冷たい方程式（25） レスポンスの速さはどれくらい
後になって、あれは渕上マネージャ流の踏み絵だったのかなと思うようになった。あたしが自分の感情のままに、ホライゾンシステムを、ムツミさんを選んでいたら、磯貝課長が言ったように異動を命じられることになったのだろうか？今となっては分からないし、知りたいとも思わない。
いずれにせよ、八木社長とムツミさんは、落胆の表情を隠そうともせずに帰っていった。反対にサードアイの2人が喜色満面だったかというと、そうでもなかった。営業の黒野さんは大喜びだったが、東海林さんはというと「また面倒な仕事が増えたか」と言わんばかりの仏頂面だった。あたしの個人的な直感でしかないが、どうも東海林さんは、保守という仕事に、新規システム開発ほど情熱がわかないのではないかと思う。
それから数日後、12月24日、月曜日。
サードアイシステムの東海林さんより、すべての実装が、取りあえず完了したとの連絡が入った。仕事納めの28日までに数日を残しているのは、年末のデモに間に合わせるため、渕上マネージャが期日を強制したためだ。そのせいで、東海林さんを筆頭にサードアイの何人かは、12月の土日を全部つぶすはめになったらしい。
あたしが納品されたソースをざっとチェックしていると、渕上マネージャが顔を上げた。
「届いたか？」
「はい。チェック中です」
「チェックは私がやる。デモ環境の準備は？」
経営戦略本部長、各部門の担当役員、各工場の工場長と事務担当者、それに人事部門を対象にした最初のデモは、27日木曜日の午前10時に予定されていた。
「APサーバの方は環境を作成しました」あたしは手元のチェックリストに目を落とした。「DBの方はレプリケーションとパラレルクエリーのテストまで済んでますので、後はデータを投入するだけです。デモで使うのは、テストデータですか？」
テストデータは、氏名や住所をでたらめに置き換えた200人ほどのデータで、過去の勤怠データも2年分にしてある。
「いや、本番データで行く。本日時点の旧データから、再作成しておくように」
あたしはうなずくと、DBサーバでデモ用のデータベースを作成してから、create table文を一気に投入した。100以上のテーブルとインデックスが作成される。次に、コンバート用バッチプロジェクトを開くと、jdbcの設定を確認してから実行した。現行の勤怠管理システムから、各マスタなどが順次コンバートされ、新データベースに変換されていく。
コンソールに進捗状況が出力されている。あたしは、そのまま表示を眺めながら数分待ち、進捗率が2％になったところで、開始時間との差から終了時間を推測した。この分だと、70分ほどかかりそうだ。これができたら、レプリケーション用のbase_backup を作成する作業が残っている。
「それから」渕上マネージャの指示が飛んだ。「ホライゾンとサードアイに、同席を依頼しておくように」
「……分かりました」
一瞬ためらったのは、先週の会議以来、ホライゾンの八木社長ともムツミさんとも、話をしていなかったからだ。納品は完了しているので、そもそも用事がないということもあるが、主な理由はあたしが気まずいからだ。
あたしは、サードアイへの電話を先にかけた。東海林さんが出たので、用件を簡単に伝える。以前に27日のことは連絡済みなので、確認だけで済んだ。
『はい、分かってますよ』東海林さんは早口に答えた。『予定どおり、うかがいます。それだけですか？』
「そうです」
『てっきり納品物に問題でもあったかと思いました。そうじゃないなら、メールでご連絡いただければよかったのに』
あたしは嘆息した。
「次からはそうします」
ぶっきらぼうに答えて電話を切った。これから、この人と仕事をしていくことになるのかと思うと、ちょっと気が滅入る。あたしは深呼吸を1つして気分を切り替えると、その勢いでホライゾンシステム東京営業所に電話をかけた。
『ホライゾンシステムでございます』八木社長の声だ。
「お世話になってます。モリシタの日比野です」
八木社長があたしにどういう感情を抱いていようとも、その声は以前と変わらず穏やかだった。
『ああ、どうも。お世話になってます』
あたしはムツミさんでなかったことに、少しほっとしながら用件を伝えた。
『27日ですね。了解しました。片寄と2人でうかがいます』
八木社長の声は、以前と変わりない。あたしのひどい仕打ちをどう思っているのか知りたくてたまらなかった。
「あ、あの……」口の中が乾いている。「ムツミさん……片寄さんは？」
『すみません、片寄はちょっと休憩に出ているんですよ。何か、用事でしたか？』
「いえ、特にそういうわけではないんです」
『折り返し、かけさせましょうか』
「いえいえ、大丈夫です」残念と安堵の入り混じった複雑な気持ちで答えた。「それでは、27日、よろしくお願いします」
受話器を置いたあたしは、27日にムツミさんと顔を合わせることを想像して、ため息をつきそうになった。
デモの当日は、朝からどんよりと曇っていて、一片の陽光も地上に届いていなかった。身を切るような北風が、関東地方全体に吹き荒れている上に、夕方からは雨になるという予報まで出ている。できれば会社をさぼって、家でこたつにもぐり込み、ドラマの再放送を見ながら、のんびりミカンでも食べていたい気分だった。
あたしは出社してすぐに、デモ会場である会議室の準備に忙殺された。プロジェクタに操作用のPCを接続したり、机と椅子を並べたり、お茶を手配したり、デモ資料を人数分コピーしたりと、やることはイヤになるぐらいあった。この手のデモは何度かやっているので、手順は頭に入っていたはずなのに、いろいろ手間取ってしまった。考えてみれば、こういう雑用は全部亀井くんに押しつけてきていて、自分で手を動かしていなかったのだから当たり前だ。見かねた総務の女子社員が手伝ってくれなかったら、間に合わなかったかもしれない。
それでも、何とか20分前に会議室の準備が整ったので、あたしは自席に戻った。デモ環境の最終設定が残っている。
アプリケーションは、昨日の夕方、動作確認をした後で、APサーバにdeployしてあり、それ以後は誰も触っていない。テストが全部終わったわけではないので、バグや仕様漏れもきっとあるだろうけど、今日のデモの動作範囲では、取りあえず動くことを確認してある。あたしがチェックを終えた後、渕上マネージャも、他人の保証など信じるに値しない、と言わんばかりに、しつこくチェックを繰り返していたから、おそらく問題ないだろう。
あたしはTeratermを立ち上げると、APサーバにログインした。psコマンドでTomcatのプロセスIDを確認し、そのプロセスを殺す。次にviでjdbc.dicon を開いて、接続先データベースを本番環境へ修正して保存。最後に、Tomcatを再起動して完了だ。
Tomcatのログで起動を確認した後、ブラウザでAPサーバのログイン画面を開き、ログインしてみた。問題なくメニュー画面が表示される。勤怠状況確認画面をクリックしてみると、24日の出勤までの一覧が正しく表示された。問題はなさそうだ。
ログオフして、自分用に取り分けておいたデモ資料と、ノートPCをつかむと、あたしは会議室へ急いだ。この手の集まりは遅れるものと相場が決まっていたが、当事者であるあたしが遅刻していくのはまずい。
会議室にはすでに人が集合していた。社内報でしか顔を見たことのない本社の担当役員や取締役の人々、人事部の部長をはじめ、プロジェクトの担当者たち、各拠点の工場長や事務担当者。そして、ホライゾンシステムとサードアイシステムからも、それぞれ2名。
開発関係者の席は、会議室の片隅にまとめて用意してあった。あたしの席は、意図的にムツミさんの隣にしてある。ムツミさんは疲れたような顔で座っていた。あたしはサードアイの2人に黙礼してから自分の席に座った。ムツミさんに声をかける言葉を選んでいると、先を越された
「日比野さん、お疲れさまです」
もう名前で呼んではくれなかった。微かな笑顔すら浮かべていない。あたしも仕方なく、名字で返した。
「片寄さん、お疲れさま」
この席が急に居心地の悪い場所になってしまった。何か口実を作って、別の席に移動しようかと思ったとき、渕上マネージャのよく通る声が響いた。
「では、新勤怠管理システムのデモを始めます」
照明が落とされ、スクリーンにログイン画面が表示された。あたしは、席を立つ機会を逃してしまった。
デモの進行役は渕上マネージャが務めた。画面の操作ぐらいは、あたしがやった方がいいと思ったのだけど、渕上マネージャは「大切なデモだから」の一言で、その提案を退けた。
渕上マネージャが最初に説明を行ったのは、出退勤編集画面だった。一カ月分のシフト予定、出勤／退勤実績、休暇などの登録を行う画面で、自分の打刻もれなどを修正する他、上長が部下の実績を参照／修正することもできる。PDFによる勤怠表の出力機能もあって、全社員が少なくとも月に1度は開くことになる画面だった。
エンドユーザーの混乱を最小限にとどめるため、画面の構成は現行版に可能な限り似せてあるが、Ajaxによる実稼働時間、休憩時間、深夜時間などの自動計算や、年次有給休暇の残日数の表示などの新機能がいろいろ追加してある。渕上マネージャの説明も、主に新機能に集中していた。
渕上マネージャは、ポイントを押さえた説明を、手際よく続けていた。必要な部分では、実際に画面を操作して、入力と結果を視覚的にプレゼンしている。おそらく、事前にテスト環境で何度も練習したのだろう。
あたしはプレゼン内容より、想定外の例外やバグが発覚しないかと、そればかりを気にしていた。前日に確認したとはいえ、それでも心配になってしまうのは、永遠に自分に自信が持てないエンジニアの性なのかもしれない。幸い、ここまでは、特に異常事態が発生することもなく進行していた。
「……また、冬期休暇や夏期休暇など、従来は全員が紙で申請していた休暇期間も、自動で表示されるので、申請の必要はなくなります」
「お、それはいいね」人事部長が感嘆した。「あれはどうにかならないかって、ずっと思ってたんだよ。あれだけで、うちの担当者が3日ぐらい費やしてたからな」
「ありがとうございます」渕上マネージャは素っ気なく礼を言うと、別の機能の説明に移った。「それから、新しく追加した機能に、年休残日数の自動計算があります。これも現行版では、問題になっていた点です」
「ああ、あれか」人事部長が興味深そうに身を乗り出した。
渕上マネージャが説明しようとしているのは、年次有給休暇の残日数を自動的にチェックする機能だった。現行版だと、年休の残日数が3日しかないのに、画面上では4日間以上を年休として指定することができてしまう、という重大なバグがあった。上長が矛盾に気付けば変更を指示することができるが、忙しい部門だとスルーされてしまうことも多い。そして、翌月の始めに前月分の勤怠表を出力して、年休残日数がマイナスになっているのを発見することになってしまう。これが年に数件は発生していて、そのたびに人事部門はつじつまを合わせるのに、大変な苦労を強いられていた。
「例えば、この社員の場合」渕上マネージャは、画面にある社員の来年の1月の勤怠を表示した。「年休残日数が1日になっています。この状態で、年休を2日間指定してみます」
スクリーン上でマウスカーソルが動き、14日と15日の休暇区分が「年休」に変更された。計算はそれぞれのフィールドのchangeイベントで実行されるから、2回計算が実行されている。数秒後、画面上の年休残日数が、赤字でマイナス表示され、15日の行全体の背景色が、オレンジ色に変わった。入力に警告があったサインだ。
「このように警告となります。この状態だと、更新ボタンが押せなくなります」
「なるほど。分かりやすいね」人事部長はうなずいた。「いいじゃない」
誰も気にしていないようだけど、あたしは何かが気になった。妙な違和感がある。画面の動きも表示結果も仕様どおりだ。にもかかわらず、何かが違う、という感触が、背中の手が届かない部分の痒みのように、引っかかっている。
――ん？
今の画面の動きをプレイバックしてみて、その違和感の正体がわかった。14日分の計算は一瞬だったのに、15日分はレスポンスを得るまで数秒を要していたのだ。
渕上マネージャは次の機能の説明に移っていたけど、あたしはスリープ状態にしてあったノートPCを開くと、年次有給休暇計算ロジックのソースを呼び出してみた。
年次有給休暇の残日数の計算は、意外にさまざまな要素が絡む。単純に残日数からマイナス1すればいいというものではない。まず、残日数自体が、常に仮の数値であるということだ。画面に表示されている日数は、あくまでも前月末時点での、確定した勤怠レコードに基づいて計算されたものだ。例えば、27日に年休の予定を入れていても、実際に取得したかどうかは、28日にならないと確定しないことになる。ただし、現在デモしているように翌月分の予定として年休を指定する場合、未確定の年休指定も考慮する仕様となっているので、別の計算ロジックが用意されていた。
――でも、テスト機でも50ミリ秒ぐらいだったしなあ
本番用のDBサーバなら、もっと高速なはずだ。それは何度もテストして分かっている。現に、14日分は瞬時にレスポンスが返ってきていた。
――となると、Ajaxかな？
画面上で2日間の年休を指定した場合、最初の1日はまだ勤怠レコードに更新されていないので、該当日だけで計算するわけにはいかない。これは設計時に悩んだ部分だが、結局、画面上のすべての休暇区分、つまり1カ月分をAjaxで送信し、サーバ側で計算することにした。その後、法定休日、法定外休日日数のチェックも同じ方法を取る必要があることに気付き、チェックの種類毎にいくつもAjaxの受け口を作るのも面倒になったので、ほぼ画面の情報すべてを送信するように変えてしまった。
送信するデータ量が多いので、レスポンスが心配だったが、社内LANは去年の投資計画で、ほぼギガビットになっていたので問題になるほどではなかった。
まあいいか。SQLの実行が、たまたま何かの拍子で遅かっただけかもしれない。後で、PostgreSQLのログを確認してみよう。あたしは、それ以上考えるのをやめて、スクリーンに注意を戻した。
渕上マネージャは、出退勤編集画面の説明を終えかけていた。
「……これですべての入力が終わったので、勤怠表の印刷ができることになります」
画面の右上にある印刷ボタンがクリックされた。
数秒が経過した。ブラウザのステータスバーには、リクエスト中のプログレスバーが表示されている。
渕上マネージャの顔がわずかに曇った。素人だと、ここでもう一度ボタンをクリックするという無益な行動に走ったりするものだけど、渕上マネージャは、さすがにそんな真似はしなかった。ただ、辛抱強く、画面を見つめている。
さらに10秒近くが経過したとき、役員の1人が隣の役員にささやくのが見えた。
「意外に時間がかかるな」
ささやきといっても、会議室内は静まりかえっているので、全員の耳に届いただろう。そこかしこで、何人かの頭が同意するようにうなずいた。
確かに変だ。たかだか1カ月分、31レコードを読んで、PDFを作成するだけなのに、こんなに時間がかかるのは奇妙だ。法定休日や休暇の日数計算はしているが、そんなものは数ミリ秒で終わるだろう。全社員が一斉に使っているならともかく、接続しているのはデモ操作用の1台だけだというのに。
「すみません、どうも遅いようで……」渕上マネージャが言ったとき、ようやくダウンロードのダイアログが開いた。「ああ、開きました」
「本番でもこれぐらいのスピード？」人事部長が訊いた。
「いえ、まだチューニングが完全ではないようなので」渕上マネージャは落ち着いて答えた。「本番ではもっと高速です」
「ならいいけどね」
渕上マネージャの険しい視線が、1秒ほどの間、サードアイの2人に向けられた。そういえば、この画面を最終的に修正したのは、サードアイさんだった。
結局、東海林さんといえども、万能ではないということか。あたしは、ちょっと失望すると同時に、他人の不幸は蜜の味的な、意地の悪い喜びを感じ……次の瞬間、苦笑しながら頭を振っていた。
――いかんいかん
全く他人事ではないんだった。あたしは、謎のレスポンス遅延について、真剣に考え始めた。
（続く）
この物語はフィクションです。実在する団体名、個人とは一切関係ありません。また、特定の技術・製品の優位性などを主張するものではありません。
コメント
BEL
お、終わりじゃなかった。まだ続くんだ。よかった。
相変わらず東海林さんはお客さんに対してちょいちょい失礼な人だな(笑)
作者の小説はとても面白いけど、よく考えたら、ちゃんと触ってる
技術者じゃないとさっぱりわからないって記述がちょくちょく出てくるね。
そのあたり、読み手によって受け取り方も変わってくるのかな。今更だが。
日比野さんと片寄さんの、下の名前で呼び合う仲は、
仕事の円滑さで成り立っていたのか、なんだかな。
勤怠システムの未承認データの扱いとか個人的にかなりタイムリー。
実際に実装したことないと書けないんじゃないかなここまでの描写は。
Ajaxって、非同期だったら、処理順序逆転しちゃったりしないのかな。
javaでajaxやったことないけど、ASP.NETみたいに同一セッションの処理順序は保証されるのかな。
ななしんぼ
亀井君サーバーになにか仕込んだか？
K.Ouomi
仕込んだな・・・
はあはあ
納品時のテストで晴れ晴れとした気持ちで居られるようになりたいものです・・・
いつだってヒヤヒヤだ・・・
通しでテストしててもビクビクしちゃう。
豚
今回は長いですね。色々問題出てくれるから面白いけど。(*´ω｀)
レスポンス悪くなるのは何が原因かな～？
とおりすがり
今回は平和だなあ。
渕上「この性能劣化は亀井君による破壊工作です（キリッ）」
東海林「いえ、これは設計ミスですね。ここの部分で無駄なオブジェクトが大量生成されて、メモリを圧迫しているんです。メモリを圧迫してもGCが動くので長期的にはメモリ不足は起こしませんが、その分だけCPUパワーを浪費して遅くなっているんです。社員数が数名程度なら問題はありませんが、データ量が増えると致命的に遅くなるようです。
特に問題なのが社員権限周りですね。たとえばこの部分では、何故かわざわざStrategyパターンを使ってるようですが、このくらいの処理には過剰な実装でしょう。こういってはなんですが、こういうオブジェクト指向の乱用は、稚拙な技術しか無い初心者プログラマーが良くやるミスなんですよ。」
みたいな展開かもな。
「オブジェクト指向を使うと遅くなる」というのは、まあ20年前ならそんなに珍しい話じゃなかった。C++もその辺りは注意して仕様が決められていた。（その分汚い部分も多くなったが。）実装する側も細心の注意を払って実装していた。
しかしここ10年でJavaでとなると、ちょっとやそっとでは起こる話じゃない。だが、現場ではたまに起こってる。ものすごく下手な人が作ると、そういうことも起こる。もちろん恥ずかしくて社外には絶対に言えません。ある意味で会社の恥部でトップシークレットなのだから。
通りすがり
Strategyパターンを過剰だということにしないと、自我が崩壊しちゃうんでしょうか。ごくごく簡単なパターンなのに。
saboten
他人の不幸は蜜の味www
盛り上がってまいりましたー。
技術的な要因なのか、
まさかの亀井君リスクなのか、
先が楽しみです。
AC
＞Strategyパターンを過剰だということにしないと、自我が崩壊しちゃうんでしょうか。ごくごく簡単なパターンなのに。
あんたの知性は渕上マネージャなみのようですね。
「パターンが単純かどうか」ではなくて、「ここで適用するのが過剰だ」と言う話です。
パターンもアルゴリズムもオブジェクト指向も適材適所。
渕上マネージャはどこかの参考書を読んで鵜呑みにして、そこに書かれている
原理原則を理解もせずに猿まねしているだけなので、適切な設計ができて
いないのです。
あなたのプログラミングに関する専門知識と経験が乏しいことが良く理解できるコメントでした。
通りすがり
>ACさん
このシステムでは、
・権限により使用できる機能（メニューレベルの）が異なる
・各ページ毎に権限により使用できる機能が異なる
・DBアクセスのCRUDが各機能毎に権限により制限される
・権限により参照できるデータの範囲が異なる
などなどいろいろと権限関連のコードは考えられますが、その全部でif-elseやswitchを埋め込むの？で、権限の増減や権限毎にできることが変わったら全部変更するの？
権限がカラムページは、権限毎の詳細を知らないといけないの？
>あなたのプログラミングに関する専門知識と経験が乏しいことが良く理解できるコメントでした。
いや、そっくりそのままお返ししますよ。
通りすがり
Strategyパターンって、単に処理/判断を委譲して、移譲先で派生するだけの簡単なお仕事で、クライアントコードがすっきりするという優れもののパターンなのに、何を怖がっているのやら。
ド
うーん、今回も（無意味な）嵐が来そうですねえ・・・
通りすがり
理由もなく渕上マネージャの技術力を見下す奴には（暇なら）反論するよ。
俺だったらLSP（ほらググれ）も指摘するかな。
ただ、リファクタリングさせるのはNG。
別の通りすがり
人格攻撃するなら２ちゃんねるでスレッドでも立てるか、個人のアカウント内でやってください
仮にも記事に対してコメントできるような方々なんですから、それなりに経験のある立派な社会人でしょうに…。コメント欄は他人を悪しざまに言って鬱憤晴らしをする場ではありません。
通りすがり
悪い。
> こういうオブジェクト指向の乱用は、稚拙な技術しか無い初心者プログラマーが良くやるミスなんですよ。
これ見て熱くなったわ。自重する。
うとぅん
亀井君のミスでサーバの設定が飛んだと予想・・・。
その後DBのキャッシュ設定等をミスっている為、十分にメモリを使えずにクエリに時間がかかっているとかはどうだろう。
そういうことが実際にあった・・・。
23年生
ロクにシナリオテストを人掛けて実行していないなら、
今回のプレゼンは予想外にすんなり過ぎる。事実はもっとももたつくし、
最近のユーザーは若手が自分でサンデーフログラマやったりとかで
もっとうるさい。
たとえ後続の話でバグがあるとしても、イレギュラー処理とか
カットオーバー直前に致命的なもんが見つかったりするしな。
まぁ今回はすべて予想の範疇でシナリオが進行していて、前作を超えていない。
AC
>BELさん
>Ajaxって、非同期だったら、処理順序逆転しちゃったりしないのかな。
javaでajaxやったことないけど、ASP.NETみたいに同一セッションの処理順序は保証されるのかな。
この点について考えたことがなかったんですが、サーバ側は到着順に処理するので、アプリケーションで連続リクエスト投入なんてことをやらなければ、要求順に処理が開始されるものと思われます。サーバ側の処理順序が問題になったというのを、過去見たことがなく、今検索しても見つかりません。
クライアントのコールバックは、当然のことながら要求順ではないことが考えられ、試すのも比較的簡単です。（が、私は今試せません）
通りすがり
処理が遅かったのは、亀井君のサーバ設定変更か時限ボムか何かかな。だとしたら悲しすぎるぞ、亀井くん。
そうじゃなくて設計/実装のせいだとしたら、一旦主人公が嫌いな東海林さんのせいだと主人公に思わせておいて、やっぱり主人公かホライゾンか亀井君設計/実装分のせいでした、というオチな気がする。
にわかＳＥ
レスポンスの低下は何が原因ですかね。
最後のオチは渕上さんに帰ってくる予感が・・・
ここでDBをPostgre SQLにしたツケが回ってくるとか？
考えづらいですけど。
あとは、Ajax絡みだと、ウィルス対策ソフトのWebページスキャンで
JavaScript引っかかったりするんで、
環境によってレスポンスが低下することもあるかも。
とにかく、終盤戦に期待です。来週が待ち遠しいです。
さそうたける
レスポンス低下の原因が渕上さんの設計への口出しだったら、かなり面白くなりますね。
自分の非を素直に認めるか、他人に責をなすりつけて保身に走るか。
前者だったら見上げたものですが、まあ普通はそんな人いないので、
恐らく後者になるのかな。
Sith
棚卸し時の10BASE-TのHUBが気になる。。。
仕掛けられたかな？
Masa
> ここでDBをPostgre SQLにしたツケが回ってくるとか？
Vacuumのタイミングとか？
素人考えですが、仕掛けるタイミングが悪ければ数秒程度の遅延はありうるかも。
別の通りすがり
>Masaさん
PostgreSQLは、かなり前のバージョンからデフォルトでauto vacuumプロセスが走るようになって小まめに動作するよう改善されていて、クエリやトランザクションをブロックするなんてことは無いと思います。
PDF作成処理そのものは、Dao経由で受け取ったデータを対象にしてるはずなので、ここが遅くなるというのは考えにくい。
何かが大量の既存データが入ったテーブルをSeq scanしてしまってるとか、そんなオチ気もするけど。
個人的には、Ajaxでサーバに渡すデータとか年休の計算方法とかダメダメな気がするけど、まあそれには目をつぶる。
これは種明かしが楽しみ。
Masa
>別の通りすがりさん
たしか採用したLinuxがCentOSでしたから、バージョン5の標準品、PostgreSQL 8.1系かなと勝手に思い、それならVacuum問題はありうるかなと思った次第です。
でも、よくよく考えたら8.1でもきちんと設定すればAuto Vacuum効くし、東海林さんともあろう方がそんなミスするとも考えにくいですね。
私自身はそこまで開発に詳しいわけではないので、知ったかぶりとか言われる前に推測はやめて、ここに書かれたことを勉強しつつ種明かしを待つことにします。
へろへろ
新規にデータ突っ込んだだけでANALYSEしてないとか……。
別の通りすがり
>Masaさん
鋭い！
ちょっとマニアックな話になるけど、この物語は最も近い過去の話だとしても、去年の後半の話だろうから、CentOSのバージョンは5.xですね。
渕上マネージャのことだから、デフォルトのリポジトリ以外認めんとかなんとか言って、PostgreSQLは8.1.xの可能性がありますね。
まぁでもPostgreSQLがボトルネックで、そうさせた渕上マネージャの責任だってオチは、ちょっと弱いなぁ。
keeper
みなさん、DBがらみと推理してるんですね。
私は、メモリ関係かなと思いますが。Teeda は結構メモリ喰うやつなので。
keeper
>ちょっとマニアックな話になるけど、この物語は最も近い過去の話だとしても、
>去年の後半の話だろうから、CentOSのバージョンは5.xですね。
>渕上マネージャのことだから、デフォルトのリポジトリ以外認めんとかなんとか
>言って、PostgreSQLは8.1.xの可能性がありますね。
いや、ストリーミング・レプリケーションを使うと言っているので、9.1以降でしょう。
別の通りすがり
と思ったけど、9.1.0でした。17話にpsqlの画面があった。
Fu
原因については畑違いなので（実装のバグとした場合）コメントはしませんが、それ以前にデモを実施するにあたっての基本がなってないですね。
まぁ何回リハーサルをやってもデモ前に環境を変えたらリハーサルは無駄です...
