術者にカバーさせる事で企業を成り立たせる経営者は排除すべきだと考えます
少しの時間だけコメント欄にIT業界に関する無責任は批判をする事で技術者にどれだけの責任を負わせようとしていて他の道がある事を明確に出来るならメリットが大きいと思います
本作の作者はIT技術者です、もし仮に私の批判的な側面を少しでも反映される事があれば今後の作品にはその傾向が含まれる事になります
メリットは無いとは言えません、大きいかどうかは改めて考えてみます
n
え？なんで個人的な恨みを他者の作品に反映されることを期待してるの
自分でやりなよ・・・
az
>もし仮に私の批判的な側面を少しでも反映される事があれば今後の作品にはその傾向が含まれる事になります
本気で言ってるならマジで頭おかしい
SZSR
相変わらず仮定だけで意見を紡ぐ人だねぇ。後、根拠が希薄。
＞出来無いIT業界の人は多分私の幸福の阻害要因です
なんでお前の幸福のために業界の人たちが頑張らなアカンのじゃ
L
適当な反論してる方にも問題はあるけど、何を主張したいのかが
一貫してなくてさっぱりわからん。
何か反論されるたびに話が逸れていってるし。
わかるように書いとくれよ。
MNW
皆醜いねー
？さんもその他の方々も大した変わらないように見えるね
?
出来無い人やその所属企業の経営者と私の違い
私は私の為に働けとは言いません、出来無い人やその所属企業の為に働いてもメリットが無いからやめた方がいいと言います
出来無い人やその企業の経営者は自己の責任を棚上げにして義理人情や道理などを理由に技術者を責めます
技術者が違法行為なく利己的に行動する事が技術が無い利用するだけの人間に不利益をもたらし私に望ましい結果が得られると推測して技術者に利を説いているだけです
私の為に何かをする必要は無いと思いますが、間接的に私にもメリットがあるという話です
らいてふ
これが最後です。
ズレてると思う。
世の中の理不尽さを嘆いていることは理解するが、そのことに対してどのような態度で臨むべきかについて、君はその対処法を十分に説明できていないし、周囲の意見をしっかり聴こうともしていない。
細かいことをいちいち指摘するのはウンザリなので、全体としての俺の印象だけを述べる。君は次のように主張してるのではないかと感じる。
「誰か僕のことわかってよ。僕と同じような目に遭ってる人もいるはずだから、ここでお互いに僕らを搾取したアイツらの悪口を言い合おうよ。僕も君もきっとスカッとするよ」
「大人になれ」という俺の言葉は君には届かないだろうから、もう言わない。業界焦土化のために「バルス」でも「イオナズン」でも唱えてください。今の君に必要なのはそれだ。
毒のある言い方で申し訳ないが、適当に煽るような傍観者どもの無味乾燥な無責任コメントよりは、よほど君のことを理解しようとした上での発言であることはわかってほしい。
この記事なんかも参考にして、もう一度よく考え直してみればどうかな。
本当の問題解決のためには何が必要なのかをね。
http://www.atmarkit.co.jp/ait/articles/1405/08/news098.html
それと、君の文章は下手だから、今のままでは誰にも何も伝わらないよ。
謙虚になって先人の知恵にならう、巨人の肩に乗って次の新しい頂を目指す、論理的思考とその表現方法を磨く、とかね。学ぶべきことは多いよ。
人生をもっと豊かなものとするために、ぜひ「賢さ」を身に付けてくださいな。
では、さようなら。
lav
コメント欄の炎上っぷりw。
まさにうーんこの臭いはとてもクサいw。
(あえて、読点を入れない)
たぶん、本篇はあと2回。エピローグ1回だろう。
今後の展開で気になるのは、以下。
五十嵐さんの今後は？逮捕？殺人事件の被害者？
ハーモニーは利益をどこまでのばせる？
箕輪さんの恋の行方は？飛田さんとか、、、。
第1開発部のカスミさん、武田さんの今後は？
村瀬さんは第2開発部に転属？
クミとマサルは結婚まで描写される？
4バカカルテットの今後は？
?
らいてふさん
リンク先は読みましたがその通りなのかもしれませんが
それを踏まえてどう舵を取るのかは2通り
かけてる部分を満す努力をするか否か
その努力をしないなら待遇が悪いのも仕方が無いとしがちです
イニシアティブの考えは正しいとは思いますが、リンク先の要因により報酬にはつながりません
報酬にはつながらないのに正義？を理由に努力を求めるのは間違いだと思います
報酬につながる、好条件につながる努力をすればいいという話
そうでないならわざわざカスミさんのフォローのような仕事をしなくても良いと考えています
努力しようがしなかろうが報酬はそれほど上がりませんから、自分のやりたい事に関してやりたいようにやればいい話です
同じ仕事でも会社が変われば報酬が変わります
同じ仕事で報酬が同じでも楽しい仕事つまらない仕事があります
リンク先は絶対評価です、業界内の相対評価を無視しています
より良い条件を求める人が増え続けれが報酬は向上すると思いますし、くだらない事に時間を取られるのも少くなると思います
まあ読まないなら返答は期待しても仕方が無いですよね
ふっちーLove
技術者でもないIT業界の周辺にいる私が言うのはおかしいが
？さんの言いたいことがわかる気がする。
リーベルGさんのコラムで言えば冷たい方程式のホライゾンの八木社長。
そして主人公。
このような人たちが真摯な努力をする技術者の
当然得るべき報酬を吸い取ってしまう。
理不尽だ。
私もそう思う。
むしろ、SE/PGでない私としては
ここで？さんに共感する人が少ないことが不思議です。
ふっちーLove
報酬を吸い取るという言い方は適切ではなかったと思いました。
より適切なのは、過ちに対して責任を回避して
現場のSE/PGに尻拭いをさせてしまうというべきでしょう。
ただ、過ちに対応するためにユーザー企業に求められる能力は過大というのが実感です。
現場で頑張っているSE/PGを見ている
ユーザー企業のマネージャーの一つのの感想です。