（手順練習でしかなくなります）
渕上マネージャらしからぬ不注意ですね。
そもそも当日に、「何とか20分前に会議室の準備が整ったので」もアウトですね。
そんなに重要なデモならば、最終環境での通しリハーサルも必須でしょうに。
さて、正直亀井君オチはほしくないんですが、どうなることやら。
さて、後学のためコメントしていただけると嬉しいのですが、いろいろ推測しているバグの原因は、
「でも、テスト機でも50ミリ秒ぐらいだったしなあ」
を満たす（テスト環境では顕在化せず、デモ環境のみで顕在化する不具合）のでしょうか？
ゆーすけ
保守に情熱を感じる人っているのかなあ。
rurie
亀井君の背後で人形遣いとして磯貝課長が居る予感。
悪魔の力を使ってのみ悪魔に対抗できるように
政治の力を使ってのみ政治に対抗できる・・・！
・・・まぁその場合主人公は単なる傍観者に成り下がるんですがｗ
BEL
>ACさん
＞この点について考えたことがなかったんですが、サーバ側は到着順に処理するので、アプリケーションで連続リクエスト投入なんてことをやらなければ、要求順に処理が開始されるものと思われます。
要求順に"開始"はされるんですが、直列に処理されることが保証されるのか、
並列に処理されうるのか、ということです。つまり、先に来た方が0.5秒、
後に来た方が4秒とかだったら追い抜くのか、そうでないのかと思いまして。
もっとも、よく読んでみたら今回はそういうのはあまり関係なさそうですが。
これ、飛ばされた以降の亀井君じこみだとしたらかなり器用な仕込だと思うんだが。。
2回とか13回に伏線があるのかなーとか思いましたがわかりませんね。
もっと最近なのかな。
・瞬時にレスポンスが返ってくるリクエスト(この場合最初の14日の時)もある
・テストでは大丈夫で本番データを入れたら遅い
・31日分読みこむ"PDFを作成"の処理はかなり遅い
これらから、
ユーザーをキーにして何かを検索する処理(特に、インデックスが使用されない
クエリとか)を、日数分繰り返してる系かなーと想像したり。
東海林さんは「これじゃ遅くなるのわかってるけど、こう作れって設計だった
から作ってやったぜぇ。はたして彼らは気付くかなぁ。」とか思ってそう。
いずれにせよ種明かしが楽しみ。前作の最後の方を思い出すわ。
tui
>ゆーすけさん
>保守に情熱を感じる人っているのかなあ。
個人的な感想です。
プロジェクトによっては、ハード～ソフトまでと、ソフトも要件定義～リリースまでと出来るのでそれなりに楽しい所はあります。
ただ、社内の評価は最低ランクに近い気がする。（カスタマーエンジニアと思われている為？）
「変われるものなら、変わって見やがれ（ｷﾘｯ」って思えて、±０くらいかな。
PG
さらっと書かれていますが
>年末のデモに間に合わせるため、渕上マネージャが期日を強制したためだ。そのせいで、東海林さんを筆頭にサードアイの何人かは、12月の土日を全部つぶすはめになったらしい。
そりゃ東海林さんも嫌味の一つくらい言いたくなるよなあ、これはｗ
亀井くんのテロ説が出てますがこれがホライゾンのテロだったらまた揉めるだろうなあ…
名無しの素人
冷たい方程式(18)で
>「ちょっと例外の処理が雑ですね。全部、Exceptionで受けちゃうのはどうかと思いますね」とか、「このselect文、実行計画、ちゃんと読んでいますか？ これだとたぶん、PositionMaster がSeq Scanになっちゃいますよ」
とありますが、どうなんですかね
TT
亀井君はPostgre詳しくないはずだし、意図的に特定の箇所だけパフォーマンス落とすとかはできないんじゃｗ
ただ東海林さんが自分の担当箇所でパフォーマンス低下する部分を見逃すとも思えないんで、なにが原因なんでしょうねー。
今週は凪だったんで来週大嵐になるのかなｗ
TT
tuiさん
＞ただ、社内の評価は最低ランクに近い気がする。
現在保守してますけどまさにこれですね。「俺こんなに頑張って安定稼動させて問い合わせも減らして機能改善もしたんだよ！」ってアピールしても「え、保守なんだから当然でしょ」とあしらわれる現状。
そりゃ引き継いだシステムが完璧なら当然ですけどそんなシステムまずないんだってば…現に今のシステム入った当初はひどいもんだったのに。
そこから追加案件とか派生させて保守とは別に金を生まない限り評価があがらないのは悲しいです。
ついでに言うと保守してるシステムには詳しくなるけど最新技術には疎くなりがちなのも悲しい。
WhiteBall
過去2作、結果はどうあれ、読み手がすっきりした形で終わっている(私の個人的感想ですが)ことを考えると、
・レスポンスが悪い箇所を実装したのはサードアイ
・サードアイは設計の通りに実装した
・設計を承認した(もしくは設計した)のは渕上さんだった
みたいな流れだと、読み手が渕上さんへのフラストレーションを発散する良いオチかなぁと思いますがどうでしょう。
Strategyパターンがそのネタに使われるというのは、アリそうですね。
亀井君が何か仕込んだというのは、ものすごいモヤモヤした形で終わってしまいそうなので、避けてほしい終わり方ですが、どうなるか、来週に期待します。
通りすがり
マジで俺に喧嘩売ってるの？
http://d.hatena.ne.jp/moto0215/20060922/1158900886
こんなコードが何十箇所もあるかもしれないんだぞ？
Strategyパターンを使えばif文がなくなりすっきり。しかも、クライアントコードはどれだけの権限（役割）があるのか知らなくていい。
Strategyパターンを使った時のインスタンスの個数は、基本一個でいいんだけどわかってる？
ナナシー
なんでそんなに切れてるのかわかりませんが。
誰もStrategyパターン自体がダメとは言ってないでしょう。
ただ単に渕上さんが指定した箇所での使い方がおかしいのかもしれないし、それを実装した人がなにか勘違いで実装してるのかもしれない。
技術的なネタとして出てきたのがたまたまStrategyパターンだったからこれがオチになるのかもねってだけの話じゃないですか。
少しは落ち着いて文意を汲み取ったらどうですかね。
通りすがり
ずいぶん押さえて書いたつもりなんだけどね。
>誰もStrategyパターン自体がダメとは言ってないでしょう。
言ってる人もいるし、ここには本気でそう思ってる人もいそうだけど、そうじゃないならそれでいいよ。
fgnplo
>言ってる人もいるし、ここには本気でそう思ってる人もいそうだけど
すみません、傍目から見てても「Strategyパターン自体ダメだ」と言っている方はいないと思います・・
そんなにカッカしないほうがよろしいかと。いきなり「喧嘩売ってるの？」とかいうのはちょっとよろしくないですよ。
名無しPG
>通りすがりさん
誰が貴方に喧嘩売ってるのか書かないと、その人に自覚がなかったら伝わらないよ
無関係な人もびっくりしてしまうかと＾＾；
磯貝
渕上さんｶｴﾘﾏｽﾖｰ
WhiteBall
＞通りすがり さん
恐らく、直近のコメントが私なので私のコメントが癇に障ったのだと思いますが、そんなつもりは全くないのでご了承いただければ。
私は、あくまで、Strategyパターンが過去の"フラグ回収"に使われる可能性があるな、と思っただけです。
その有用性を否定したわけじゃありません。
（個人的にOOPはよく使うので、有用性もわかっているつもりです。）
レスポンスが悪かった原因は、神(ここでは作者)のみぞ知る、です。
結果を楽しみに待ちましょう。
通りすがり
これ（ちなみに「あんた」は俺の事ね）と
> AC 2012年7月 2日 (月) 13:34
>
> あんたの知性は渕上マネージャなみのようですね。
>「パターンが単純かどうか」ではなくて、「ここで適用するのが過剰だ」と言う話です。
>
> パターンもアルゴリズムもオブジェクト指向も適材適所。
> 渕上マネージャはどこかの参考書を読んで鵜呑みにして、そこに書かれている
> 原理原則を理解もせずに猿まねしているだけなので、適切な設計ができて
> いないのです。
>
> あなたのプログラミングに関する専門知識と経験が乏しいことが良く理解できるコメントでした。
これ。
> とおりすがり 2012年7月 2日 (月) 10:28
>
> 特に問題なのが社員権限周りですね。たとえばこの部分では、何故かわざわざ Strategyパターンを使ってるようですが、このくらいの処理には過剰な実装でしょ う。こういってはなんですが、こういうオブジェクト指向の乱用は、稚拙な技術しか無い初心者プログラマーが良くやるミスなんですよ。
東海林さんがこんなこと言うわけないじゃない。
通りすがり
> WhiteBallさん
まぁ最初に煽ったのが俺なんで偉そうなこと言えないんだけど、Strategyパターンで
> あなたのプログラミングに関する専門知識と経験が乏しいことが良く理解できるコメントでした。
こんなこと言われた後なんで、俺に喧嘩売ってるのかと勘違いしました。
すみませんでした。
CMP
おいらの妄想・・・。
プレゼン終了後、会議室にてふっちーとサードアイが遅延の原因について揉めだす。
会議室から逃げるようにできた主人公がサーバの前で立ち尽くしているときに、たまたま通りがかる亀井君。
事情を聞いた亀井君、サーバをチェック「あれ？これ設定間違ってますよ。」と（以下略）。
ってな展開はねぇだろうなぁ～。
なんてったって斜め上を作者様だからなぁ～。
Fu
荒らしにのせられずに冷静に楽しみましょ
正解は月曜日までわからないのだから。
小説的には妙に具体的に書かれていた主人公がデモ直前に実施したDBの本番環境への変更手順が気になります。
あれであってます？ ＞有識者
名無しPG
いちいち荒らしどうこうなんて言い方しなくても、
「正解は月曜日までわからないのだから冷静に楽しみましょ」
だけでいいんじゃないですかねえ
一言余計
でじゃぶー
渕上さん通りすがりになりすますのはやめてくださいよ～
僕は騙されませんからね！
Fu
＞名無しPG
なにしにきたの？
＞亀井君、サーバをチェック「あれ？これ設定間違ってますよ。」
まさかの10Mハーフっすかｗ
tuiさんＴＴさん
＞ただ、社内の評価は最低ランクに近い気がする。
保守の仕事はスタートラインがマイナス（トラブルとかトラブルとか）である上、解決したらゼロにもどるだけ（性能が上がるわけでも便利になるわけでもない）なので、構築屋さんからは下に見られるんですよね。
でもね、５年１０年とお客様のために頑張っていれば、一見さんの構築屋とは違う信頼関係を結べるのも保守担当ですよ。
野次馬A
レスポンスが悪かった原因
意外にネットワークかもしれませんね。
筆者は某staticさんをこき下ろしてんだか、リスペクトしてんだかぶっちゃけ計り知れないのでwww
あと、保守が日の当たらない仕事だと感じている方もいらっしゃるようですが、システム監査というテッペンから物事を見た場合は、保守・運用からしか見えてこない問題点もあるので、経験は大事かと思います。
まぁ開発第一のSEからしたら、モノタリナイかもしれませんがw
tui
>TTさん
>別に金を生まない限り評価があがらない
ここが問題なんですよね。
顧客の満足度が高いほど、追加案件が発生しないので、自分が社内の評価を得たければ、保守を含めたシステムに対して、適度に不満を持ってもらわないといけないと言う事になりますよね。
結局保守は、社内の評価を捨ててユーザーを取るか、ユーザーを捨てて社内の評価を取るかの選択になってしまうんです。
感じているのは、「日の当たらない仕事」と言うよりも、「上司の目の届かない仕事」と言う事です。
客の評価だけが高くても、出世もしなけりゃ、給料も増えませんしね。
>システムが完璧なら
保守担当は必要ありませんねｗ
>Fuさん
>構築屋さんからは下に見られるんですよね。
御用聞きSEに、実装画面からのリンク画面の仕様すら知らないPGが結構いる中で、構築屋さんからは下に見られるから嫌なんです。真剣に仕様を握って保守をしようと思ったら、ER図はだいたい暗記、画面仕様・機能間連携もほぼ暗記、上流、下流システムの仕様を多少把握していないと仕事にならないのに…。
>野次馬Aさん
今後は徐々に時代の流れで改善されていくと思いますが、１次請け、２次請けの様な構造で保守が行われていると、末端の作業員の「保守・運用からしか見えてこない問題」が、顧客に届かない事も多いです。１次請けの想いと一致した部分しか届かない。
ユーザ部門の方は、そのような声を拾うと、本当の問題にたどり着けるかもしれないと思います。（作業員の資質にもよりますが…。）
>まぁ開発第一のSEからしたら、モノタリナイかもしれませんがw
むしろ、会社が違えばコンサルに近い評価も有りうる勢いなのに、割に合わないな～ってのが本音です。
Fu
tuiさん
小説から離れていきつつありますが^^;
真剣に仕様を握って誠実に保守をしていけばいいんです。
社内の評価は会社によるのでうーん難しいですが^^;
私自身、社内ではねぇ.. だって、わしらぼろもうけできないし。
ここ２，３年は構築屋にお客様の立場で口を出せるようになってきました。
それでもゆーこときかんとへんなもん収めるＳＥは後をたたないのが現状ですが、どこがへんかも把握しているので、いざとなればなんとか...
＞末端の作業員の「保守・運用からしか見えてこない問題」が、顧客に届かない事も多いです。
ここらへんはもったいないですね。
お客様との会話等からうまく信頼を勝ち取れればいろいろとやりようはありそうですが... うまくいっても給料はふえやしませんorz
昔々のエンジニア
もはや「古文」に等しい私の経験では現役諸兄にとって読むに値すると考えられないが、古典的な例を。
「年内のデモンストレーション」にこだわる余りに、ふっちーは詰めが甘かった。
サードアイに納期を無理強いしたのは、彼の野望（と立場）から見てやってしまうだろうから、まあ付き合うしかない。
サードアイならば品質の低下は心配するほどでも無いだろう。
だが、ソース・チェックをしたときに、もしかして、ふっちーが一寸でも書き換えているとしたら、まずいかも。
このデモ後に、必ずサードアイに対して調査を指示するだろうから（年内中とか、年始一番とかを指定して）「誰ですか、ここを変えたのは。（～理由が延々と述べられて＆語られて～）当方の責任ではありません。」と。
もうひとつ。
比較的少量のテストデータでの実装に対して、大量の本番データを使用すると、ＤＢへのアクセスに関しては「ストレス・テスト」になる。
マズいＳＱＬ（ロスの多いデータ・アクセスね）とか、ＤＢの編成や構成のミス・インデックスの抜け・漏れなどが「ターアラウンド・タイム」として見えて来る。
役員が出席するデモで、これが見えてしまうのは、さすがに不味い。
誰にでもわかりやすいからね。
文中では、さりげなく「本番環境への切り替え」をデモ当日の朝に行っている。
そうすると、ぶっつけ本番だったということだ。
う～～ん、ふっちー、脇が甘いゾ。
野望に目が眩んでしまったのか。
おまけに。
比較的大量のデータのやり取りで「ちょっと」遅い、という事象からは、デモ環境の部屋だけＬＡＮ環境が遅いままだったとか、ケーブルやハブが遅いものだった、という「幼稚園並みの理由」かもしれない。
当日の準備に「総務の女子社員の手伝い」というのがちょっと引っ掛かる。
やっぱり「２０分前に準備完了」は、よくやっちゃうけど、ちょっと引っ掛かる。
ふっちーの「残業縛り」の為だけどね。
「亀井君の仕掛けボム」を思わず想像させるのは、読者を見事に誘導してますね。
さて。
来週の「種明かし」が楽しみ。
諸兄もご存知の通り「ミスはいつも人間から、やってくる」のだから。
この方程式は冷たいナ～～
名無しPG
>Fu
頭の悪い書き込みに、一言余計、と言いに来たんだけど
分からなかったかなー、わざわざ「一言余計」って書いたのに
荒らしだと思ったらスルーが基本でしょ
ほんといちいち余計なこと言っちゃう人ですね
なにしにきたの？
BEL
>並列に処理されうるのか、ということです。つまり、先に来た方が0.5秒、
>後に来た方が4秒とかだったら追い抜くのか、そうでないのかと思いまして。
あ、これは逆でした。
ネットワークのせいだとすると、14日のチェックではAjaxは走らなくて
PDFの時は31回のリクエストが発生している、ということになりそうですね。
＞・レスポンスが悪い箇所を実装したのはサードアイ
＞・サードアイは設計の通りに実装した
＞・設計を承認した(もしくは設計した)のは渕上さんだった
＞みたいな流れだと、読み手が渕上さんへのフラストレーションを発散する良いオチかなぁと思いますがどうでしょう。
＞Strategyパターンがそのネタに使われるというのは、アリそうですね。
Strategyがネタになるかはわかりませんが、渕上さん完敗パターンだとすると
「渕上さんがロクに知りもしないのに口出したからダメになった」という
流れは大いに用意されていそうですね。
そもそもデザインパターンをはじめとするオブジェクト指向系のノウハウって
殆どメモリの中の事象を改善しているに過ぎないわけで、それに奔走するだけじゃ
だめなんですよね。一定時間あたりや１処理あたりにファイルIOやDBアクセスが
何回走るのかとか、負荷上の重要なファクターを見逃すことになりかねません。
今回末尾に「このときは知るよしもなかったが、」とかがないので
さっぱり展開がよめないんですよね。
BEL
それと、strategyやstateパターンと単なるPolymorphismを混同している人は、いる。
Fu
あぁ変なのに餌やっちゃった... すみません >皆様
＞比較的少量のテストデータでの実装に対して、大量の本番データを使用すると、ＤＢへのアクセスに関しては「ストレス・テスト」になる。
＞文中では、さりげなく「本番環境への切り替え」をデモ当日の朝に行っている。
原因はともかく、この2点がだめだめなのは同意です。
別の通りすがり
>BELさん
PDF出力は一回の同期リクエストでしょ。
それと、メモリの中の事象を改善って具体的にはどういうこと？
あと何でいきなりポリモーフィズムの話になるのかわからん。
別の通りすがり
>Fuさん
ダメなことしないと、物語がドライブしないじゃないですかw
BEL
>別の通りすがり さん
>あと何でいきなりポリモーフィズムの話になるのかわからん。
確かにいきなりでした。strategyと聞いて思い出した雑談なので脈絡はありません。
>PDF出力は一回の同期リクエストでしょ。
普通に考えればそうです。ネットワークが原因で遅いとしたらどういう理由で
PDFのときがものすごく遅いのか考えたら、Ajaxで日数分の事前チェックでも
走ってるのかなと思いましたが、よく考えたらPDFの場合はデータ量が
多いから遅い、というだけかもしれませんね。
(もっとも、私はネットワークが原因と推測していたわけではないですが)
>それと、メモリの中の事象を改善って具体的にはどういうこと？
それはデザインパターンやオブジェクト指向の利点は何かという一般的な話に
なりますのでここで詳説することは避けますが、主眼はそこではなくて、
デザインパターン等で解決できない問題は多分にあるということです。
渕上さんが付け焼刃で習得したノウハウを元に設計にもある程度口を出したが、
不完全だったために、全体的にはほころびのあるシステムになってしまった、
という流れはこの物語の結末としてはありえるのかなと思いました。
職位マスタ用のclassがあって、参照されるたびにDB見に行ってる、とか
ありえそうだな。マスタ更新箇所が限定できるならキャッシュすりゃいい。
別の通りすがり
>BELさん
> >それと、メモリの中の事象を改善って具体的にはどういうこと？
> それはデザインパターンやオブジェクト指向の利点は何かという一般的な話に
> なりますのでここで詳説することは避けますが、
俺はデザインパターンやオブジェクト指向の利点は、メモリの中の何かを改善するというところには無いと思っているので、具体的にどういうことか知りたいんですが。
saboten
通りすがりはさっさと通り過ぎろよwww
紛らわしいから名前変えなよ。
名無しとか通りすがりとか、テラカオス。
別の通りすがり
>sabotenさん
>紛らわしいから名前変えなよ。
お断りします。ここではこの名前を使ってるのはほぼ俺一人なので。
hoge
「冷たい方程式」がSF小説のオマージュとすると、
宇宙船＝プロジェクト
パイロット＝渕上さん
血清＝勤怠管理システム
燃料、酸素＝サードアイ
と脳内変換して読んでました。
そうすると、ホライゾン、亀井君と廃棄され残るは・・・日比野さんなんですよね。
DBサーバーにデモ用のデータベースを作成してましたが、本当にこちらにつながってるんですかね？
磯貝課長は宇宙船に乗ってさえないってことで外しました(^^;
saboten
>別の通りすがりさん
単一名称だからどうこうじゃないんだよ。
通りすがりと別の通りすがりからレスを受ける立場を考えなよ。
sabotenとsaboten2からレスを受けても何とも思わないのかな？
きっと別の通りすがりさんは変数名に、
value1,value2って付けちゃうタイプなんだろうねwww
別の通りすがり
>sabotenさん
これ以上俺に粘着しないでください。
名前は変えません。
saboten
>別の通りすがりさん
君個人にあてたレスじゃないし、
的外れな回答が来たから返答しただけで粘着とかwww
人の意見を吟味せずに、
自分の意見を意固地に通すあたりふっちーにそっくりだねー。
もうレスしないから安心していいよー。さよならー。
以上、コメント欄汚し失礼。
別の通りすがり
>sabotenさん
これで、俺からの質問に答えなくて良いエクスキューズができましたね。おめでとう。
別の通りすがり
15日の時の処理に数秒かかってるから、
まー単純に印刷時も同じ処理が日数分走ってると予想。
ほんで原因は渕上さんの口出しってとこかな。
別の通りすがり
> 別の通りすがり 2012年7月 4日 (水) 13:05
> 15日の時の処理に数秒かかってるから、
> まー単純に印刷時も同じ処理が日数分走ってると予想。
> ほんで原因は渕上さんの口出しってとこかな。
誰だか知らないけど、この流れで俺の名前を使ってコメントするなんて、お子様もいいとこだわ。
でじゃぶー
＝＝渕上ウイルスに要注意！＝＝
渕上ウイルスに感染すると自我が強くなり、また成果にこだわるあまり
醜い責任転嫁と保身がための主張に固執してしまいます。自覚症状は現れません。
重症になるとご都合主義で自己主張ばかり繰り返す、
気に入らない人物を攻撃して冷酷に扱うなどの症例が現れます。
仕事には即効性がありますがコミュニティサイトでは猛毒になる危険性があります。
皆さん健康管理には十分注意しましょう！
とかくだらないことを考えていたらコメ欄がさらにくだらないことになってた。
task
別の通りすがり＝Edosson≒saboten≒まりも
渕上叩きに必死だった似たもの同士で喧嘩しないで。
ほれ、3人仲良く渕上叩け！
saboten
>task
適当なこと言い過ぎ
ただ、成り済ましと自演が横行しているので、
誰が誰なのか特定できるような機能は欲しいところ。
K.Oumi
最終的に、どういう結末を迎えるのか…
私は、今でも開発を続けている。
ふっちーは、移動昇進した。
システムも多分動いている。
「いや～おひさしぶりです。今度○○開発に携わることになりました。」
「ええー！？」
八木社長なんてしぶといんだ…
「色々ありましたけど、結果的に、成功裏に完了したシステムっていう実績が残りましたので。」
「でも当時のメンバーは皆やめちゃいました。ははっ」 orz
ははっって…
とかかなぁ…
うわぁ（＞＜）
別の通りすがり
> sabotenさん
> ただ、成り済ましと自演が横行しているので、
まぁ別に答えなくてもいいんだけど、根拠あるの？
俺は俺以外の誰かが「別の通りすがり」という名前で書いてるのをわかってるが、もちろんのこと証明はできない。
別の通りすがり
> taskさん
暇だったら過去のメッセージを検索して貰うとわかるけど、俺全然渕上をたたいてないから。ダメだとは思ってるけど。
もちろん俺はEdossonでもない。Edossonが一時「別の通りすがり」という名前で書き込んだのが、「成り済ましと自演が横行してる疑惑」を生んじゃったんだよね。
まぁそれも証明できないことなんだけど。
別の通りすがり
俺はここに書き込むのはさっきのコメント初めてだけど、
この名前は昔から名乗ってる『俺の名前』なんで。
なので成りすましてるつもりはないです。
コラムにコメントしただけですし。おすし。
g
別の通りすがりは最低でも二人いますね。
一人は、「通りすがり」に対抗して作った「別の通りすがり」
もう一人は、Edossonさんが自分の勘違いに気づきはじめたものの、今頃訂正できなくなってきて、偽装した「別の通りすがり」
あとは文体見てるともう一人くらいいそうな感じですが。
いずれにしても、業界のコミュ障と、ネット弁慶を象徴するようなコメント欄ですね。
別の通りすがり
まあ、流れ読めば誰が誰だかわからないことないしいいか。
悪いね、sabotenさん。俺以上にここを混乱させたい人がいるみたいだわ。
Fu
ここはガキはおよびじゃないんだが...
以前からいる「別の通りすがり」さん
ガキの相手するのもばかばかしいので適当な名前をつけてくださいな。
反抗期の子供は相手にするとつけあがるので。
＞ダメなことしないと、物語がドライブしないじゃないですかw
身も蓋もないことをｗ
BEL
>俺はデザインパターンやオブジェクト指向の利点は、メモリの中の何かを改善するというところには無いと思っているので、具体的にどういうことか知りたいんですが。
あ、なるほど。メモリ効率がよくなるとかそういう意味・意図ではないです。
例えばif文の乱立をやめて継承を使うことにしたとして、
この改善が出来上がったシステムに直接与える変化はプロセスの中での
事象に過ぎないと言いたかっただけです。
(ここでの"デザインパターン"はオブジェクト指向におけるパターンを指したのであってPRGパターンとかは念頭になかったです)
>DBサーバーにデモ用のデータベースを作成してましたが、本当にこちらにつながってるんですかね？
怖いです。でもまだ本番はないはずですしね。
毎回吟味して読んでたわけではなかったので、伏線探しも兼ねて少し読み直して
みたが、主人公はやはり甘いところがあるな。
13話で「亀井くん本人に気付いてほしくて放置してあった」って言ってるところ
なんかも、2話みたいな設計した人が自主的に気づくのは期待できないし。
しかし、この後「亀井くんは素直にうなずくと、ER図を開いて考え始めた……」
って何をそんなに考える必要があるんだろう。
読み流してて頭に入ってなかったけど、19話の最後の方よくよんだら
ホライズンの自社フレームワークは採用しなくて正解だったと思う。
しかもSuperControllerってｗｗ
elbereth
Fuさん、別の通りすがりです。名前変えました（あっさり）。北風は駄目ですね。
＞BELさん
なるほど、理解できました。
ちなみに、俺の考えるデザインのメリットは、よく使われる設計パターンを整理し暗黙知を形式知にしたこと、その名称を使って開発者同士がコミュニケーションを取れるようになったこと、パターン未知の人間が学習しやすくなったこと、パターンを適用した結果、設計が望ましいものになりやすいこと（SRPとか凝集度的な意味で）、そしてその結果コードのテスト容易性が高まり、尚且つ変更に強くなることなどなど。
まあそれらも適切なところで適切に適用し、適切にコーディングするのが前提ですけど。
メモリ上の何かを改善するのは、アルゴリズムとデータ構造の方ちゃうんかいと思ったので質問させてもらいました。
渕上マネージャが技術的に誤った指摘をしたっていう人は、主人公がそう思ったから以上の具体的な理由と共に主張してほしいんですよね。
なので、ちょっと俺のコメントは揚げ足取っぽくなっちゃう。
Fu
elberethさん
どうもです。
この小説とコメント欄には学ぶべき点がたくさん詰まってきてますので、ノイズは邪魔ですよね。
やっぱり、次の小説は外伝！渕上マネージャ物語で読みたいものです。
何を考えているのか一切語られない渕上マネージャの視点からの物語とセットでアルファポリスあたりから出版すると売れる気がします。
おまけでムツミさん物語を付録でｗ かなり興味ないですがｗ
BEL
>elbereth さん
デザインパターン自体のメリットというか生まれた背景はおっしゃる通りだと思います。
主眼ではなかったので"出来上がったシステムに直接与える変化は"を省いたり
しために誤解させてしまいましたね。
確かにパターンがメモリの中の事象そのものを改善しているわけではないですし。
しかしここの読者さんは深い読みをなさる。"踏み絵"なんてキーワードそのまま出てきたし。
わかめ
elbereth さん、渕上マネージャが技術的に誤った指摘をしたことを、主人公がそう思ったから以外で的確に記述するのは難しいと思います。このお話は、とても巧妙に書かれていると思っています。「」を使って渕上マネージャが語っているように見せかけて、実は主人公の妄想だったりします。
Fu さん、私は、やっぱり東海林さんに、技術的に謎解きをして、犯人を追いつめてもらいたいです。リーベルG さんは、１人ではなくてチームなのではないかと思い始めています。だから、複雑なセキュリティーなんかも余裕でカバーできると考えています。
としろう
推理小説で、話の途中に出ない人が犯人だったりしないように、この物語も同様だとすると
古いハブとか色々有るとは思いますが
10baseのハブだろうがデモでこの環境でそれだけ時間がかかるはずが無い。
もし、それが原因ならば全社員が使う本番で大変な事になるだろう。
物語での事象から適切に原因を推定出来ませんし、当て嵌まらないが
・DBアクセスが裏に有ると考えずに、関数経由で無駄に読みすぎ
・通信速度と通信量と応答速度のバランスを考えたか怪しい
等は比較的よく見かける例ではないだろうか？
データが増えれば途端に遅くなるような作りもよく見ますが
流石に31日分では滅多にお目にかかれないレベルではないか？
にゃんこ
リーベルGさん、毎週楽しみに読ませて頂いております。
あれこれ想像するのも楽しいですね～。次回も期待しております。
elbereth
>わかめさん
微妙にニュアンスが間違って伝わった気がする。
主人公はSRPの場面もStrategyパターンの場面も、それが駄目である明確な理由もなしに反発しています。主人公は技術的にも経験もまだまだな所がある人物設定なので、その判断が正しいかどうかはわからない。
これが、東海林さんがそう思ったということなら話は別で、その判断は多分正しいものだということになります。
つまり、読者である我々が、そうそうやっぱり渕上マネージャの指摘は間違ってるよね、という主張をするのなら、主人公がそう思ったというのは根拠が薄いんです。
なので、渕上マネージャが技術的に間違っているという主張をするなら、的確じゃなくてもいいのでその理由付けをしてほしいということなんです。
BEL
Strategyの件にしても、主人公はStrategy自体の有用性は理解してるんですよね。
大事なのは普遍的・一般的な"技術やノウハウそのものの有用性"ではなく
"それぞれの局面において適切かどうか"です。
「でも、2、3種類ですから、わざわざStrategyパターンを使うほどでは……」
というのは場合によっては立派な拒否理由のひとつになります。
でも、本当に使うほどではないのか使うべきなのかは、
実際はこのプロジェクトにいないとわからないでしょう。
ですから我々は設定を仮定したり推測したりして話すしかないんですよね。
仮に"主人公がそう思った"以外で述べられたとしても
作者が用意していた設定と一致させるのは難しいでしょうし。
(一致してなくても全然いいとはおもいますが)
そもそも渕上さんへの批判は、技術的に間違ってるかどうかよりは
マネージメントとして正しくないのではないか、という意味合いが強いんですよね。
別の通りすがり
>別の通りすがりさん
このHNを使っているのは「ほぼ自分だけ」とはおこがましいですね。
この記事内のコメントでこの名前を使っているコメントとしては、私が一番乗りです。同一人物を名乗らないでください。
elbereth
> BELさん
>「でも、2、3種類ですから、わざわざStrategyパターンを使うほどでは……」
なぜこの認識が駄目なのか簡単に説明しますね。
まず第一に、「権限」の数の見積もりができてません。2、3種類というのは「役割」の数です。
「権限」を実現するには、「役割-機能」の組み合わせで実装しなければならなりません。役割が3個でも機能が10個あれば30通りの組み合わせを考慮しなければなりません。"if～elseif～else～"が10個必要ということです。
「役割-機能」の組み合わせだけでは無く「役割-アクセス権」という組み合わせもありえます。
第二に、Webアプリケーションの性質上、URLがわかれば誰でもダイレクトに全ページにアクセスできます。ということは、全ページで権限のチェックが必要になるということです。たとえイントラ内のWebアプリでも、これくらいのチェックは必要でしょう。
第三に、「権限」はビジネスロジックに分類される機能です。各Viewがビジネスロジックを直接実装するのは好ましくありません。これはたとえば「モバイル用に別途Viewを実装しなおす」場合を考えると、Viewに権限が直接実装されている駄目さがわかると思います。
別にStrategyパターンを使わなくてもいいんですが、if-elseで実装するのは最悪です。
elbereth
>BELさん
>そもそも渕上さんへの批判は、技術的に間違ってるかどうかよりは
>マネージメントとして正しくないのではないか、という意味合いが強いんですよね。
少し前はそうだったんだけど、なぜだか「渕上は付け焼き刃の知識で技術的な指摘をしているに違いない」と主張する人が増えてきました。
記述されてる内容に限れば、それほどおかしなことは言ってないんですが。
もちろん、読者である我々は、このシステムの要件を知り得ないのだから、一般的常識に照らし合わせて、判断・想像することにはなりますが。
TT
＞elberethさん
横からで申し訳ないのですが、さすがにそこまで渕上さんが頭に入れて指摘をしていたとはあまり思えないです。
実際渕上さんがelberethさんが説明してくれたことを念頭に置いていたらそれをからめて説明しそうなものですけど、該当箇所では原則原理論しかしてないように見えます。
このやりとりに対する僕の正直な印象は「渕上さんの押しに日比野さんが引いたんだな」くらいであって、実際のロジックが見られない以上どっちが正しいとはいいがたいと思っています。
まあ来週に期待ですかね。
ちなみにあくまで私見ですが、読んできてみた限り渕上さんはそれなりに技術がわかるけど原理原則を重視しすぎる、という印象を受けました。
逆に日比野さんは技術それなりだけど結果オーライタイプ。まあ2人はかみ合わないでしょうね…ｗ
東海林さんは前作の実績もあるしスーパーマンだと考えて問題なさそうですね。
そんなスーパーマンが担当した箇所がいったいどんな不具合をはらんでいるのか、はてさて。
elbereth
> TTさん
> 横からで申し訳ないのですが、さすがにそこまで渕上さんが頭に入れて指摘をしていたとはあまり思えないです。
俺もそれはわかりません。俺のコメントは今まで何度も権限の実装をしたことに基づくものだから。
でも、渕上マネージャは「最初の設計書レビュー」でそれを指摘したんですよ。
渕上マネージャは、現行の勤怠システムを知り尽くしていることを考えると、単に原理原則で指摘したわけじゃないと俺は思います。
このまま設計・実装を進めれば、どんなひどいことになるのかを想像して指摘したんじゃないかな。
ひょっとしたら、俺のコメントレベルのことまで考えてたかもしれない。
> ちなみにあくまで私見ですが、読んできてみた限り渕上さんはそれなりに技術がわかるけど原理原則を重視しすぎる、という印象を受けました。
そういう印象を持つ人が多いようですね。
俺は逆に、原理原則を重視して何が悪いの？と思います。設計/実装のコストは言うほど変わらないと思います。
ド
今気づいたけどタイトルの元ネタは21世紀のアルジャーノンか。
作者さんはかなりのSFマニアですね。
誰がどう変わっていくのか、次回が楽しみです。
Fu
わかめさん
さてさて、原因追及に東海林さんは参加するのでしょうか？
私的には参加しない気がしています。
elberethさん
ねっ(笑）
＞原理原則を重視して何が悪いの？と思います。
同意します。
あるべき姿を考えたうえで次を考えない（次善の策含む）奴はだいたい間違った道を行きます。
もちろん、あるべき姿を考えていないのだから、間違っていることに気づくはずもありません。
親切に指摘しても、そんなあるべき姿は無理！と言って思考を停止させます。
どこが無理だから次善の策としてこれを選択するではなく、無理だから根拠もなく違う（次善ですらない浅はかな）策を選びよる。
最近こんな浅い考えで構築するSEが増えてきているので被害拡大中です。
BEL
>elberethさん
>少し前はそうだったんだけど、なぜだか「渕上は付け焼き刃の知識で技術的な指摘をしているに違いない」と主張する人が増えてきました。
これは多分「どうも付け焼刃でマネジメントを学んだっぽい、
きっと技術もそうなんじゃないか」くらいの理由だと思います。
>記述されてる内容に限れば、それほどおかしなことは言ってないんですが。
これが今回の面白いところです。技術面以外でも部分部分でみると
むしろ至極まっとうなことをいってたりします。前作の高杉上級SE(笑)みたいに
「ヒューリスティックアルゴリズムにより、トランザクション制御を・・」
とか絶対に言いません。
13:24 に書かれたことは一般的な内容ですし、少なくともstrategyに言及してる
人は(おそらく主人公も含め)理解していると思います。
ただ、このプロジェクトの要件や設計、技術以外の要素がもう少し詳しく
わからないと何がふさわしいかという点については何とも言えません。
>別にStrategyパターンを使わなくてもいいんですが、if-elseで実装するのは最悪です。
渕上さんがStrategy決め打ちだったところが「付け焼刃の知識なんじゃね？」感を
生んだのかもと今思いました。解決法は少しくらい議論して決めればいい。
ＢEL
あくまで小説を読んでるだけです。我々はその中の探偵や刑事ではないので
「犯行時刻はいつで凶器は何でどうやって密室を作ったか」とか言い当てなくても
「あいつは言動が矛盾してるから犯人かも」という推理はあり得ます。
上級SEついでに前作を少し見返してたのですが、うるう年問題ってありましたね。
このときを考えると、東海林さんは処理が重くなるのをわかっていたのかなとも思いました。
さらには、わざと処理の重さが顕著化するような組み方をしたのかな。
正規化を説明してもすぐには理解できない技術者はどこにだっているし、
継承を一切使用しないで(もちろんフレームワークに強制されるものは除いて)
プログラムされているシステムはどこにだってあります。
もちろん、それでまったく問題ないということではないですが
システムを開発するにあたって技術というのは必要な要素のひとつに過ぎず
それ以外にも時間やお金などさまざまな要素が絡んできます。
tmp
おいおい、こんなの渕上が仕組んだsleep関数以外考えられないだろ。
どうせ、プレゼン時には受託会社のコードにバグがあったけど、
本番前に私が治しましたとか言って、マネージメント力に加え、
技術力もアピールするつもりなんだろう。
あの完璧主義な渕上がプレゼン前に本番環境で一度もテスト
しないなんて、わざと以外考えられない。
東海林さんは当然、とっくにお見通し済みだけど指摘しても
サードアイにとって得になる事は何もないので、敢えて黙ってる。
残念ながら、亀井の10BASE-Tは作者が仕組んだ単なるダミー。
Whiteball
＞tmpさん
tmpさんの仮説が当たっていたら、恐ろしいですね。
すべての成果をひとりでかっさらって、他人をすべて排除していく。。。
そんな罠をしかけて、自分だけのし上がっていくような人が本当にいたらと思うと、ゾッとします。
皆さんのいろんな読み方があって面白いですねー
個人的には、何かしら渕上さんが凹む展開を希望します。
fgnplo
>個人的には、何かしら渕上さんが凹む展開を希望します。
東海林さんの言葉を借りると・・
「あの生き物がそれぐらいでギャフンとなるわけないだろう。逆ギレされて、ますます事態が悪くなるだけだよ。ああいう人が何よりも大切にするのは、仕事を完遂することじゃなく、自分の面子をつぶされないようにすることだからな」
どりみ
ふっちーは仕事完遂だけはちゃんとする派だと思う。今までの行動パターン見ると。
そこに至るまでの手法がひどかったり仕事を政治の道具にしたりするのがタチ悪いだけで。
と書いててふと思ったが（今更ありえないけど）ふっちーの今までの行動にウラがなかったとしたらむしろその方がタチ悪いな。
全然別の通りがかり
どっちかというとリアルに東海林さんな私からすると、
東海林さん的には指摘しないで黙ってるってことは無いと思います。
指摘したけど、主人公には伝わってきてない、という可能性はアリでしょう。
世の中、速度を速くするのを嫌う人も多いんです。
高価なハードを売りたい営業さんとかね。
elbereth
主人公が、リファクタリングでポカしたんじゃないかとも想像したり。
検収も終わってないのに、リファクタリングしたりするもんでしょうか。それとも単にコードの内容を理解するためだけのお遊びレベルだったのかなぁ。
ド
曲がりなりにもリベンジマッチに燃えてる人間が
納品物の質でなく政治的な成功に固執し始めたとはあまり考えたくないですな。
エースシステムにおかしなトラウマでも植えつけられたんだろうか。
Edosson
目的が政治的な成功であることは、最初からでしょ。
納品物は、その手段でしかない。
FAR
データコンバートに失敗して15日からのデータが大量に膨らんだとかではないよね？ｗ
それはそうと渕上Mgrの言動に違和感を覚える。
ソフトウェア工学やマネージメントについてそれなりに勉強している風である。
にもかかわらず、「自分が必要だと思うこと」を全てやってるだけ。
勉強してるのならPMBOKやPMCDFを知っているはずなんだけど、なんで強行に管理することしかしないのだろうか。
開発メンバーの動機付け、効果・効率が考えられていない。
この業界のよくある風景。
聞きかじったことや書籍からつまみ食いしたことを理解もしないで強要する。
打算的で保身を図る輩が職権や立場を利用して下に強権を発動する。
仕事の丸投げ。本来は自分がやるべきことまでも丸投げ。
様々な理由を付けて本当に必要なのか疑問に思えるアウトプットの強要。
それを集積して、「これだけ私は仕事をしている。」「管理者として優秀」と悦に入る。
不勉強で技術に疎い、だけど自尊心だけは人一倍。。。
なんてやつがこういうことになりがちなんだけど、これが渕上Mgrでは違和感がある。
ふっちーLove
主人公に理解する能力がないと早々に見切って、説明する努力を放棄してしまったのではないでしょうか。我々は主人公を通してしか情報を得られませんから、違和感が残る。そうゆうことでは無いでしょうか。
ko
＞後になって、〜
＞〜
＞今となっては分からないし、知りたいとも思わない。
今回の冒頭の主人公というか語り手のこの独白、語り手の成長を
示唆するものだと良いな。
一方で、作者のコメント欄に対する戸惑いかいら立ちのようなもの
を見るのは読み違いか。
想像を膨らますのはいいとして、それをあたかも真実と信じ込んで
いるかのようなバトルを見るとなあ。
それはともかく、亀井君は工場の配送部へ異動しても本人にとって
いいことがあるんじゃないだろうか。
IT企業ではない社内SEとしては、ユーザー部門へ行って自社の
業務に詳しくなったり、IT技術で業務効率を向上させたりっての
は武器ですよね。
それに、工場に行けばおのずとコスト意識も変わってくるでしょう。
これらは主人公にこそ当てはまると思いますが、家族の事情が
なければね…
亀井君はその前に社会人として成長しないといけないかな。
悪意があって異動させるんだとしたら、その行為の正当化はしませんが。
ふっちーLove
そのとり。主人公こそ工場にいって自分の給料を誰がどの様に稼いでくれているのか学ぶべきでしょう。
ふっちーLove
ですが、本来ならそれを主人公が自ら悟るのではなく磯貝課長が教えるべきだったとも思います。
k
今回は珍しく主人公のいいところが見れたような気がします。
「妙な違和感」って大事ですよねぇ。
SE/PGに限ったことじゃないんでしょうけども。
> あたかも真実と信じ込んでいるかのようなバトル
こういうのを「作者冥利に尽きる」と言うのだと思います。
まあ作者さんが信じ込ませたかった「真実」とは違うのかもしれませんが。
FAR
>ふっちーLoveさん
>主人公に理解する能力がないと早々に見切って、説明する努力を放棄してしまったのではないでしょうか
そうだとすると尚更腑に落ちないんですよね。
管理の方法論は学んでいそうだとコラムから垣間見えるわけです。技術についても。
それに、ドキュメントを詳細まで把握して端的に指摘する冷徹さも持っている。
事前準備も欠かさない。
そんな彼が付け焼刃で技術やマネージメントを学ぶのだろうか？
彼は割りと勤勉で実直な人物なのではないか？
だとすると、彼は有用な知識やノウハウに学び吸収するこを是としているのではないかと思うのです。
上記稚拙な仮定ですが、体系的なプロジェクトマネージメントを実践していく方が彼らしいと感じます。
次回、渕上Mgrの真意が明らかになるとか。。。
ないかな(笑）
>別の通りすがり＝Edosson≒saboten≒まりも
>
>渕上叩きに必死だった似たもの同士で喧嘩しないで。
>ほれ、3人仲良く渕上叩け！
なんか妙に違和感を感じて気になりました。
だからどうしたというわけでもないですが一応。
私、別に渕上さんは嫌いではないような。
状況によっては非常に有能な人でしょうし。
叩いているは「高度なマネジメント手法」ですね。
あと、自分の理念擁護するのに、想像上の根拠で十分だと思っている人。
ふっちーLove
体系的といっても、すべてをきっちりやるというのは事実上、無理というものです。矛盾する警句が山ほどあるように、状況によって異なる選択をする必要がある。ぶっちゃけ結果で判断するしかない。
主人公たちにもっと説明したほうが良かったと私は思うのですが、そこで手間をかけるより、主人公には当たり障りのない仕事をさせるほうが良いとしたら、それはマネージャーが自己の責任で行った判断です。尊重するべき。
渕上マネージャーは予算を取ってきたり、サードアイと追加契約を結んだり、経営層の承認なしでは出来ないことをやっています。ということは、経営層とのコミュニケーションはしっかり出来ている。システム開発という多大な投資を行う経営層にとって、もっとも許せないことは状況を自分たちでコントロールできないこと。結果からみると渕上マネージャーは経営層に「自分たちは状況を理解して判断している」という感覚を持たせることに成功している。
# ちなみに経営者の仕事のやり方に合わず、
# 経営者に疎外感を持たせかねないところが
# アジャイル系の駄目なところです。
# 「だれがこんなシステムにすると決めたんだ？」
# 「開発プロジェクトで毎朝おこなっているミーティングで決めました」
# 「費用は？」
# 「予算内ですから大丈夫です」
# 「開発着手時に私の承認を取った内容と異なっていても、
# 予算内なら大丈夫と君は判断したわけか？」
# 「いえ、稟議の内容とは矛盾しません。詳細をつめたということです」
# 「稟議をあげたときには一言もこんな話は出ていなかったが？」
# 「・・・、それではミーティングにご一緒に参加していただけませんか」
# 「そんな必要がどこにある。時間もない。」
# 「これはちゃんと確立した手法でして効果も広く認められています。
# （銀の弾丸の説明をひとくさり）、一度、やってみてください。」
# 「もういい。君はITには詳しいが仕事のやり方は理解できていないようだね。」
## 経営者は越権行為を責めている。
## しかし、何でも分かっているSE・プログラマにはそれが分からない
## 一行のコードもかけない人が、システム開発の鍵を握っていることが。
## 仕方なく、上の人にもっとIT技術をやさしく説明しようと頑張る。
## 有害無益な行為です。
となると、あとはコスト、品質、納期を経営層と利用者部門がどう判断するかで、今回の開発の評価が決まります。
この評価のプロセスにPMBOKやシステム開発技法の理解（オブジェクト思考やら、アジャイルやら）は無関係。もちろんSE・プログラマの評価も。
主人公はこれからも会社員を勤めるならこのことを学ばないといけないし、徐々に学びつつあるように思います。
ふっちーLove
# 「稟議をあげたときには一言もこんな話は出ていなかったが？」
# 「・・・、それではミーティングにご一緒に参加していただけませんか
ちなみに、この部分。
上の人からみると、話が飛躍しすぎています。
上位職から問題を指摘したら下位職が行動するってのが会社組織です。
いきなり上に動けというもんじゃありません。
会社は同等の権利をもつ人から構成される民主主義の団体ではありません。
なんであれ自分のもつ専門的なスキルの優位性を信じる人にはなかなか理解できないらしい。
# 判断する能力も知識もないのに・・・ってやつ
>ふっちーLoveさん
相変わらず、自分がお客様のためになっているんだ、
という自信を何としてでも守るために、
技術者がお客様のためになるための努力を邪魔することにしか興味がないようですねえ。
おまけに経営者も、自分と同じく邪魔する視点でしかものを考えない同類だと決めつけているし。
失礼だと思わないんですか？
少なくともうちの経営者はそんなバカなことばかり言ってませんよ？実際。
お客様のことを考えず、
自分の言い訳の材料くらいにしか思えないのなら、
IT業界に要らない人なので去ってください。
いくら飲みにケーションだけでお客様を丸め込もうとしても、
きちんとした製品ができないと誰も喜ばないんですよ？
それじゃまして何がしたいんです？
ちょっと補足。
>少なくともうちの経営者はそんなバカなことばかり言ってませんよ？実際。
まあうちの上司が頑張ってくれているおかげなので、
私が威張ることでもないですが。
うちの上司も技術はわからん人ですけどね。
ちゃんと組織が一丸となって頑張れば、
アジャイルが不可能というわけではない、ということです。
別にアジャイルじゃなくてもお客様のためになるならなんでもいいんですけどね。
どっちかというとわれわれ技術者のほうが、
それに応えられてないのがふがいないものです。
アジャイルって技術的にもまだまだ大変なのですよ。
少なくとも初心者にもわかりやすくやり方を書いた本とかはまだ全然ないですし。
ド
聞きようによっては全てできないから（自分の）結果に反映されない部分は
手を抜きます、と宣言してるようにも取れますが
それが上の方が言っているような丸投げや保身に期せずして繋がってしまうのではないですかね。
手抜きはいかんですよ。手抜きは。
tui
>まりもさん
立場や相手の思想を決めつけているのは、貴方のように見えます。
ご自身の意見を俯瞰してみたり、記載内容に至った背景を考えてみてはいかがでしょうか。
>tuiさん
これまでのコメント欄で、
彼と私の会話を追ってみてくださいな。
とりあえず、技術者が顧客のために何かやっているということは、
自分のアイデンティティにかけて絶対認めたくない、
ってことは確かみたいですよ。
それにつきあう義理はないですし、
それで仕事の邪魔されたら突き放します。
ここでの宣伝工作も放置はしません。
それだけです。
FAR
>ふっちーLoveさん
>体系的といっても、すべてをきっちりやるというのは事実上、無理というものです。
>矛盾する警句が山ほどあるように、状況によって異なる選択をする必要がある。
>ぶっちゃけ結果で判断するしかない。
それはもちろんそうです。全てを型どおりに進めることは現実的ではないでしょう。
ですが、渕上Mgrは模範に習う人なのではないのか？と思ったのです。
なので極端なまでの管理、それのみを行っているところに疑問が生じたのです。
なぜアジャイルの話が出てくるのかよくわかりませんが、アジャイル開発であっても計画や管理が蔑ろにされるわけではありません。
見積もり時点の要件と変わってくることは往々にしてありますが、そのことについて何も報告しないというのは開発手法以前の問題です。
ましてや越権行為がまかり通るのは開発手法が原因ではなく、組織運営に問題があるのではありませんか？
>この評価のプロセスにPMBOKやシステム開発技法の理解（オブジェクト思考やら、アジャイルやら）は無関係。もちろんSE・プログラマの評価も。
私は開発の評価や開発のあり方を説いているわけではありません。
私は彼の行いが彼の能力にそぐわないと感じていますので、もしも彼があえて過度な管理をやっているのであれば、何か真意があるのではないか裏読みしているだけです。
恐らく、このコラムではそういう展開にはならないのでしょうけど(笑）
ふっちーLove
まりもさんへ
私はユーザー企業の人間です。SIerの人間ではありません。
そこは理解していただいていますか。
ふっちーLove
私はあの管理は失敗できないというプレッシャーと頼れる人がいない孤独感がさせたもので、成算があってのものじゃないと想像しています。
アジャイルの部分は私に取り憑いている怨霊の供養の為にあげたお経です。
読み飛ばして下さい。
Fu
なんとなくですが、意見の相違は、
１）渕上マネージャの主人公、ホライゾンへの管理が定常状態であり、この管理が渕上マネージャの資質からくるもの
２）渕上マネージャの主人公、ホライゾンへの管理は、目的を達成するための苦肉の策（次善の策）であり、本来の管理はサードアイに対する管理方法である。
という想定の相違からきている気がします。
いや、そうじゃないという人もいるかもしれませんが...
私やふっちーLoveさんは２）の意見であり、まりもさんは１）の意見なのではないですか？
私が今まで読んだ記憶では、ふっちーLoveさんが、
＞とりあえず、技術者が顧客のために何かやっているということは、
自分のアイデンティティにかけて絶対認めたくない、
という見解を示した記憶がないのですが、どの意見に基づいた判断ですか？
念のため... 「彼」はふっちーLoveさんですよね？
k
> なんであれ自分のもつ専門的なスキルの優位性を信じる人にはなかなか理解できないらしい。
優位性を信じてるんじゃなくて、他を知らないんですよ。
これは業界の構造的な問題。
社会人デビューしてから向こう数年間は専門知識の獲得に殆どの時間を費やさざるを得ず、充分な専門知識を身に付けて多少の余裕が出来た頃にはもうSE/PGを卒業せざるを得ないお年頃、という。
若い時分にこれほど「専門技能の習得」が優先される業界は珍しいのでは。
一旦「技能がない」と評価されてしまうと光の速さでお払い箱。
tui
ちょっと重なってしまいますが…。
>まりもさん
>とりあえず、技術者が顧客のために何かやっているということは、
>自分のアイデンティティにかけて絶対認めたくない、
>ってことは確かみたいですよ。
まりもさんが言われている事がすべての立場の人間に対しての、最善解ではないでしょう。
なぜ、その様な全否定と取れる発言になるのですか？
ふっちーLove
Fuさん、kさん、tuiさん。
自演呼ばわりされる危険をおかしてのコメント、ありがとうございます。
以前、ユーザ企業はIT業界に対する信頼を失っているとか、
バグの中には素人と大差ないと思えるものもある、
IT業界は専門家と素人の垣根が低い、といったことを書いた覚えがあります。
そのイメージを膨らませたのでしょう。
私としてはシステム開発が産業として未熟で、工業の域に達していないということを言いたかったのですが、読み手の力量に依存する書き方ではありました。なお、産業としての未熟さはソフトウェア工学の至らなさゆえであって、SE・プログラマーの資質や努力不足のせいではないと考えていることも明言しておきます。
アジャイルにせよ、その他のIT技術にせよ、良いものであるなら取り入れたいという気持ちはユーザー企業にもあります。もし、ITの技術者が高い信頼を得てるのであればチャレンジしてみようという気にもなるかもしれませんが、いままでの歴史は不幸にしてそうではありません。もう銀の弾丸にはうんざりです。
まりもさんはお客様の幸せに貢献したいのでしょう。その気持ちは分かりますし、一生懸命さも認めます。しかしユーザー企業としてはこちらに働きかけるより、まずあなた方が結果をだすのが先と考えるはずです。
あえてきつい言い方をしましょう。
まりもさんは有能で良心的な技術者としてリスペクトされたいんでしょうが、われわれユーザー企業からみると怪しげな健康食品をうるセールスマンに見えます。
その健康食品は本当に効くの？ときかれて、この本は素人にも分かりやすく書かれていますから読んでみてくださいってな答えを返すようではどうにもなりません。信用がないんですから、IT業界のカリスマをもちだしても効果はありません。実際にやってみてデータをとって、事実と数字で説得する必要があります。
改善を提案するとき、へまばかりやっている人が提案しても受け入れてもらえません。現状がまずいから改善するのが理屈ですから、おかしな話ではあります。しかし、人間というのは不思議なもので現状でしっかりやれる人の意見を信じ、へましている人の意見を採用しません。意見そのものをみないんです。
まりもさんがお客様のために働きたいのであれば、まずは渕上マネージャーのようなユーザー企業のマネージャーが要求することを高いレベルで達成し、信頼を得ることです。要求が無理・無駄・ムラの塊に思えてもです。説得は逆効果です。信用がなければ現実逃避していると取られかねません。
ユーザー企業はセールスマンが信頼できるなら健康食品を買います。
しかし、ユーザー企業の信頼は健康食品業界のカリスマの本を勉強して得られるとは思わないでください。
>ふっちーLoveさん
ユーザー企業だとは思っていませんでしたが、
SEとして仕事の邪魔されると困る点について、
何の変わりがありますか？
お客様であるならなおのこと、
工場に乗り込んで生産方法に文句つけないでください。
品質に責任が持てなくなります。
買うものについての苦情はいくらでも聞きますが。
というか、ユーザー企業の人なのに、
SEにお菓子配ったりしてたんですか？
社内SEしか相手にしないですむユーザー企業なのかな。
>Fuさん
１）と２）については。
渕上さん、付け焼刃で「高度なマネジメント手法」の勉強していた覚えがありますので、
そもそも定常状態が存在していない、と思っていますが。
いずれ首にする予定なんだから引き継ぎ資料は作ってもらわないと困る、
という前提での「苦肉の策」としてなら、細かいレビューについては文句はないですよ。
それでも定時コミットやら常駐の強要やらは失策だと思いますが。
あとまあそれなら「高度な」とか言うなという話もありますね。
>自分のアイデンティティにかけて絶対認めたくない、
>という見解を示した記憶がないのですが、どの意見に基づいた判断ですか？
> 念のため... 「彼」はふっちーLoveさんですよね？
開発技術やマネジメント手法によって品質を上げる話が出るたびに、
全否定に走り、それが認められないとキレてますね。
今回も、
>この評価のプロセスにPMBOKやシステム開発技法の理解（オブジェクト思考やら、アジャイルやら）は無関係。もちろんSE・プログラマの評価も。
とか、
PMBOKからプログラミング技術までまとめて、切って捨ててますしね。
なんか普段から、勉強が足りないといわれることによほどトラウマがある生活を送っているのではないかと、
皮肉ではなく同情はしているんですが。
同情はしても言っていることは認められません。
>tuiさん
>まりもさんが言われている事がすべての立場の人間に対しての、最善解ではないでしょう。
>なぜ、その様な全否定と取れる発言になるのですか？
私は全否定しているつもりはありませんよ。
ふっちーLoveさんはSEの努力を全否定しているので、
それはおかしいのではないのかといっているのです。
ふっちーLove
>ユーザー企業だとは思っていませんでしたが、
ほんとに人の文章を読むのが苦手なようですね。
まりもさんの場合、あわてずに1日ぐらい間をおいてコメントしたほうが良いと思います。
おっと追加が。
>ふっちーLoveさん
今回は全否定とは言えませんね。
たまにはちゃんと答える必要がありますね。
>そのイメージを膨らませたのでしょう。
その発言については、記憶にもありませんでした。
そんな罵倒されてましたっけ？
>まりもさんは有能で良心的な技術者としてリスペクトされたいんでしょうが、われわれユーザー企業からみると怪しげな健康食品をうるセールスマンに見えます。
私はユーザー企業にセールスに行っているわけではないですしねえ。
その辺は今のところ上司に任せているわけで、そういう問題は出ていません。
というかふっちーLoveさんのいるユーザー企業に顔を出すSEは、
そんなことを言っているのですか？
岡目八目な感想になるとは思いますが、ひどいことをしてますね。
アジャイルの資料を読みこめば、
ちゃんとそんなことはするなと書いてあるのですが。
そこまで勉強してない技術者なのかな。
とりあえず今まで通りの契約で、
アジャイルとか言わずに成果を出して、
しかし、アジャイルの特徴である、いつでも現物を見せるとかはやって、
信頼を得てからアジャイルに向いている契約を切り出せとか、
どっかにかいてありましたよ。
Blikiかな？
むしろあまり勉強せずにそこまでこぎつけた政治力をほめるべきなのかもしれませんが。
私には無理ですね。
まあスピード感があるってことなのかもしれませんね。
それを受け入れるユーザー企業を選んで、WinWinでうまくやっているのかも。
>ユーザー企業はセールスマンが信頼できるなら健康食品を買います。
本当ですか？
セールスマン個人が飲みにケーションとかしっかりして信頼できる人なら、
健康食品に効果があるかないかにかかわらず買うと？
私が口を出す筋合いではありませんが、
購入商品を選定するのに、ちょっとその意思決定方法はどうなんでしょう？
広い意味でいえば背任じゃないですか？
ふっちーLove
まりもさんへ一つ質問。
もしかして、今、酒飲みながらコメントしている？
そもそもセールスマンという例が出てくる時点で、
構造的に問題があるような気がしますね。
健康食品のセールスマンを相手にする時に、
その商品はジャストインタイム生産方式で作られていますとか、
ジャストインタイム生産方式は問題があるからそれで生産しているなら買わないとか、
そんな話はまず出てきません。
いくらですと料金を提示して、
それを払うか払わないか。
客の側にできるのはそれだけです。
その点では健康食品とは違うので、生産方式にも口を出したいんだという話になるなら、
その場合は口を出す側も訪問販売を受けるようなわけにはいきません。
ちゃんと勉強が必要になります。
口は出したいけれど勉強はしたくない、
ということが両立する場合はないでしょう。
その辺がよじれているんじゃないですかね。
>もしかして、今、酒飲みながらコメントしている？
飲んでませんが。
なんですか？お前素面でそれかって罵倒されてます？
elbereth
まりもさん、さすがにちょっとひどいですよ。
何を言いたいのかさっぱりわかりません。
ん？
>ふっちーLoveさん
>その健康食品は本当に効くの？ときかれて、この本は素人にも分かりやすく書かれていますから読んでみてくださいってな答えを返すようではどうにもなりません
これは私のこと？
私はふっちーLoveさんのところでセールスをした覚えはまったくありませんが。
ふっちーLoveさんが一緒に仕事をしているSEとかとごっちゃにしてます？
そういうSEはふっちーLoveさんの部下であるか、
もしくはふっちーLoveさんの会社からお金をもらっているか、
どちらかなんでしょうけど。
私は違いますよ？
ふっちーLoveさんは私のお客様ではありません。
単に私がWebで見たコメント欄で、気炎を吐いていたおじさんというだけです。
本を紹介しただけでも十分に親切だと思いますが。
なんかえらく勘違いしてませんか？
私とは関係なく仕事上で技術者に本を紹介されたことでもあったのかな。
だとするとすみませんが。
あと。
>まりもさんはお客様の幸せに貢献したいのでしょう。その気持ちは分かりますし、一生懸命さも認めます。
表面上認めるということが認めることではありません。
認めたうえで言動に表れて初めて、認めることになります。
言動にとは矛盾した、あからさまな嘘をついてもすぐばれますので、
やめといたほうがいいですよ。
>何を言いたいのかさっぱりわかりません。
すみません。
たまに全く通じないことがあるのですが、
なぜなのですかね。
自分で文章を読み返してもさっぱりわからないのですが。
とすると今日の分の文章はふっちーLoveさんにも伝わってないと思ったほうがいいですかねえ。
すみません。理解できなかったら見なかったことにしてください。＞ふっちーLoveさん
Fu
まりもさん
話題の根本に入れていません。
＞その辺は今のところ上司に任せているわけで、そういう問題は出ていません。
これが理由と推察しますが....
我々SEがユーザ企業に物を売るとき、そのものはどこにもないというのがこの業界の本質です。
（JP1のパッケージを売る話をしているわけではないという意）
そうですね、工務店に設計図から家を建ててもらうのに似ているかもしれません。
そんな状態でユーザ企業が見たこともないシステムを買うとき、何を根拠にするかというと、
１）信頼できるSE
いわゆるアカウントSEが出入りしている場合、以前からの信頼関係からこの人にならまかせてもいいという判断
２）そうそう無茶はしないだろうと思われる大企業
金はかかるが、ちゃんとしてくれるんじゃないかな？と思う企業
３）そのシステムの導入実績が多い企業
このシステムはこの会社が一番実績があるとかありますよね。
ここらへんを根拠にしつつ、RFPを書いて提案書、見積書を持ってこさせたり、プレゼンさせたりして、なんとかして自分のほしいものを作ってくれるところをさがすのです。
（ちなみに私は基盤SE兼某社の運用保守サービスSE兼なんちゃってアカウントSE（といういいかたでいいかな？）をやってます。某社に新システムを入れる際に１）の立場で自社の案件提案に入ったり、構築時にお客様の立場で設計に口を出して自社SEを困らせてます^^;自社SEの構築したシステムの面倒を見る立場なのでいいかげんな構築されると何年も恨みながら運用保守サービスをやらされます）
故に、
>ユーザー企業はセールスマンが信頼できるなら健康食品を買います。
は１）の条件を満たした場合をたとえて言ったまでと推察します。
この人が売っているのだから以前のようにいいものの可能性が高いという話ですね。
ふっちーLoveさんどうでしょう？
間違っても、
＞セールスマン個人が飲みにケーションとかしっかりして信頼できる人なら、
＞健康食品に効果があるかないかにかかわらず買うと？
という話をしているのではないし、健康食品は例でしかないので、健康食品特有の話をすることで、SEの話との相違点を洗い出すのは無駄なことです。
ふっちーLoveさん
もちっと親切に書いてあげるといいかと...
はしょると誤読されます。
tui
>ふっちーLoveさん
IT業界が元請け、下請けという構造であり、一定の給与テーブルから抜け出ないサラリーマンである以上、「システム開発が産業として未熟」は解消しないと思います。
ソフトウェアも、ドキュメントも基本的には手作りであり、職人に近い性質の労働です。しかし、上記構造ゆえに「SE・プログラマーの資質や努力」は、評価に反映されません。下請けとして、成果を出したとしても、元請けに持って行かれるだけですし、「資質があり、努力しても」他人の仕事を上乗せされるだけです。
よって、取れる選択肢は「諦める」、「起業する」、「転職する」の3つです。
しかも、私がIT業界で有効だと思っている「論理的思考力からの問題解決力」を持っている人は、他の業界でも有用な人材なのではないかと思います。
この為、ユーザーの信頼を得る人材がIT業界に残り辛い状況にあるのではなかなと。
発注などの構造上、難しいとは思いますが、良い管理法や、良い製造方法を取り入れるより、良い人をいかに、取り込むかを考えられた方がいいと思います。
どうせ、タスクは2割の人が8割のタスクを消化してます。
>まりもさん
>そもそもセールスマンという例が出てくる時点で、
>構造的に問題があるような気がしますね。
もう、宗教に勧誘する、盲信者と例えた方が近い気がする。
「あなたのためを、思っています。言う通りにしなさい。」って言ってるだけですから…。
k
まずやりたくないこと/知りたくないことが先にあって、そういうところは全部上司や別部署に任せっきりで、自分が知らなくても上手く回るようになっちゃってるのがまりもさんみたいな人？
恵まれた環境と言えばそうなのかもしれませんが、周囲の方々は中々に罪深いですね。
>表面上認めるということが認めることではありません。
>認めたうえで言動に表れて初めて、認めることになります。
「目的」と「手段」は分けて評価しましょうね、という話は理解できませんでしたか？
貴方は単に「手段はおかしいけど目的は理解できる」と言われてるだけですよ。
Fu
まりもさんの文章が読みくいのは、
１）他の人の文章の１文から何かを推測したうえで、その推測を事実と勘違いする
２）単なる例だったり、物事をわかりやすく説明するための比喩に対して、比喩が事実ではないという意味の反論をする
３）勘違いの事実に基づいてその事実を否定するために新たな仮定を生み出す。
４）その仮定に基づいて相手を責めるので、何が言いたいのかわからない
こんな感じでしょうか。
FAR
>まりもさん
>PMBOKからプログラミング技術までまとめて、切って捨ててますしね。
切って捨ててるわけではないでしょう？
ユーザー企業の主な関心は、システムを導入することによる収益の向上、運用管理の効率化、トラブル発生時の抑制と迅速な対応などが挙げられると思います。
あとは納期と品質かな。
マネージメントがPMBOK流であろうが、P2M流であろうが、自己流であろうが、はたまた開発手法がアジャイルであろうが、スパイラルであろうが意に介さないでしょう。
だってそれは開発者側の取組みの問題ですから。
PMP取得しているマネージャーなので問題ありません。
アジャイル開発なのですべてうまくいきます。
と有用性をいくら説明されても、ユーザー企業はプロジェクトが成功する要因とは考えないでしょうね。
逆に不安になるかもしれませんね。
Fu
tuiさん
下請けの問題は根が深いですが、よほどとびぬけない限り、給料はあったまわるいSEと給料変わらないんですよね...
あと、優秀はSEは昇進して現場で手を動かさなくなるというのも問題の一つだと思います。
IT業界の問題として、サービスインが終わりではなくて始まりであることを理解していないSEが多数存在することだと思うようになっています。
この小説で言うところの、現行のシステムですね。
構築したSEたちはお金をもらって逃走済みで、結局ユーザ企業のエンドユーザと社内SEが文句を言いながら使っている。
その原因はなんだったかと考察した結果、ユーザ企業がエースなんたらという企業に任せっきりだったと考えたという筋書きではないかと考えています。
故に、今回は渕上マネージャは発注先に対して口を出し始めたのであろうと推測しています。
ただ、口を出す相手によって、やり方が違うところから今日書いた手段と目的という推測をしています。
そして、作者もサードアイを途中から出すことでそのことを説明しているのではないかと考えています。
＞首にする予定なんだから引き継ぎ資料は作ってもらわないと困る、
＞という前提での「苦肉の策」としてなら、細かいレビューについては文句はないですよ。
＞それでも定時コミットやら常駐の強要やらは失策だと思いますが。
定時コミットも常駐も初日からではないというところに作者のメッセージが込められていると推測しています。
「首にする予定」というのは妄想ですね。間に合わなかった分をサードアイにまわしたのは結果であって、最初からの目的ではないでしょう。
最初からの目的であれば、もっと早い段階で他社に移管したであろうから。
つまり、ホライゾンは渕上マネージャの要求に答えることができなかったから、要求を満たすための数々の試行に振り回され、その試行を受け入れるふりをしてプロジェクトの妨害を図ったがゆえに12月になってスケジュールをまもるためにサードアイに仕事を取られたというのが私の推測です。
なお、ホライゾンを放置しておけばちゃんと出来上がったという想定は、現行システムで妄想でしかなかったということが証明されているという設定と考えています。
連載途中の小説について書くのは結果的にネタバレになることがありそうなので、書きにくい^^;まぁそろそろいいでしょ。
>Fuさん
>話題の根本に入れていません。
まあそうなんでしょうし、
私も苦手な話にあえて口を突っ込みたくはないのですが、
その話の結果として、なぜか技術的な問題の結論が出されているので。
技術的な立場から、
口を突っ込むことになるのですよね。
>この人が売っているのだから以前のようにいいものの可能性が高いという話ですね。
そういうところに話を持っていきたいのはわからないこともないんですけどね。
ただそれとは別に、いいものを作るかどうかは重要ではないんだ、という話を出しているので、
そっちに話を持っていくには矛盾していることになるのですよね。
という説明をしないから通じないのすかねえ。
でもいきなり矛盾といっても聞いてくれないですし。
自分がごまかそうとしているところを指摘されたら気づかないものかな。
>定時コミットも常駐も初日からではないというところに作者のメッセージが込められていると推測しています。
おっとこれも私ですね。
ホライゾンに非があることを言っても、渕上さんに非がない理由にはなりません。
その二者択一じゃないんですから。
ホライゾンに原因があると言っても、
渕上さんがそれをより悪化させた言い訳にはなりません。
>tuiさん
>もう、宗教に勧誘する、盲信者と例えた方が近い気がする。
>「あなたのためを、思っています。言う通りにしなさい。」って言ってるだけですから…。
この場合、近いか遠いかの基準は、
内容があると信じられているかどうかですよね。
私のやっている仕事は神ほど実態がないと信じられているのですかね。
苦労するわけです。
>ｋさん
>まずやりたくないこと/知りたくないことが先にあって、そういうところは全部上司や別部署に任せっきりで、自分が知らなくても上手く回るようになっちゃってるのがまりもさんみたいな人？
やりたくないわけでもないですし、うまく回ってない部分もいろいろありますが。
会社から、お前それは才能ないからやるな、といわれると否定できないだけに手の打ちようがありません。
>貴方は単に「手段はおかしいけど目的は理解できる」と言われてるだけですよ。
手段を全否定したうえで目的だけは否定しない、といわれても困る、
というだけの話です。
それで「気持ちは分かりますし、一生懸命さも認めます。」とか言われてもどう反応すればいいんですか？
>FARさん
>マネージメントがPMBOK流であろうが、P2M流であろうが、自己流であろうが、はたまた開発手法がアジャイルであろうが、スパイラルであろうが意に介さないでしょう。
>だってそれは開発者側の取組みの問題ですから。
それが事実であるなら、私が口を出す理由は何もないですが。
少なくとも、明らかにアジャイルは否定されているように読めてならないんですが、全部私の誤読ですか？
以前トム・デマルコすら感情的に否定していたぞ？
FAR
>まりもさん
>それが事実であるなら、私が口を出す理由は何もないですが。
>少なくとも、明らかにアジャイルは否定されているように読めてならないんですが、全部私の誤読ですか？
仮にふっちーLoveさんがアジャイルを否定していたとして、それがどうしたと言うのです？
開発手法は目的を達成するための手段にすぎないし、状況によっては別の開発手法を選択することもあります。
万能ではありませんし、手段の１つにすぎないのだから否定されることもあるでしょう。
むきになる必要なんてないと思いますが。
それに、まりもさんは開発者の立場とユーザーの立場を混同されてませんか？
ユーザー企業が求めるのは、開発者側が内部で行うインプリメントのプロセスについてではなく成果（目的）であるはずです。
その成果とは何かと言うとユーザーに価値をもたらすものですよね。
そのためには開発者側がユーザー目線に立たなくてはならなくて、ユーザーを開発者目線に立たせるのは筋が違いますよね。
例えば、まりもさんがユーザー企業の立場だったとして、以下のような返答を受けたらどう思いますか？
ユ:「要求仕様が頻繁に変更になる可能性があるのですが、大丈夫でしょうか？」
開:「心配いりません。アジャイルで開発しますから。」
ユ:「具体的にはどのように対応するのですか？」
開:「本を読んでください。」
>FARさん
たとえば技術力のあるユーザー企業も、技術力のないユーザー企業もあり、
ユーザー企業と一言で言ってもいろいろあります。
ユーザー企業であるかユーザー企業でないかは、
本質的な問題ではありません。
開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
逆に、健康食品の利用者と同じくらい、何の勉強もなしに使うだけでいたければ、
製造過程に口を出すことはできません。
どっちを選ぶか。
もしくはその中間のどこを選ぶか。
基本的な話をすれば、ただそれだけのことです。
基本的じゃない話をすれば、
勉強はしないけれど全部いうとおりにしろ、
って選択肢もありますけどね。
その場合は、品質が落ちるか価格が高くなるか、どちらかでしょう。
でじゃぶー
自分の成功/失敗体験にないものを理解させるのは難しい、
ということがよく解るコメント欄ですね（棒読み
Z
まったく資料で人にものを伝えるのってたいへんなんだなと改めて思います。
ちゃんと説明はしないと。
でもここまで長いともう読む気力もなくしてしまいます。長い文章読めなくなったのは・・・ネットのせいかもしれません。
k
>やりたくないわけでもないですし、うまく回ってない部分もいろいろありますが。
いいえ、貴方はそれで「技術者」としてやっていけてるんでしょうから、うまく回ってるんですよ。
>それで「気持ちは分かりますし、一生懸命さも認めます。」とか言われてもどう反応すればいいんですか？
「手段がおかしい」と言われているところ、手段がどうおかしいのか、おかしくないのかというところに反応すれば良いと思います。
「私だって顧客のことを考えてやってるんですよ」的な話はするだけ無駄
です。
そこは合意が取れてるんですから。
>開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
>開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
それ以前に、口を出されないようにする「必要」がありますよね。
ここまでのコメント欄の流れを見るに・・・IT系の下請けって信頼されてないんだなってのを感じますね。
んでもって、駄目な下請けを管理しないといけないからマネージャーという職が生まれているような・・・
下請けは、納期よりも早く、バグがない、良いものを作ることを、今までの経験から行うわけです。
良いものってのが曲者でしょうがねｗ
まぁ、この努力なんてものは、初めてのお客さんには、わかる必要もないですし、比較対象がなければ、わかりようもないですね。
さらにいえば、そういう仕事をしているわけですから、努力をアピールするのは・・・
アピールは、できたものでするしかないでしょうね。
一方で、沢山の下請けを相手にしているお客さんは、より安く、納期までにバグがないものを求めるわけですがー
これまた、経験から、「駄目な下請けはこういうもの」というイメージが生まれるわけです。
信頼して、作ってもらったら、思っていたものと違うものだった・・・
こういうことが沢山あれば、疑いも強くなりますね。
「そんな進め方じゃ駄目だ！」ってね。
渕上マネージャーの行動が良く見えるかたは、「駄目な下請けや社員に苦労」しているというイメージでみているのだと思います。
反対に、悪く見えるかたは、「駄目なマネージャーに振り回される、下請けや社員」というイメージだと思います。
駄目な下請けと同じぐらいに駄目なマネージャーがいるのでしょう。
マネージャーというか・・・お客さんに泣かされてる下請けの数で言えば、かなりの数ではないかと思ったりｗ
お互い、駄目なものを少しでも体験してしまうと、信頼することが難しくなるわけで・・・
まぁ、特に力関係の問題で、下請け側が信頼してもらう努力をしないといけないことになりますねぇ。
そのために、多少の無茶なら受け入れていくわけで・・・泣かされるとｗ
としろう
Sodaさんへ
>IT系の下請けって信頼されてないんだなってのを感じますね。
多分そうなんだろうね。
>駄目な下請けを管理しないといけないからマネージャーという職が生まれているような・・・
これは少し違うと思う。日本では
・大手がPGの単価が低いので高給を求めて上流・管理に回り、自社PGを外注化
・PGを擁する会社は人月の問題から高い出来る人間ではなく、時間で儲ける方向に
・価格競争圧力で高いが出来る人間が使いにくくなり、安かろう悪かろうがはびこり始める
・契約書や管理手法で安いが悪いをなんとかしようとする
・出す金の割りに機能・納期が厳しい物が増え、更に失敗率UP
等などこんな感じではないか？
要は鶏と卵よろしく、ダメな下請けを作って育てた大手。
出来るPGを持つ下請けが増えない悪貨が良貨を駆逐の世界をね。
元々大規模であれば必要だったマネージャー
同じ社内・グループであればマネージャーはそんなに管理能力が要らなかった
社外含め、契約制限諸々ある中調整が難しくなってきた
あと、努力をアピールってのはあながち間違った事では無いと思う
開発者は、ユーザーにコンピュータで出来る事出来ない事があり、
出来る為には何が必要（例えば完璧にそろったデータ）か、
何が簡単に出来て何が難しいのか（開発費に影響）
この説明の一環として、勉強してもらわなければならない（信用出来ないと言うなら）
Fu
まりもさんに見えないものを見せるのはなかなか難しいと思う今日この頃です。
なぜなら、
＞いいものを作るかどうかは重要ではないんだ
＞ホライゾンに原因があると言っても、
＞渕上さんがそれをより悪化させた言い訳にはなりません。
ということを根拠もなしに信じているように見えるからです。
前者は真っ向から否定させてもらいます。
特にこの小説は、いいものではない現行システムの反省から始まっています。
いいものではなくてもいいからものがあればいいとか、よくなくてもいいなどという要件はありません。
また、実社会でも、構築が終われば終了という悪習が、その後の何年にも及ぶシステムの利用と保守に真っ黒な影をおとしています。
後者は、渕上マネージャが悪化させたという事実がありません。
ホライゾンにとって都合の悪い管理をされたという事実はあります。
そして、その結果、期日に間に合わせることができなかったという事実が、ホライゾンが要員管理を怠ってプロジェクトの妨害行為をした結果として残っています。
そして、間に合った納品物については、渕上マネージャの要求していた品質で納品されたようです（ここはまだ確定ではないですが、検収は通っているのでしょう）
結果として、ユーザ企業から見ていいものができつつあるようです。
デモの結果次第では、誰かの見落としなのか、デモの準備ミスなのか、テロ（笑）なのかというところで完ぺきではなかったという話が語られそうですが、それはまた別の話。
Ｓｏｄａさん
＞ここまでのコメント欄の流れを見るに・・・IT系の下請けって信頼されてないんだなってのを感じますね。
全くそんなことはないと思います。
だめな下請けが多いという意見はあったような気がしますが。
私の経験から言って、信頼できる下請けの会社、人は長続きしません。
おそらくより収入の多い仕事、会社に移っていくからではないかな？と思います。
そして、ダメな下請けはこっちが切るまでいすわります...
＞渕上マネージャーの行動が良く見えるかたは、「駄目な下請けや社員に苦労」しているというイメージでみている
よく見えているわけではない立場ですが、だめなホライゾンや主人公という意味ではそのとおりです。
そして、同じ下請でもサードアイはまともな下請けであり、苦労せずに発注、管理、検収が実施されています。
渕上マネージャのことをどう言おうが、サードアイの事実について説明するのに、サードアイがスーパーマンだからという理由しかないのであれば説得力がありません。
>としろうさん
>要は鶏と卵よろしく、ダメな下請けを作って育てた大手。
列記されたものは、よくわかる流れですね。
>元々大規模であれば必要だったマネージャー
うーん、私のイメージとしては、開発者が開発に専念できるように、お客の要望の調整をしてくれるポジションなんですがねぇ。
コメント欄をみると、実際は私のイメージと逆っぽい感じですね。
作る側を管理して、お客の要望にあわせているって感じ・・・かな。
まぁ、昔と違うし、IT系になるとなおさらなんでしょうがー
ソフトを作る側の地位って恐ろしく低下しているんだと思います。
そうですね、コメント欄から受ける印象だと、学生のアルバイトぐらい・・・かな？
勝手なことされちゃ困るから管理しないといけないみたいなｗ
>あと、努力をアピールってのはあながち間違った事では無いと思う
どちらかというとアピールするほうが営業的にはマイナス面が多いような気がします。
特に技術的なことになると・・・反感を買いやすい。
お客の興味は、「できるか、できないか？」が最優先で、手法や制限事項に関しては二の次だったりー
条件付でできるってのが一番問題になりますねｗ
「なぜできないのか？」と追求される場合、暗に「できるはずだろ？」という考えをもたれていたりするわけで・・・
お客の技術的な知識力にもよりますが、大抵は細かく説明するほど泥沼にｗ
少しでも要望をかなえようとして提示する案が裏目になることも、まぁ、けっこうあるんじゃないかと思います。
「できない」って答えたほうが、マシだったみたいな・・・
>Fuさん
>だめな下請けが多いという意見はあったような気がしますが。
駄目なんだから信用できんわけで・・・
それは、業界的に信頼していないってことと同じでしょ。
>私の経験から言って、信頼できる下請けの会社、人は長続きしません。
でもって、こちらでさらに補強されているような気がするんですが(^^;
結果的に信頼できる下請けは少ないってことになってるじゃないですかｗ
>おそらくより収入の多い仕事、会社に移っていくからではないかな？と思います。
それはどうかな・・・仮にお金が目的だったとしましょう。
下請けが求めるのは、「安定した収入」であり、そのためには、信頼度が高く、長く付き合える企業が望ましいです。
少なくとも、会社レベルの発想として、長続きしないというのは、付き合いたくない会社だと判断されているのではないかと。
>そして、ダメな下請けはこっちが切るまでいすわります...
その視線でみると、無茶な発注をしてもそれを受けざるを得ないような会社しか残っていないとも見れますよ。
できる下請けは仕事を選べるというわけですよ。
>渕上マネージャのことをどう言おうが、サードアイの事実について説明するのに、
>サードアイがスーパーマンだからという理由しかないのであれば説得力がありません。
私は業種が違うので、サードアイが業界的に凄いのかどうか判断できませんがー
作中では、他の見積もりよりも短期間で納品して、価格も安いようになってるみたいですから、
平均よりも優秀という設定でいいんじゃないですかね？
まぁ、優秀って設定だと、わりと万能っぽいものになってしまいますがｗ
これまた、逆の視点で、初期段階のホライゾンが平均よりも下かどうかも判断できないと思ったりするわけですが・・・
渕上マネージャの求めたものが平均的なものかどうかってのも、判断できないですし・・・
このへんは作者の考え方だけだと思うので、全てが予想の域を超えないのではないかと(^^;
Fu
Ｓｏｄａさん
概ねそのとおりです。
その根っこはいろいろあると思いますが、一つは安かろう悪かろうが買ってみないとわからないというところにあるのだろうなぁと思います。
品質をコストにのせるとのせない他社に負けます。
負けるとＳＥの仕事がなくなって、悪い意味でＳＥが在庫（給料を払わないといけないが収入はない）となって会社がつぶれます。
のせないと、低品質な作業をするか安い下請けしか使えなくなります。
即ち低品質になるという悪循環です。
本当にうんざりしているんですが...
例えばある製品をインストールして納入するという作業の見積書には、「セットアップを流すだけであとは野となれ山となれ」と「セットアップとトラブル発生時の対応の手順とその設定値をちゃんと書き、各作業についてすべて記録を残す」の違いがなかなか表現されていません。
極端な例なので前者のみで見積もり書くところはさすがにないと思いますが、前者と後者の間の前者よりは多いと思います。
そして、納品時はどちらの結果も製品が動いているように見えていますが、半年後とかに前者に近い構築は何か問題を起こしたり、運用に矛盾、検討漏れがあってユーザに迷惑をかけます。
それどころか実際に本番環境に対して前者に近い作業をして業務停止を招く馬鹿ＳＥも実在したりします。
そして、まりもさんの意見に少々反発するのは、前者に近い考えではないかという疑惑が見え隠れするからです。
＞このへんは作者の考え方だけだと思うので、全てが予想の域を超えないのではないかと(^^;
これもそのとおりでして^^;
ただ、小説で語られる内容ではサードアイはそんなに素晴らしいことをしているわけでもなくて、できないところはちゃんとリスケジュールしていたりしているので、単に安く早くではないように感じています。
たぶん、土日返上についてもちゃんと費用を取っていると思いますし。
（前作の営業の言動からの推測）
なので、今のところサードアイは平均より上かもしれないがスーパーマンではない。ホライゾンは技術的以前に契約的にダメと考えています。
もちろん、実際にどんな設定かは作者のみぞ知るですｗ
LFR
>>元々大規模であれば必要だったマネージャー
>うーん、私のイメージとしては、開発者が開発に専念できるように、お客の要望の調整をしてくれるポジションなんですがねぇ。
マネージャーと言っても会社の立ち位置でも、同業の開発会社間でも役割が違うので、↑のように一括でくくると認識がおかしくなるかと。
ユーザ企業のマネージャーと開発会社のマネージャーって求められているものが全く違いますし。
淵上さんとここでよくコメントをされている方（多分）はユーザー企業のマネージャー≒発注側なので、自分たち再度の要求を最大限実現しようとする。
で、開発会社のマネージャーは自社と相手との関係や現場の状況を加味しつつ、落としどころを探っていく、と。
>まぁ、昔と違うし、IT系になるとなおさらなんでしょうがー
>ソフトを作る側の地位って恐ろしく低下しているんだと思います。
システム開発の基本が本などで学べるようになったので、昔と違ってユーザーを煙に巻けなくなったからだと思います。
で、誠実でなかったり、技術が不足していた会社・PMなどの化けの皮が一気にはがれ、地位が低下したんだんじゃないかと。
～雲助タクシーのせいでタクシーのイメージが急速に悪化したのと同じ感じ。
これに対してシステム側が素人が云々って態度を取って、ますます敬遠される負のスパイラル直行な感じでしょうか。
専門用語を使わず簡単な言葉で、理路整然とごくごく普通に説明するだけで、すごく喜ばれたりしますから。
>勝手なことされちゃ困るから管理しないといけないみたいなｗ
開発会社って当たり外れが大きいんですよね。
不具合を対処をしてもらったらデグレしまくりで不具合の件数が1桁増えるとか、データ初期化してしまうとかｗ
で、一度こういう経験をすると二度と同じ過ちを繰り返さないよう厳密に管理せざるを得ない、と。
全ては、先人や同業他社が現在進行形でやらかしている負の遺産が原因なんですよね。
>結果的に信頼できる下請けは少ないってことになってるじゃないですかｗ
私の感覚だと、だいぶ少ないです。
信頼できない会社にたまにエースが現れたりしますが、大抵転職して他の所にいっちゃうので、やっぱり信頼できないままになるという。
なので、部署間で一つの会社を取り合いしてみたりｗ
FAR
>まりもさん
ユーザー企業であるかは本質的ではないとおっしゃっていますが、
>開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
>開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
この主語は誰になるのですか？
「健康食品の利用者と同じくらい」との下りがありますので主語は利用者であると解釈できます。
第一に、主語を、「誰であっても」に代替したとしても、先述したとおり開発者側ではない立場の人間に開発者側の目線に立つように要求するのはおかしい。
第二に、kさんもおっしゃっていますが、開発者側は口を出されないように努めなくてはね。
製造過程に利用者が口を出してくる状況ってどんな状況でしょうね。
例えば、健康食品に人体に悪影響がある異物が混入されているとか。それも高い頻度で。
そうなったときは、製造過程に問題があると追求されるでしょうねぇ。
Darkroom
私はリーベルGさんの前作はどれも読んでいません。
且つ、IT業界の人間でもありません。
今回の「冷たい方程式」という読み物やこのコメント欄の流れに興味を持って読ませてもらっています。
話題を横からぶった切るようでアレなんですが、サードアイシステムという会社につい多くの方が暗黙的に優秀なこととしているように感じるのですが、それは以前の小説からのことでしょうか？
コメント欄の中で「小説なのだから」という言葉がいくつか出てきたように記憶しているのですが、であるならば、今回の「冷たい方程式」上において登場する「サードアイシステム」という会社や「東海林さん」という方は、前作で語られたものとは違うバックグランドをもっていてもおかしくないのでは？
（本作が以前のものと関連のある連作ものだという表記があればすみません）
書かれている話上、確かに「サードアイシステム」はそれなりにそつなくこなす印象を受けるのですが裏でなにやってるかわからないわけですよ。
ホライゾンと裏で繋がっていて今回の案件での利益分配をしてるとか、ムツミさんは以前サードアイで働いていたとか、実は実態のないダミー会社だったとか。。。
いくらでも空想できませんか？
（まぁ空想することに意味があるかどうかは別として）
何が言いたいのか自分でもよくわからなくなってきているのですが、コメント欄の様々な「意見交換」を読んでいて、「先入観」・「視野の広さ」・「発想（想像）」・「暗黙の了解」といった言葉が頭をよぎったもので、個人的な絵空事を挙げてみました。
コメ欄汚しシツレイしました。
今後もコメント欄含め、楽しんで読ませていただきます。
>Fuさん
>一つは安かろう悪かろうが買ってみないとわからないというところにあるのだろうなぁと思います。
そうなんですよねぇ。
まぁ、なんでもそうだと思いますが、使ってみないとわからないんだけどー
たぶん、IT系だと幅が広いんですよね。
ネットで見える範囲でも、どうしてこれで食べていけるの？と思うようなコードが(^^;
>たぶん、土日返上についてもちゃんと費用を取っていると思いますし。
これはーどうだろうｗ
渕上マネージャー的には、御社の都合ってことで追加料金は支払われないでしょうし、
最初からそれをみこんで営業が費用とっているとしたら、通常の料金はホライゾンよりも安いかもしれない。
まぁ、料金だけで言えば、最初の選定で候補にあがったほかの会社は、なんだったんだろうとか思ったりもｗ
サードアイが普通なのだとしたら、他全てがボッタクリってなことですよねｗ
>ホライゾンは技術的以前に契約的にダメと考えています。
これも難しいとこなんですがー
最初から細かいこと決めるのを嫌がるお客さんも・・・作中では主人公がそんな感じですね。
FA系だとアバウトな場合が多いのかなぁ。
納期は決まってるのにハードの仕様が決まっていない、だけど、ソフトの見積もりとかｗ
ライバル会社にある機能だから入れるのは決定しているんだけど、仕様が決まってないとかｗ
まぁ、こんなんだから、簡単に他の下請けが入れないというはメリットなのかもしれませんが(^^;
>もちろん、実際にどんな設定かは作者のみぞ知るですｗ
最後に聞きたいですよねー各種設定ｗ
んでもって、またコメント欄が良い意味で盛り上がって欲しい。
>LFRさん
>ユーザ企業のマネージャーと開発会社のマネージャーって求められているものが全く違いますし。
あぁ、なるほど、そうか、両方にいるのか・・・
私が連想してるのは、後者ですねぇ、前者は・・・そうですね、営業のイメージに近いかな。
部活のマネージャーのイメージを連想するのも後者ですね。
開発者にとっての理想のマネージャーは部活のマネージャーだと思いますし・・・
>専門用語を使わず簡単な言葉で、理路整然とごくごく普通に説明するだけで、すごく喜ばれたりしますから。
アルファベット２～３文字系で短縮されている用語は基本的に謎なのが多かったりｗ
検索して、あぁ、そういう意味なのかーとか。
正直に言うと、IT系の役職というか、肩書きは謎なのが多いと感じてたりｗ
いやー時代の流れで、どんどん増えていくので、その世界に居ないと、さっぱりですね。
プログラムを書いて食ってることは同じでも、世界が違うと言葉が通じないわけでー
まぁ、どちらかといえば、いままでやってたことに新しい名前が付いているようなものも(^^;
Fu
＞渕上マネージャー的には、御社の都合ってことで追加料金は支払われないでしょうし、
そんなことはないと思っています。
正当な請求は受諾しています。
たしか、一人日で見積もれと言っていた仕様書（だっけな）も、交渉の結果二人日になったという話がありました。
あと、渕上マネージャはユーザ企業のマネージャのように見えますが、実際には自社のシステムを開発する開発プロジェクトのマネージャです。
故に開発会社のマネージャに近い。
純粋なユーザ企業のマネージャであれば、要件を出してその通りに開発させることが責務ですが、渕上マネージャは自社ＳＥを含めプロジェクト全体の管理が責務となります。
Darkroomさん
さすがに小説で全く語られていないことまで想定すると違う小説になってしますので、できるだけ小説の伏線をいかしながら書くようにしています。
まぁプロの小説でもない上、主人公の目線だけ（主人公が知らないことは読者も知らない）の小説ですので、まさかそんな裏があったなんてというのはあり得ます。
いろいろな目線からのコメントが読めてかなり有意義な日々ですよ。
前作はもう少しわかりやすいので、ぜひ読んでみることをお勧めします。
としろう
Sodaさんへ
>どちらかというとアピールするほうが営業的にはマイナス面が多いような気がします。
>特に技術的なことになると・・・反感を買いやすい。
努力をした事を中心にアピールすればそうなるかもしれませんが、
この世界も結局アピールなどプレゼン能力、嘘でも納得させれば勝ちの世界になっている以上
黙々とやる職人タイプは評価されないので嫌でも必要な事です。
反感を買うとしても間違って買った反感は客が何れ痛い目に会うだけの事で自業自得
>条件付でできるってのが一番問題になりますねｗ
基本的に客も大嘘つきですからね。
当初の話と結果の内容がかなり違うだけならまだよく、
～で間違いないですね？としていた話が大嘘な事が少なくない。
仕様決めまでに客が出す人間がキーマンでも詳しい人でも無い
で、稼動直前に、あれが違う、コレが出来ないなど言う
データ入力をちゃんとしないと使えなくても作るんですか？→やれ！→使えない！
失敗の原因が客側の都合も政治的に開発会社のせいになってる事も少なく無いでしょう。
>「できない」って答えたほうが、マシだったみたいな・・・
俺も「出来ない理由から探すな」という一般論が大嫌いな人間です。
最初に「出来る」と言えば「出来る条件」を軽視・無視して暴走する者が多いから。
安易に「出来る」と言うと結果的に馬鹿を見る環境ばかりだから。
また、システム化すると使うだけの人となり、ノウハウが空洞化するから
安易なシステム化はすべきではない領域がある
>kさん
>そこは合意が取れてるんですから。
とれているといっていいかどうかはかなり疑問なのですけれど。
目的を理解していると一言言った後で手段を全否定するような人の言うことを、
一言一句信頼できるはずはないと思いますけれど？
>Fuさん
>＞いいものを作るかどうかは重要ではないんだ
確かにそのようなことは言っていますけれど。
そこだけ取り出されると、大変に人聞きが悪いですね。
いいものを作ることは重要ですよ。
実際に仕事をやるうえで、
私の責任で決断できる範囲では、
いいものを作ることは最重要という扱いにします。
が、だからこそ、
それ以外の手段を脊椎反射で否定することはできない、
といっているだけです。
駄目だ駄目だ駄目に決まっている、なんてことを言っているだけでは、
ホライゾン的な手法もそうですが、オフショア開発なんかが値段でせめて来た時に、
手もなく捻られますよ。
敵のメリットは認めたうえで、
それでも自分のほう歩メリットのほうが上だ、
という考えで行かないと。
で、敵のメリットを検討すると、
条件によっては結構手ごわいんですよね。
ということです。
>後者は、渕上マネージャが悪化させたという事実がありません。
渕上マネージャの手法が効果があった根拠として、
渕上マネージャの検品を通ったから高品質なんだ、
ということしか上げられないのなら。
それはつまり根拠はないということなのではないですか？
設計の質については、
現在のところ読者が想像するしかない状況ですが。
少なくとも、
渕上マネージャが常駐を要求したおかげで、
ホライゾンはまともな要員が投入できなくなった、
というのはほぼ確実だといっていいと思いますが。
あと、定時コミットも動かしがたい事実で。
総合的に、渕上マネージャを正当化するのは難しいと思いますけれどね。
書いてないところを全部渕上マネージャの都合のいいように想像すれば、
かなり効果を上げているようにとることは可能ではありますけれど。
>FARさん
>第一に、主語を、「誰であっても」に代替したとしても、先述したとおり開発者側ではない立場の人間に開発者側の目線に立つように要求するのはおかしい。
だとすると、開発者側の目線が必要な決断はできない、
というだけのことです。
ユーザー企業が開発者側の目線に立つことは必須でないのはもちろんですが。
もし、
開発者側の目線が必要な決断をしようとするなら、
開発者側の目線が必要となります。
もちろん、
ユーザー企業なのだから、
開発者側の目線が必要な決断なんてしない、という選択もありです。
というか少なくともIT業界以外では、そっちが普通だと思いますが。
>例えば、健康食品に人体に悪影響がある異物が混入されているとか。それも高い頻度で。
>そうなったときは、製造過程に問題があると追求されるでしょうねぇ。
であるとしても、先ほどの条件は崩れません。
世の食品系の不祥事でも、
追及しているのは生産の専門知識がある有識者のはずです。
相手が悪いんだから、
と理由をつけたら自分の行動が正当化される、
ということはありませんよ？
としろう
Fu さんへ
>一つは安かろう悪かろうが買ってみないとわからないというところにあるのだろうなぁと思います。
半分その通りでしょうね、ダメかも知れないと思っても安い所に手を出す。
ホライズン選定のように、というのが。悪貨が良貨をと書いたのはこの意味。
しかし、ユーザー企業ならいざ知らず、大手SI会社が自前で開発者抱えずして
駄目下請けを掴むのは自業自得。技術や能力の有無の判定も出来ないで
契約書で違約金を取るなどでリスクを取ろうとするのは半分本末転倒
>例えばある製品をインストールして納入するという作業の見積書
これ、契約書に書いてない内容はやらないで問題ないはずですね。
批判されようが親切で余分な事をやっても、
その余分な事の結果で責められる事もあるので会社としてはやってはいけない。
ユーザも価格と内容で選んだ以上の結果になるだけ。
としろう
LFR さんへ
>昔と違ってユーザーを煙に巻けなくなったからだと思います。
そうかなあ、「システム開発の基本が本などで学べる」程度の知識でどうこうなるなら
ユーザ企業が自分で作ってしまえるんですねえ。
そこで失敗して初めて勉強出来たといえるんですよ。
付け焼刃の半可通で自分の都合の良い解釈だけで話しをされれば
やっぱり受注だけのために話を合わせる駄目会社にまた騙されるだけだと思う
そもそも、本に書いてあるトレンドなどの内容は・・・。
まあ、進化論での選択と同じで、
日本のシステム会社も、日本のユーザ企業環境に適応してこうなっただけ。
何でもシステム会社のせいにして欲しくない。
システム会社の上層部が派遣会社の上層部と同じように駄目だからこの現在がある
と言う事には同意しますが。
k
>目的を理解していると一言言った後で手段を全否定するような人の言うことを、
>一言一句信頼できるはずはないと思いますけれど？
いくらなんでも了見狭すぎでしょう…。
上段と下段が全く繋がっておらず、要は「信頼したくないから信頼しない」ということにしかなってないですねこれ。
ちなみに、ふちloveさんが否定してるのは「まりもさんが主張する手段」であって、「技術者が採りうる全ての手段」ではありませんのでお間違いなきよう。
ふっちーLove
Sodaさんへ
>ここまでのコメント欄の流れを見るに・・・IT系の下請けって信頼されてないんだなってのを感じますね。
>んでもって、駄目な下請けを管理しないといけないからマネージャーという職が生まれているような・・・
信頼されていないのは情シスも同じです。
会社はいろんな場面で情シスに報告をさせ、
経営層がコントロールできるようにいろんな仕組みを整えています。
成功率3割のシステム開発に対して会社が用意した対策の代表的なものが管理強化です。
# プロセス・権限の明確化、ドキュメントなどエビデンスに基づく承認、PDCAサイクルの推進
# 大体このあたりが基本でしょうね。
>アピールは、できたものでするしかないでしょうね。
動いて当たり前。バグがあれば減点。目を見張る成果がなければ加点はないという世界ですからアピールも難しい。
>まぁ、特に力関係の問題で
そうなりますよね。
ユーザー企業側だってごり押しすれば良いと思っているわけではないのですが、客観的にどこまで出来ていればいいというのが理論的に明らかにできるわけではない。当事者間の交渉ごとになってしまうと場数を踏んでいて長期の交渉にも耐えられる大手SIerでないと利益の確保は難しい（現実的には大手でもかなり苦しいでしょう）。
発注者と受注者、開発する者とこれから保守・運用していく者、システムを創る者とシステム化投資を行う者、いろんな立場を考慮して最適解を出す方法があれば良いと思うのですが。
k
目を疑いながら何回か読み直したんですが、つくづく凄まじい破壊力の文章ですね、これ。
>目的を理解していると一言言った後で手段を全否定するような人の言うことを、
>一言一句信頼できるはずはないと思いますけれど？
これ、「目的を理解していると一言言った後で手段を全否定するような人」と「まりもさん」、どっちが正しくてどっちが間違ってるのかの判定以前の問題ですよね。
仮にまりもさんが何かを間違えていた場合、周囲の人はどう指摘すれば矯正してもらえるんでしょう。
まりもさんにとって、自分の間違いを指摘する人は「目的を理解していると一言言った後で手段を全否定するような人」であってはならないと。
そんな人はそもそも信頼できないと。
まりもさんにその間違いを正してもらいたい人がいた場合、手段の一部を認めつつ小出しに否定していかなくちゃいけないんですかね。
どうしてそういう傲慢な考え方が出来るんですか？
ふっちーLove
Fuさんへ
>>ユーザー企業はセールスマンが信頼できるなら健康食品を買います。
>は１）の条件を満たした場合をたとえて言ったまでと推察します。
読み取っていただいた意図で書きました。
>もちっと親切に書いてあげるといいかと...
>はしょると誤読されます。
ご指摘、ありがとうございます。
それでは少し補足します。
アジャイルが有用なものであるとしても、万能ではありません。
システム開発がユーザー企業の業務の一部である以上、ユーザー企業全体の仕事のプロセスと整合的に組み合わされなければ機能しません。私としてもユーザー企業側の仕事のプロセスを見直す必要がなく、SIerだけで行えるのであれば成功する可能性はあると思います。しかしアジャイル系のプロセスがユーザー企業側に短期間での意思決定を求める以上、ユーザー企業への影響は避けられないと考えています。ユーザー企業側の業務見直しに要するコストは莫大なものになります。
アジャイルは解説本を読む限り素晴らしい。
しかし、理論的にはウォーターフォールだって十分に美しい。
あえて切り替えるなら、よほど具体的な根拠（実績と数字）が必要になります。
完璧な数字をそろえてプレゼンしました。
しかし、実はそれでもまだ十分ではありません。
偉い人というのは理論や理屈は聞き流しています。
なぜって、自分のところに話が上がってくるまでにつじつま合わせは終わっていることを良く知っているからです。そして数字は嘘をつくものだということも良く知っています。
最後の決め手になるのは提案する人の信用です。
この人がこの数字を作ってまでやりたいのなら応援しよう、一緒にやろうと思わせとき、初めてスタートが切れます。
まりもさんはお客様の仕事のやり方を理解するところからはじめる必要があり、IT技術を分かりやすく説明するので聞いてくださいというアプローチではユーザー企業に相手にされないと思います。
・・・一応、補足のつもりで書いたのですが、単なる繰り返しになったような気がしています。
せっかくのアドバイスですが生かせなかったようです。すみません。
>kさん
なんかすごい勢いで曲解されているような。
「お前の気持ちはわかるよ、でも」と続けて気持ちが全く分かってない反論をすることってよくありますよね。
その時「気持ちはわかる」というのは社交辞令というか、そんな感じの枕詞だと解釈するべきでしょう。
真に受ける必要なんかないですし、
ましてや仕様として明記された事実みたいに扱う理由は何もないと思います。
といっているだけなんですが。
その後も、なんか私が言ったことと何の関係があるかわからない話を続けてますし。
いったいどこに話を持っていくつもりなんです？
>ふっちーLoveさん
>まりもさんはお客様の仕事のやり方を理解するところからはじめる必要があり、IT技術を分かりやすく説明するので聞いてくださいというアプローチではユーザー企業に相手にされないと思います。
まあ確かに私は交渉苦手ですけどね。
でも、お客さん相手にいきなり、
今回はアジャイルで行きます、といって通ると思うほどではないぞ。
なぜにそこまで決めつけられることになるのか。
なんかふっちーLoveさん、ここの掲示板でお客様扱いされることを期待している節が感じられるのですが。
気のせいですか？
ここでふっちーLoveさん相手にした説明は、お客様相手の商売でやる説明とは違いますけどわかってます？
しかし、話を聞く限りでは。
ふっちーLoveさんの周りには、商売でも、
今回はアジャイルで行きますといって通してしまうようなSEが多いらしい。
うらやましいことですね。
むしろ初期の普及には、そこまで強引なことできる政治力が必要なんですかね。
私には初期の普及は無理かな。
とりあえず普及した後のことを考えて技術を蓄えておくべきですね。
tui
>まりもさん
>渕上マネージャが常駐を要求したおかげで、
>ホライゾンはまともな要員が投入できなくなった、
>というのはほぼ確実だといっていいと思いますが。
ホライゾン最初の要員を選択しその後増員を断ってます。
読み返してみてください。
>あと、定時コミットも動かしがたい事実で。
定時コミットの強要なぞ、客だから仕方ないなと思いながら、
鼻歌交じりにやる程度の作業ではないでしょうか？
プロなのに、その程度で仕事にならないと言うつもりですか？
>駄目だ駄目だ駄目に決まっている
まりもさんが渕上さんのマネジメントに言ってますね。
>渕上マネージャの検品を通ったから高品質
レビューにより、オブジェクト指向及びデザインパターンが取り入れられた実績では不服ですか？
>オフショア開発なんかが値段でせめて来た時
その時の為の、信頼確保や、品質ですよね。
>総合的に、渕上マネージャを正当化
これでもダメでしょうか？
ふっちーLove
>日本のシステム会社も、日本のユーザ企業環境に適応してこうなっただけ。
>何でもシステム会社のせいにして欲しくない。
耳が痛い。
k
>「お前の気持ちはわかるよ、でも」と続けて気持ちが全く分かってない反論をすることってよくありますよね。
いや殆どないです。
運の悪い人なら、「たまに」あるんでしょうけど。
「否定」自体を「気持ちが全く分かってない」としてしまう人にとってはそういうことが「よくある」のでしょうね。
>社交辞令というか、そんな感じの枕詞だと解釈するべき
>真に受ける必要なんかない
いいえ。相手が「そう言った」のであればとりあえずそのまま受けとっておけば良いだけです。
>なんか私が言ったことと何の関係があるかわからない話
どこのことですか？
私は関係のある話しかしていませんが。
>いったいどこに話を持っていくつもりなんです？
まりもさんが「どこで間違えたのか」が気になっているだけです。
ふっちーLove
> 今回はアジャイルで行きますといって通してしまうようなSEが多いらしい。
私の会社の社風はよく言えば慎重、アジャイルは情シスとSIerの研究テーマ候補程度のあつかいで、いきなり提案するおっちょこちょいはいませんよ。
というか、アジャイル関連あるいはふっちーLove＆まりもは、もうこの辺でやめませんか。複数の人を巻き込んでまでやるにしては物語から離れすぎていると思います。
Fu
まりもさん
事実と推測は違います。
推測に基づく主張はその推測の根拠に基づく主張でないと単なる妄想です。
＞でも、お客さん相手にいきなり、
＞今回はアジャイルで行きます、といって通ると思うほどではないぞ。
＞ふっちーLoveさんの周りには、商売でも、
今回はアジャイルで行きますといって通してしまうようなSEが多いらしい。
うらやましいことですね。
妄想とはこのような根拠のない文言のことを指して言っています。
私が読んだ限り、そのような主張をふっちーLoveさんはしていません。
（2週間前に主張したといわれるとさすがに覚えてませんが...そうだとしてもここ数日の主張から誤読であろうと推測できます）
アジャイルは説明に使用した例でしかなく、言いたいことは、
＞最後の決め手になるのは提案する人の信用です。
この人がこの数字を作ってまでやりたいのなら応援しよう、一緒にやろうと思わせとき、初めてスタートが切れます。
ここらへんにあると読み取るべきです。
当然ですが、
＞むしろ初期の普及には、そこまで強引なことできる政治力が必要なんですかね。
このような主張もされていません。
うーん、ふっちーLoveさん
ふっちーLoveさんはお客様から対価をいただいて仕事をするにはどうすべきかを論じているのに、そのように受け止められていない気がします。
ちなみにまりもさんが何を主張したいのかは未だに理解できていません...
ただ、まりもさんはお客様と直接かかわるＳＥという仕事というより、工場サイド（いわゆるパッケージ製品のプログラムや、渡された仕様に基づいたプログラムを書くプログラマ）に近い考えかたをしているように感じます。
エンドユーザにあたるお客様と直接定例会やレビュー、検収を実施されたことはありますか？
もしないのであれば、私たちの書いていることはあまり知ることのなかった話だと思います
もしあるのであれば、その時のお客様側の視点から物を見るとなにか違うものが見えるかもしれません。
Fu
コメント書いているうちに、こんなコメントが^^;
＞アジャイル関連あるいはふっちーLove＆まりもは、もうこの辺でやめませんか。複数の人を巻き込んでまでやるにしては物語から離れすぎていると思います。
まるもさんをとりまく方々のコメントはいろいろと興味深く読ませてもらいましたがｗ
＞耳が痛い。
とか...
もう 「ねっ」 としか言いようがないorz
本当にやり逃げのＳＥに保守を押し付けられるたびにお客様に心の中でごめんなさいごめんなさいです...
k
「書籍化するなら是非コメント欄も」という書き込みをされている方をたまに見かけますが、私はコメント欄の中でも特にふっちーloveさんとまりもさんとの会話は非常に有意義なものだと思っています（ここ数話分はともかく、こと初期において）。
ユーザと現場SEの本音トーク、つまり「ユーザと現場SEはなぜ折り合わないのか」、という問題についての教科書的な価値が非常に高いのではないかと。
現実ではもっと色々オブラートに包まれてるんで中々見れません。こんな応酬。
>アジャイル関連あるいはふっちーLove＆まりもは、もうこの辺でやめませんか。
なんという政治的判断…。
>まるもさんをとりまく方々
大事なところで噛んじゃいましたか…。
>tuiさん
>ホライゾン最初の要員を選択しその後増員を断ってます。
読み返しましたが。
それで？
>渕上マネージャが常駐を要求したおかげで、
>ホライゾンはまともな要員が投入できなくなった、
に対する反論になってないようですが？
ところで読み返したら、Excel方眼紙の話もありましたね。
>定時コミットの強要なぞ、客だから仕方ないなと思いながら、
ホライゾン側の都合は今は関係ないです。
定時コミットを強要したほうの理解度を推測する根拠の話をしていますから。
>まりもさんが渕上さんのマネジメントに言ってますね。
デマを流すのはやめてください。
>レビューにより、オブジェクト指向及びデザインパターンが取り入れられた実績では不服ですか？
何を言っているのですか？
デザインパターンは、取り入れた、だから実績だ、といえるようなものではありません。
単なる道具であり、適切な時に適切なものを選ぶ必要があります。
今回適切であったかもしれませんが、適切でなかったかもしれないので、何の根拠にもなりませんよ。
>その時の為の、信頼確保や、品質ですよね。
明らかに割高なものを納入し続けておいて、どうやって信頼確保するんですか？
飲みニュケーションですか？
いや、高くてもよいものがほしい場合については信頼されるでしょうが。
そういう場面だけじゃないですよね？
>kさん
>いや殆どないです。
理解のある人に囲まれて、楽しい生活を送っているようですね。
ｋさん知らないかもしれませんが、
気持ちがわかると言葉では言うが、実際には気持ちが全然理解してもらってないことは、
世の中には存在するのですよ。
その状況が理解できないというなら、
その状況について私が言っていることは理解できないでしょう。
状況が理解できないなら、反論しないでくださいな。
>「書籍化するなら是非コメント欄も」という書き込みをされている方をたまに見かけますが、私はコメント欄の中でも特にふっちーloveさんとまりもさんとの会話は非常に有意義なものだと思っています（ここ数話分はともかく、こと初期において）。
まったく何を言っているかわからん、と思われてはいなかったようで光栄ですね。
初期はもうちょっと相互理解に希望を持ってましたしねえ。
関係者間に相互理解がないと、よい製品はできないのですけれど。
>Fuさん
>私が読んだ限り、そのような主張をふっちーLoveさんはしていません。
主張はしてないですね。
では、ふっちーLoveさんが言っていたことは事実ではなく、
ふっちーLoveさんの想像だったと。
まあそれならそれで私は構いませんが。
>ただ、まりもさんはお客様と直接かかわるＳＥという仕事というより、工場サイド（いわゆるパッケージ製品のプログラムや、渡された仕様に基づいたプログラムを書くプログラマ）に近い考えかたをしているように感じます。
はっきりとそうですよ。
でもって。
少なくともIT業界以外のほとんどの業界では、お客様が満足するかどうかは工場で何を行うかによっておおむね決まります。
もちろんマーケティングとかも大事ですが、そっちの改善にばかり注力しているなんてことはありません。
IT業界のみが例外である理由はないと思うんですがね。
エンドユーザーの意見を聞くことはもちろん重要ですが、
その意見に対してミーティングの場ではいといったら、
それで話が終わりというわけではないので。
>ふっちーLoveさん
>私の会社の社風はよく言えば慎重、アジャイルは情シスとSIerの研究テーマ候補程度のあつかいで、いきなり提案するおっちょこちょいはいませんよ。
うちの会社もそういう感じですね。
そのレベルの研究をみて、
わかったような顔して経営者を説得できないから使えないとか言いだす人いるところも、
まあ同じですね。
いやまあふっちーLoveさんが会社で何を言いだしているかは知りませんけれど。
Fu
＞大事なところで噛んじゃいましたか…。
あぁぁぁぁぁ まるまるもりもり...
＞IT業界以外のほとんどの業界では、お客様が満足するかどうかは工場で何を行うかによっておおむね決まります。
残念ながら、工場でやることは、お膳立てが済んだ後の作業であり、今ここで論じられているのはそのお膳立てをするところなのです。
また、どちらかというと工場で開発するというより、工場で作った製品をお客様に合った形に設計し、実装する、もしくはオーダーメイドでいちから物を作るような仕事の話をしています。
オーダーメイドの家を施工することを想像するとこの手の仕事に近い気がしますね。
工場で作った木材や各種部品をどこにどう配置し、強度や使い勝手をお客様と調整して、設計図をおこし、建設するというのは、ＩＴ業界のＳＥの仕事に似ていると思います。
であるから、論点がずれていると複数の人から指摘されているのです。
当然ながら、工場の作業のレベルが低いとか、お膳立てする人が偉いとか言う話ではないです。
工場サイドで物を作らなければ何もできないのは当然のことです。
あと未だに意味不明な妄想が散見されます。
＞では、ふっちーLoveさんが言っていたことは事実ではなく、
ふっちーLoveさんの想像だったと。
まあそれならそれで私は構いませんが。
をさしています。
正直何が言いたいのかわかりませんし、そんなことは誰も書いていません。
>Fuさん
>残念ながら、工場でやることは、お膳立てが済んだ後の作業であり、今ここで論じられているのはそのお膳立てをするところなのです。
違いますよ。
品質とコストが決まるのは、工場内の話ですね。
アジャイルとかも製品開発とは関係ないですし。
何を言っているのです？
自分の出したい結論に合わせて、恣意的にたとえを選んでいるようにしか見えませんね。
そもそも議論が紛糾しているときに、
たとえ話という説明方法は向いてないんじゃないですか？
>正直何が言いたいのかわかりませんし、そんなことは誰も書いていません。
そうですか。
じゃああなたが何を言いたかったのかさっぱりわかりません。
意味不明ですね。
自分がした説明に対する返答について、
意味不明な妄想とか言うのはどんなもんですかね。
自分に帰ってくるだけだと思いますが。
I/O
渕上マネージャが政治からマネジメント、開発手法まで知り尽くしたスーパーマンでないことを批判されてる方がいるようですね。
そもそもPMの役割はプロジェクトを完遂させることであって開発プロセスの改善ではありません。
それが結果に繋がるならば取り入れるだけの話です。
そして渕上マネージャは現場を知らない故か、誤ったマネジメントを行ったのは事実です。
しかしスーパーマンでない以上、そこをフォローするのは主人公の役目ではないでしょうか。
ところが不幸なことに、それができる人間は社内にもホライゾンにもいなかった。
幸運なことにサードアイには東海林さんがいたのでスムーズに開発が進んだ、といったところでしょう。
あまりに冷淡すぎるきらいはありますが、三浦マネージャのように間違っていることを盲信するわけでもなく
技術の更新もしているようですし、SimpleDataFormatの件のように理路整然と説明すれば納得しています。
技術者としてチーム内で(それがPMであったとしても)間違ったことをしている人がいたら、指摘するのも仕事の一つでしょう。
主人公はそれを途中から放棄してしまったようですが。
もちろんそれが成就するとは限りませんし、不満も募るかもしれません。
ですがそれが出来ないなら社内SEという肩書きを返上して社内PG(敢えてプログラマとは書きません)とでもすればいいんじゃないでしょうか。
LFR
としろうさんへ
>>昔と違ってユーザーを煙に巻けなくなったからだと思います。
>そうかなあ、「システム開発の基本が本などで学べる」程度の知識で
>どうこうなるならユーザ企業が自分で作ってしまえるんですねえ。
>そこで失敗して初めて勉強出来たといえるんですよ。
ここは基本知識を身につけることによって、いままでよく分からなくて説明を鵜呑みにしていたところに意見を言えるようになった、ということを意図してます。
なので「基本」と書いた次第です。
あくまで私の経験ですが、昔と今を比較すると顧客の知識が確実向上していて、結構細かいところまで質問されるようになり、回答には大分気を遣うようになりました。
たとえば「本にはこう書いてあるが、どうして今回は別の方法をとっているのか？」という感じの質問があったりします。
で、この質問への回答をはぐらかしたり、適切な回答が出来なくて顧客の不満がたまり、信頼を失ってチェンジと言われてしまうマネージャーやSE＆会社ごと切られてしまうケースをちょくちょく見ます。
で、こういうことが繰り返されると、開発会社は基本我々をだましてくるから細心の注意をしろ！（実際某会社の情シス部門内で言われてました）と顧客側のこちらを見る目が・・・。
ということが言いたかった次第です。
FAR
>まりもさん
おっしゃるとおり、ユーザー企業が開発プロセスについて口を差し挟むことは稀でしょう。
むしろベンダー任せにしてプロジェクトに積極的に関与することは多くないでしょうね。
だけどプロジェクトが難航した時には、開発プロセスの改善を要求することもあるでしょう。
もうちょっと積極的なところなら、プロジェクト開始時に詳細なロードマップやら開発のアプローチについて開発者側の具体的な施策を聞くでしょうね。
そこで聞きたいのはアジャイルの考え方やベストプラクティスではなくて、具体的な施策なんですけどねぇ。
アジャイルをベースにしているのであれば、それの具体的な施策をね。
食品系の不祥事についても実際に調査するのは専門家なわけですが、その専門家に依頼し追求するのは消費者の負託を受けた行政や製造者に委託している販売業者だったりするわけです。
何が言いたいのかといいますと、ソフトウェア工学の方法論や理論はわからなくとも問題点の指摘や具現化されたプロセスの改善を求めることは出来るということです。
まりもさんのこれまでのおっしゃりようだとそこすらも否定されているように聞こえます。
「専門家でもないのに何がわかる。指摘するなら専門家並みに勉強しろ。」とね。
そうでないのなら、
>開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
>開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
この発言の意味がわかりませんね。
で、アジャイルが否定されたとして、なぜ「開発者と同じくらい口を出した」ことになるのでしょうかね。
Fu
＞そうですか。
＞じゃああなたが何を言いたかったのかさっぱりわかりません。
＞意味不明ですね。
私のどのコメントについてわからないのでしょうか？
じゃあとはどういう意味なのでしょうか？
そして聞き方を変えますが、
＞では、ふっちーLoveさんが言っていたことは事実ではなく、
＞ふっちーLoveさんの想像だったと。
＞まあそれならそれで私は構いませんが。
ふっちーLoveさんのどのコメントが事実でなく、ふっちーLoveさんの想像だったのでしょうか？
FAR
>ふっちーLoveさん
失礼。見落としてました。
まりもさんと話していることは、このコラムから乖離してますね。
このあたりにしておきたいところではありますが。
どうもまりもさんは、開発プロセスは開発者だけのものあり、専門知識を有していないと指摘できないものだと勘違いなっさっている節が見受けられるのですよね。
確かに、専門分野は専門家に任せるでしょうし、専門的な知識を必要とする場合もあるでしょう。
しかし開発プロセスに対するユーザー企業の関わり方というものもあるでしょうに。
手法の否定といっても、それがソフトウェア工学の理論に基づいた専門的な見解でないといけないわけではないですしね。
経営的な観点からだったり、企業文化の問題だったりすることもあるわけです。
ふっちーLoveさん。
最近では、ユーザー企業のアジャイル開発への取組みや大規模開発への適用事例なんかも増えつつあるようです。
そういった事例をご覧になってみてはいかがでしょうか。
名無しさん
なんかふっちーloveさんとまりもさんのよくわからない議論に巻き込まれてぐだぐだになってますね。
もはや全然話の内容と関係ないし。
ふっちーloveさんは「書いてあることしかわからない」と言ってるのに渕上氏の行動をいい方向に想像しすぎて自分を重ねて語りだすし。
まりもさんは話の端々に無造作にかみつくせいで論点がどんどんずれていくから収束しないし。
これはひどい。
でじゃぶー
リアル死者が出る前に適度に抑えた方がいいと思うんですよね。
完璧な正論でも人は殺せるわけですから。
k
>理解のある人に囲まれて、楽しい生活を送っているようですね。
>ｋさん知らないかもしれませんが、
全然違いますね。
私が言っているのは、仮にまりもさんと私の立場/環境が入れ替わったとしても、結果は変わらないだろう、ということですよ。
「自分の手段が否定されるのは、相手がこちらの事情を何もわかっていないからだ」というところから早く脱却できるといいですね。
>I/Oさん
>渕上マネージャが政治からマネジメント、開発手法まで知り尽くしたスーパーマンでないことを批判されてる方がいるようですね。
今の流れでこの指摘が出るってことは、もしかしたら私を念頭においてます？
もしそうなら、私は違いますよ？
渕上さんが暴走しているのは確かに主人公たちの責任とは言えます。
まあすごく止めにくい暴走の仕方をしているので、言い訳はできるとは思いますが。
私が渕上さんはマネジメントや設計能力までスーパーマンとは言えないといっているのは、
渕上さんをほめるあまりに、マネジメントや設計能力まで完璧だ、といっている人がいるからですよ？
>Fuさん
>私のどのコメントについてわからないのでしょうか？
>じゃあとはどういう意味なのでしょうか？
なんか変なふうに取っていませんか？
単純に言ったとおりの意味ですよ。
あなたの発言を見て、私はそれを読みとったと思い、答えました。
その答えが意味不明な妄想であるというのなら、私があなたの意見をまったく読み取れていなかったのでしょう。
つまり意味不明です。
私のが判断する余地もありあません。Fuさんが発言した時点で、論理的にこの結論は決まってますよ。
>ふっちーLoveさんのどのコメントが事実でなく、ふっちーLoveさんの想像だったのでしょうか？
たしかに誤解を適当に流して話を進めるのは大変疲れてきたので、細かいですが確認。
私はコメントが事実でないとか、想像だったとか断定はしてませんが。
わかっていってます？
あと、たとえ話が外れている件については発言がないようですが、
納得いただけたんですか？
>FAR
その通りですね。
としか言いようがないですね。
私は、
開発者としての勉強が必要な状況で口を出すなら、
開発者としての勉強が必要だ、
といっています。
開発者としての勉強が必要ない状況なら、
開発者としての勉強をしなくても口を出してもいいといわれても。
その通りですねとしか答えようがありません。
>kさん
はいはい人格攻撃ありがとう。
ほかに言うことがないならこれで。
まさか普段から私以外にも、
それで忠告だと言い張って生きているわけではないですよね？
Fu
ふっちーLoveさん
前言撤回します...
無理！
k
誰ですかこんな技術者作ったの。ｗ
>Fuさん
揚げ足取りの応酬に走ったら意思の疎通は無理になることでしょう。
気づきませんでしたか？
もっと前なら私が悪かったといったかもしれませんが、
このタイミングで私のせいというのは成り立たないぞ。
いいかげんにしてください。
自分の文章を読み返してみたらいかがです？
Fu
kさん
ねっ
Fu
理解できるのかどうかわかりませんが...
＞揚げ足取りの応酬に走ったら意思の疎通は無理になることでしょう。
あなたの妄想です。
私は揚げ足取りをしていません。
あなたは揚げ足取りをしていたというのですか？
応酬と発言しているということはあなたは揚げ足取りをしていたと読み取れますが本気ですか？
もしそうなら、今朝の私の判断は正しかったいう結論になります。
＞いいかげんにしてください。
＞自分の文章を読み返してみたらいかがです？
そのままお返ししますので、ご自分の発言を読み返し、なぜ他の人からそのようなコメントが付いたのか、なぜ自分の返答が理解してもらえないのかお考えください。
tui
>まりもさん
2年後か3年後かその先か。
交渉だとか折衝とかで、煮詰まったか、
ゆとりが持てた時に、コメントを読み返してみるといいと思います。
読まれるかどうかわかりませんが、一応･･･。
いまは、自由にすればいいよ。
名無しPG
> k
> 誰ですかこんな技術者作ったの。ｗ
> Fu
> kさん
> ねっ
くだらなさすぎる書き込み。
しかも朝っぱらから。
まりも氏もどうかと思うが、お前らも結構な屑だよ。
>Fuさん
まあ対話する気はないようなので、返答しても無駄だと思うのですが。
公開での会話ないので一応返答。
>理解できるのかどうかわかりませんが...
理解できるように書くつもりがないのだから、
理解できるはずもありませんね。
何だったらあなたの周りの理解力のある人たちと話すときに、
三言に一言は、お前の言うことは妄想だ、で済ませてみてください。
相互理解は成り立たないでしょう。
>私は揚げ足取りをしていません。
まあいいわけはいいです。
続きも書きましたが、不毛にしかならないので削除。
まあいくら書いてもあまり変わりませんし。
>tuiさん
これでも一応割と年は食っているんですよね。
あと２，３年で急激にうまくなることは期待できません。
とりあえず、この調子でずっと行くことを前提に、
人生設計とかキャリアパスとか考えないといけない。
まあなかなか。
Fu
＞まあ対話する気はないようなので
＞理解できるように書くつもりがないのだから、
＞三言に一言は、お前の言うことは妄想だ、で済ませてみてください。
＞相互理解は成り立たないでしょう。
それが妄想だというのです。
最期の確認だったのですが残念です。
k
>理解できるように書くつもりがないのだから、
>理解できるはずもありませんね。
主語は？
端折りすぎですね。
>そうですか。
>じゃああなたが何を言いたかったのかさっぱりわかりません。
>意味不明ですね。
(1)Fuさんが何か言った
(2)それについて答えた
(3)答えを読んだFuさん曰く「意味がわからない」
「じゃあ」
(4)Fuさんの言った、(1)の内容は、私には意味がわかっていなかったということだ
が三行。
やっぱり端折りすぎなんですが、着目すべきは(3)から(4)の流れで、「意味がわからない」と言われた時に、(1)の意味を問いなおすわけでもなく、かと言って(2)の説明をするわけでもないというところですね。
要は「他人の頭の中」への関心が薄い。
そもそも関心が薄いから、そういったことに意識を向ける機会も少なくなり、結果として他人が何を考えているのか推察することに弱くなる。
所謂天才型なのではないかと。
「他人が何考えてるのか」への関心が薄ければ薄いほど、新しいものを生み出すことには向いていると思うので、是非そういった方向でご活躍いただきたいところです。
FAR
>まりもさん
答えが出ましたね。
状況というよりは、どこの部分で関わるかということなんですけどね。
ふっちーloveさんが、「開発者として」での発言でないなら、まりもさんがむきに必要はありませんよね。
ふっちーloveさんはユーザー企業の立場から技術導入の視点で懸念を抱いているそうですから。
まりもさんは、ふっちーloveさんにアジャイル導入を積極的に促す義理も義務もないわけだし、ふっちーloveさんがどう判断しようが知ったことではないでしょ。
それでソフトウェア工学が衰退するとかならともかく(笑)
ふっちーLove
そうそう。
以下のコメントが私とまりもさんの関係を喝破していたように思います。
まりもさんは間違ってはいない。
ただふっちーLoveが見合うレベルではなかったというだけ。
私の後輩であればまりもさんと同じ時代の人間としてうまくやれたと思います。
不幸な行き違いだっただけ。もう忘れましょうよ。
tui 2012年5月12日 (土) 20:46
>ふっちーLove
>この異質な存在で建設的な話し合いができるでしょうか。
軍事官僚が出来る才能を持った現場指揮官も中にはいるでしょうし、そういう人なら、建設的な話が出来るかもしれないです。
会社的な立場を超えた話しが出来る関係を作らないとそんな話はなかなか出来ませんが…。
ふっちーLove
今の時代、ユーザー企業の振る舞いも、SIerの姿勢も基本となるモデルがありません。ライトノベルでもジャンプの漫画でもいいですから、基本となるロールモデルを確立してほしいです。
私は、その意味でシステム開発のカオスの時代に生きており、ユーザー企業もSIerも不幸な、それこそ中世の暗黒時代に生きているようなものだと思っています。
そんな我々のすべきことは次の世代の踏み台になることじゃないでしょうか。
ですから、まりもさん。貴方が最初に言っていたように、もう論争はやめませんか。
せっかく終息したかと思ったがそうでもないようだ。
>Fuさん
なるほど。相手の言うことを全部妄想ということにすれば楽だということですね。
どういう人なのかがよくわかりました。
Fuさんとの話は収束しましたね。
ではまた。
>kさん
引用を端折りすぎですね。
>要は「他人の頭の中」への関心が薄い。
まあある意味そうなのでしょう。
本人はいろいろ考えてはいるつもりなのですがね。
実のところ、一日のうち大半を、あの人は何を考えているのだろう、
で悩み混むのに費やしていて、あまりに不毛なのでここ数年はなるべく考えないようにしていますが。
あまり有効な答えが出ないので、一つのことに悩みこむことになりますし。
悩んだ挙句に正確な答えが出ないので相手も満足しないし。
相手に満足されないから悩んだかいがないし。
まあいろいろ不毛ですね。
>FARさん
>ふっちーloveさんが、「開発者として」での発言でないなら、まりもさんがむきに必要はありませんよね。
そういう具体的な話を出さないと、話が進みませんね。
まああまり具体的でもないですが、話が進む程度には具体的ですかね。
「アジャイルが使えない」というのは、開発者としての領分に踏み込んだ判断です。
それをお客様の立場で要求できるという発言をするならば、私は開発者の立場で、大いに批判します。
それで勉強が足りないと思えばそういいます。
まあ、実際にそのお客様にお金をもらっていたら、
さすがに直接は言えませんけれど。
>ふっちーLoveさん
>ですから、まりもさん。貴方が最初に言っていたように、もう論争はやめませんか。
感情的な罵り合いならやめるべきですが。
論争をやめてどうしますか？
発注者と製造者は、同じところを目指すべきです。
意見交換は必要です。
それぞれの立場で意見を言い、それぞれの立場で意見を聞く必要はあります。
お金のやり取りが絡むと色々意思疎通が難しくなるという問題がありますが、
ここではお金のやり取りは絡んでいませんしね。
んーまー。
私が何やっても根本的に才能ないから寝てたほうがまし、
という事実についてはまあ事実ですが。
そんなこと言って寝てばかりいても仕方ないので。
神経が持つ範囲では発言はしますよ。
開発手法について、専門知識のない人がデマのような批判を流していたら、
元気がある時なら否定を書きこみます。
いやなんか今は神経が持ちそうもなくて元気もなくなっているので、
早くやめたいんですがね。
とりあえず直接言われたことに返答はしてますが。
FAR
>まりもさん
>「アジャイルが使えない」というのは、開発者としての領分に踏み込んだ判断です。
なんでそう思うのですか？
アジャイルといっても、技術論とビジネスからのアプローチの両面があるでしょ。
開発者としての領分ってどこの範囲でしょうか？
FAR
具体的にしたのではなく、これまで言ってきたことを言い換えてるだけなんですけどね。
では、ご希望に沿うように具体的に訊きましょうか。
>開発手法について、専門知識のない人がデマのような批判を流していたら
「専門知識のない人がデマのような批判」とは具体的にどの発言でしょうか。
引用して具体的に示してください。続けての質問で恐縮ですが。
まりもさんは他人を「勉強不足」だと批判できるのですから、よほど勉強なさっていることでしょうね。
きっと、アジャイル開発についてのトレンドなんかもバッチリ押さえているのでしょう。
Fu
FARさん
同じことを繰り返す予感が...
推測に基づいた思い込みを妄想と称して気が付いてもらえればと思ったのですが、無駄だったようですので。
ちなみに、私は仕事の中でも「妄想」はよく使います。
例えばトラブルシューティングの中で、少ない情報から一見つじつまが合うような原因を見つけてそれが原因だと思い込んで次（暫定対処）に動こうとする若いもんに対してよく使いますね。
それは何に基づいての推測なのか？裏どりができていないのになぜその推測が正しいと思い込めるのか？裏が取れていない推測は妄想でしかない ってな感じにですね。
思い込めば楽だと思っているようですが、なぜそう思ったのか、その思い込みは正しいのか、正しいと確信するためにはどうすればいいか を考えずに決めつける行為は妄想です。
そういう意味で、ここ数日の私のコメントの理由はわかる人にはわかっていたかと思いますがｗ
FAR
>Fuさん
そうですね。分かってはいて匙を投げたかったのですが、そうする機会を見失ってしまいました。
ですが折角のご忠告ですのでこれ以上は自重します。
そもそも主張している前提条件が思い込みですよね。
「アジャイルが使えない」って「使えない」としたのは、まりもさんでしょうに。
使い物にならない駄目な技術やその類のことを誰も言っていないと思うのだけれど。
もし誰かがそういうことを言ったのであれば、そこを指摘すればいいだけの話ですよね。
そこに気づいて欲しくて先の書込みをした分けなんですが。無駄なことをしてしまったなぁ。
名無しSE
端から見てる限りではどっちも気持ち悪いでFAやな。
新作のほうではこんな不毛な議論ですらない言い争いをやってくれないことを願うわ。
ド
まあ、自分が書いた筋書きに夢中になって
興味ない部分がおざなりになったり、全体が見えなかったりするのは
よくあることですから。
「保身や丸投げが酷いマネージャー」も案外根は真面目なのかも。
ふっちーも最初はそのタイプかと思ったけど、ブレない手を抜かないのは
さすが役員と言ったところか。
ここだけは人格的に見ても素晴らしいので見習いたいところです。
>Fuさん
まあ、私もたまに、
相手の言うことが妄想だといいきって行くことはありますけどねえ。
とりあえず相手の言うことが間違っていることだけ指摘するのは楽でよい。
ただまあ、それだと相手が何を間違っているかが全く伝わらないのですが。
こっちの言うことが妄想かどうかの確認まで妄想ってなんだ。
そもそも、それだけ相手の言うことを全部シャットアウトしてしまったら、
自分が得ている情報もなくなるはずなんですがね。
つまり自分が言っていることも全部妄想ということになる。
まあ話が複雑に絡まっているのをぶった切るのにはいい方法ですけどね。
単に話を終わらせるなら相手の言うことを聞かなくていいし。
にしては粘着ですな。
まあその辺も全部妄想にされるんでしょうけどね。
もうFuさんの書き込みを見たいうのも妄想だったと思っておくしかないですかね。
>FARさん
長い返答が必要かと思いましたが、
なんか忠告に従って妄想の人の仲間入りをしたらしいので、
話聞いてくれなさそうですので適当に。
>アジャイルといっても、技術論とビジネスからのアプローチの両面があるでしょ。
ビジネス視点からのアプローチもあってしかるべきですが、
アジャイルというのがそもそも技術用語であるため、
技術論を抜いたビジネス視点からはアジャイル全体に対する言及はしにくいのですよね。
まあビジネス視点を抜いた技術論でも同じことですが。
それでアジャイルに対する大雑把な結論を出そうとすると、
まあ反論はきますね。
>「専門知識のない人がデマのような批判」とは具体的にどの発言でしょうか。
引用して具体的に示してください。続けての質問で恐縮ですが。
> # ちなみに経営者の仕事のやり方に合わず、
> # 経営者に疎外感を持たせかねないところが
> # アジャイル系の駄目なところです。
まあこの辺とか。
詳しい説明は聞いてくれない可能性が高いので端折りますけど。
とりあえず、付け焼刃の知識しかないのは知っている人にとっては明らかなのに、アジャイル全体について言及しています。
無茶いうな出直して来いと、お金を払う立場にいなければ言われて当然ですね。
しかも技術論だけじゃなく、経営者も馬鹿にしているような気がするんですがね。
下っ端にとって会社のシステムは絶対ですが、経営者にとっては自分が使いこなす武器。
自分が決めたシステムに縛られて、決断の範囲を狭める経営者が本当にいるのでしょうか？
FAR
自戒の念でもありますが、都合が悪くなると別の論旨を織り交ぜて主張を変遷させる
まりもさんとは議論が成り立つはずがないですよね。
* 開発者と同じくらい口を出す
* 開発者側の目線が必要な決断
* 開発者としての領分
一体全体、この前提はどこに行ってしまったのでしょう。
自重と言いましたが、まぁ私としては付け焼刃の知識で適当なことを言われる
のは不本意なので、正すために書込みせざるを得ません。
相手が開発者であれば、一開発者の立場からも見過ごすことは出来ませんね(笑)
>アジャイルというのがそもそも技術用語であるため、
技術用語としてのアジャイルもありますが、そもそも経営用語です。
経営学の世界で変化の激しいマーケットでのアジリティの重要性が言われたのが始まりです。
もともとは、急激に変化する経営環境にすばやく対応するための柔軟な組織や
事業構造、経営体質を持つことを意味しています。
ここからは枝葉なので読み飛ばしてもらって結構。
「ソフトウェア開発としてのアジャイル」の誕生から今日までの歴史はご存知でしょから割愛します。
ソフトウェア開発としてのアジャイルは、ビジネスニーズから発展してきました。
で、昨今ではソフトウェア開発としてのアジャイルから生み出された考え方や手法がビジネスでも
有用であると言われるようになってきたと。
それだけではなく、アジャイル開発には組織レベル、企業レベルからの取組みも必要だと議論されてます。
有用でもあるにも関わらず過小評価されている実情はありますが。
http://www.forbes.com/sites/stevedenning/2012/04/09/the-best-kept-management-secret-on-the-planet-agile/
Fu
＞ただまあ、それだと相手が何を間違っているかが全く伝わらないのですが。
＞こっちの言うことが妄想かどうかの確認まで妄想ってなんだ。
そもそも、
ーーーーー
私が今まで読んだ記憶では、ふっちーLoveさんが、
＞とりあえず、技術者が顧客のために何かやっているということは、
自分のアイデンティティにかけて絶対認めたくない、
という見解を示した記憶がないのですが、どの意見に基づいた判断ですか？
ーーーーー
このふっちーLoveさんが書いてもいないことに対し、勝手に思い込んで書いてもいないことに対して決めつけをおこない、その決めつけに基づいた意味のない反論のような書き込みをしていることに対し、そこそなぜ書いてもいないことに反論しているのかを問うたのが始まりです。
根拠があるのであれば示せばいいだけなのに、さらに書いてもいないことを決めつける書き込みとそのから思い込んだ書き込みを続けるから複数の人から指摘をうけているということになぜ気がつけないのか。
＞そもそも、それだけ相手の言うことを全部シャットアウトしてしまったら、
＞自分が得ている情報もなくなるはずなんですがね。
＞つまり自分が言っていることも全部妄想ということになる。
シャットアウトしているのはあなたです。
コメント欄を最初から読み直してごらんなさい。
そして、なぜ質問、指摘されたのか、あなたのその答えは答えになっているのか、頭の中でふくらませた仮説は検証できているのか？
根拠がない仮説に基づいて相手のことを決めつけてその決めつけについて相手を責めていないか？
まだやってましたか
一週間以上も皆さんお疲れ様です。
#まるで風車と戦っているかのような素晴らしいご意見です。
toanna
皆さん消耗戦お疲れ様です。
泥仕合ではありますが、発言を読みながら
それぞれの仕事や人との向き合い方を妄想して楽しんでいます。
発言内容に含まれる1ミリの隙間を補完する内容（能力）は
それこそ人生の縮図でもあるのかもしれませんね。
参加はしませんが「モットヤレー」とか書いておきます。
ド
最後に誰か勝利宣言するまで止まりそうにないですね（苦笑）
ネットじゃなかったらホワイトホードに各々の趣旨と目的（意図）を書くことを提案するのですが、やらせてみると結構面白かったりします。
意見はシンプルなのに目的がすさまじく多い人、両方シンプルだけど話を聞くとやたら熱心に言い訳する人、趣旨と目的と合わない、相手の意見によってコロコロ変わってしまう人等、etc,etc。
まあ一番多いのはホワイトボードに本当のことを書かない
（性格上書けない部分がある）人なんですが、それも人それぞれ隠す部分が違うので面白いです。
ちなみに、ふっちーは全部書いちゃうタイプかな。勘だけど。
さそうたける
なんだこれ。
最近コメント欄が閑散としてるなあ、と思いきや、
古い記事の方で盛り上がってたんですか。
とりあえず、コメントをざっと読んだ感想。
「次の連載では、まりもさんが登場しそう」。
Fu
さそうたけるさん
Staticおじさんじゃないんだよぉー
ドさん
勝ち負けの問題でもそれが目的でもないんですけどね。
さて、私はどんなタイプに見えているのでしょう？
ド
Fuさん
勝利宣言するまで止まらない、と言うのは
自分が満足いく結果が出るまで止まら（れ）ない、同じことを繰り返す
というニュアンスも含めて言っています。
仕事で一週間もメールで連絡を取り合っていたのに
何も進んでなかったとなれば大失敗ですよね。
後は妄想上のお話しかできませんが、ぱっと見ると
頭はいいが意外と頑固で融通が利かないのかな？という印象を持ってしまいます。
なんだろう、バンドで言えば俺の理想の音楽以外は認めないみたいな（笑）
まだやってましたか
あえて極端に乱暴な表現をするなら「俺の作りたいように作らせろ、いいもの作ってやるから客は黙って金だけ出しとけ」
という主張に受け取れてますが、日本語って難しいですね。芸術家とパトロンの関係？を求めている感じなのでしょうか。
> 開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
たとえばこれとか、仮に転向組とかで一線の技術者張りに知識(と経験？)を持ったユーザがいたとして、
そのユーザが「ユーザの立場/視点」でいう意見は素直に呑めるのか。
それとも単に「偉大なる開発者様に意見するための最低条件」にすぎない(ここから論争が始まる)のか。
> そのためには開発者側がユーザー目線に立たなくてはならなくて、
> ユーザーを開発者目線に立たせるのは筋が違いますよね。
一開発者として開発側のスタンスはこちらに同意するところですが、ユーザ側のスタンスを想像してみると、
「開発側視点にも立てるユーザ」というのは「ユーザ視点にも立てる開発者」と並んで最強です。
そもそもが、
> まあ、実際にそのお客様にお金をもらっていたら、さすがに直接は言えませんけれど。
でもあるのだとすると、結局「政治的に力負けして従う」が「理屈負けして従う」になるだけな気がします。
開発側とユーザ側は、基本的には異文化コミュニケーションだと思ってますが、
「技術者上がりのユーザ(とユーザ上がりの技術者)」は相手側の文化も理解はするわけです。
その上で、立場が違う。
そうすると、資本主義の発注側、お金を出すユーザ側に「開発者を慮った開発者の視点」なんて普通は期待できないわけで、
開発を熟知したユーザの意見/要望は、開発を良く分からないユーザのそれよりも、かなり厳しいことになるのが現実だと思います。
しかして、「技術者の言葉で『技術者の理屈』を蹴散らしながら、ユーザの意向を突きつけられる」と。
自分も相手文化を熟知してるなら条件は対等ですが、そうでないならば、
相手だけが自分の文化についても詳しいとなると、テーブルに着く前から情報戦で負けてます。
こちらの文化/知識も踏まえた上で、それを生かしたり、あえて無視したりしながら、
相手の文化を突きつけてこられたら、受発注関係などなくても純粋に不利でしょう。
今日は自分の存在が妄想でないことを証明するとか哲学的な返答をせずに済むようですね。
頭が痛くなってその日何にもできなくなったりはせずに済みそうです。よかった。
>FARさん
>自戒の念でもありますが、都合が悪くなると別の論旨を織り交ぜて主張を変遷させる
変遷させた覚えはあまりないのですが。
>* 開発者と同じくらい口を出す
>* 開発者側の目線が必要な決断
>* 開発者としての領分
>一体全体、この前提はどこに行ってしまったのでしょう。
どこに行ってしまいましたか？
全般的に、責任を持った発言をするならそれにあった能力が必要だ、
といっているだけですが。
何か不備な点があったようなら指摘をお願いします。
>技術用語としてのアジャイルもありますが、そもそも経営用語です。
そもそもは単なる英単語ですけどね。
わかりました。
アジャイルソフトウェア開発の略称として書いているつもりでしたが、
紛らわしかったということですね。
なお、ふっちーLoveさんの発言に出てくる「アジャイル」についても、
開発者が主導し、経営者に疎外感を抱かせるものだそうですから、
経営手法としての「アジャイル」ではなく、アジャイルソフトウェア開発のことと判断して問題ないでしょう。
まあ本人に聞いてみないと確実なところはわかりませんが。
経営用語だとFARさんは主張するんですか？
アジャイル開発については詳しいとは言えませんね。
個人単位で実践できるところを実践しつつ、本を１０冊程度読んだりネットで調べただけです。
そういえば社内勉強会などのため作った資料がありましたので、提示しておきます。
http://prezi.com/lbqnpqpt8roy/presentation/
私の理解度はこの程度。
アジャイルソフトウェア開発の肝であるチーム内意思疎通も、顧客との交渉もやったことはなく、
またその方面については非常に才能がないので想像で補うこともできてないと思われるため、
付け焼刃の知識といえることは確かだと思いますが。
それだけに、付け焼刃の知識でもちょっと考えれば解決策が書いてあったとわかる程度の考慮をしないで、
だめなところとかを論じているのを見ると、
意味のない論だといわざるを得ないということですね。
>Fuさん
>その決めつけに基づいた意味のない反論のような書き込みをしていることに
それは妄想だと思いますよ。
対応する事実はなかったと思います。
決めつけというより単に予想ですし、
なにより、その予想を根拠にした結論は何もいった覚えがありません。
少なくとも全体の論に大きくかかわるようなことは言ってないはず。
発言する動機には影響を与えていますけどね。
私の動機なんてどうでもいいことですし。
もし根拠として使っている部分が残っていたら、指摘してください。
論旨を修正しないといけなくなりますので。
お詫びして訂正させていただきます。
>コメント欄を最初から読み直してごらんなさい。
世の中に様々な問題に対する論争が絶えないのは、
一つの事実を見ても、その解釈が千差万別であるせいでしょうに。
同じ文を見て全員が同じ感想を抱くなら、話は相当簡単になります。
その齟齬を言葉を尽くして解決して、そのうえで初めて建設的な議論がすすみます。
交渉が得意らしいので、こんな基本をわからないというのはあり得ないと思いますが。
適当なことを言っているのか、ほかに理由があるのか。
どう解釈すればいいですかね？
FAR
>そもそもは単なる英単語ですけどね。
ちょっと意地の悪い返し方をしただけです。
>アジャイルソフトウェア開発の略称として書いているつもりでしたが、
>紛らわしかったということですね。
違います。
私もここで言われている「アジャイル」は、「アジャイルソフトウェア開発」であると認識しています。
>全般的に、責任を持った発言をするならそれにあった能力が必要だ、といっているだけですが。
そうでしたかねぇ。
だったらあなたがおっしゃったこの発言はなんだったんですかねぇ。
* 開発者と同じくらい口を出す
* 開発者側の目線が必要な決断
* 開発者としての領分
>全般的に
と主旨変えするのに邪魔になってきたわけですね。
>経営用語だとFARさんは主張するんですか？
技術用語、経営用語両方です。
アジャイルの概念そのものの発祥は経営学からです。
もともとは経営用語として使われていたんですけど知りませんでした？（今でも使われている）
こんな基礎中の基礎を。
>アジャイル開発については詳しいとは言えませんね。
いや～そのように評価していただけるとは光栄の極み。
さすが、見ず知らずの人間に
>個人単位で実践できるところを実践しつつ、本を１０冊程度読んだりネットで調べただけ
と評価を下せるだけはありますね。
>それだけに、付け焼刃の知識でもちょっと考えれば解決策が書いてあったとわかる程度の考慮をしないで、
>だめなところとかを論じているのを見ると、意味のない論だといわざるを得ないということですね。
そうですね。私もそう考えてますよ。
>FARさん
なんか全般的に話がずれているような気がしますね。
私は別に、ふっちーLoveさんにIT知識がないと個人攻撃した上で、
だから黙っていろといったわけではないですよ。
根拠に初歩的なミスがあったので、
結論も話にならないといっただけです。
個人攻撃じゃなくて反論しただけですからね？
勘違いしてませんか？
>だったらあなたがおっしゃったこの発言はなんだったんですかねぇ。
>* 開発者と同じくらい口を出す
>* 開発者側の目線が必要な決断
>* 開発者としての領分
何を言いたいのかがさっぱりわかりませんが。
言いたいことが抽象的な一般論である時に、
より具体性を増した個別の事例に言及したらいけないのですか？
>もともとは経営用語として使われていたんですけど知りませんでした？（今でも使われている）
>こんな基礎中の基礎を。
知りませんでしたけどね。
「アジャイルソフトウェア開発」の同義語が、経営学で使われているのですよね？
論旨には関係ないと思いますが。
私に経営学の知識がないということを指摘したいだけなら、
別に否定はしませんよ。
だから、経営学の知識が必要な判断はしてません。
経営学の初心者の知識で、経営的判断をしていいと思っているなら、
開発にはこれだけ重要なことは確かなのだから、
アジャイルソフトウェア開発を
ところで、経営 アジャイルでググったところ、
ひっかかるもののほとんどがアジャイルソフトウェア開発なんですがね。
本当に基本？
だましてません？
基本である根拠とかがほしいところですね。
いや、全体の論旨にはあまりかかわりないので、
根拠がなくても話は進みますが。
今のところ、私への悪口にかかわってくるだけですし。
>いや～そのように評価していただけるとは光栄の極み。
ん？
詳しくないのは私ですよ？
FARさんがアジャイルソフトウェア開発に詳しいかどうかについては、私は何の情報ももっていませんので、
評価はしてないですよ。
Fu
＞>その決めつけに基づいた意味のない反論のような書き込みをしていることに
＞それは妄想だと思いますよ。
＞対応する事実はなかったと思います。
何を指摘されていたか理解する気がないのですか...
ドさん
＞勝利宣言するまで止まらない、と言うのは
＞自分が満足いく結果が出るまで止まら（れ）ない、同じことを繰り返す
＞というニュアンスも含めて言っています。
なるほど、耳が痛いご指摘です。
＞仕事で一週間もメールで連絡を取り合っていたのに
＞何も進んでなかったとなれば大失敗ですよね。
全くそのとおりです。
歯車さえかみ合えば議論が成り立つかと思ってみたのですが、失敗しました....
この手の人に水を飲ませるのは難しい。
＞頭はいいが意外と頑固で融通が利かないのかな？という印象を持ってしまいます。
えっと、これってドさんが持った私の印象ですか？
さそうたける
とりあえず、
まりもさんは、ふっちーLOVEさんの下記コメント
「ちなみに経営者の仕事のやり方に合わず、経営者に疎外感を持たせかねないところがアジャイル系の駄目なところです。」
に対して
「ふっちーLOVEさんの挙げた事例はアジャイル開発そのものの問題点ではなく、単なる経営者との合意形成プロセスの問題。アジャイル開発の本質からずれた指摘をして、さもアジャイル開発そのものに問題があるような言い方は誤解を招くのでやめて欲しい」
とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
ド
Fuさん
＞えっと、これってドさんが持った私の印象ですか？
はい。
あくまでも私の妄想なので、「私（ド）からはそう見えた」というだけです。
気に障ったらすいません。
それはともかく
まりもさんへ
>頭が痛くなってその日何にもできなくなったりはせずに済みそうです。よかった。
頼むから仕事を優先してください。
ここのせいで首になっても誰も何の責任も取ることはできないので。
FAR
>まりもさん
>アジャイル開発については詳しいとは言えませんね。
>個人単位で実践できるところを実践しつつ、本を１０冊程度読んだりネットで調べただけです。
これは私が読み違えたようです。失礼しました。
ですが、主語をつけてください。
前後の文脈からそのように受け取れたもので。
>個人攻撃じゃなくて反論しただけですからね？
>勘違いしてませんか？
してませんよ。
私が、「経営」とあれやこれや説明しているのは、
「アジャイルソフトウェア開発」への目線が開発者目線だけではないですよね。
経営者目線もあるでしょ。と言う意見の補完でしかありません。
まりもさんが、
* 開発者と同じくらい口を出す
* 開発者側の目線が必要な決断
* 開発者としての領分
と前提を出し、それを害している発言があれば勉強不足だと
非を鳴らすとおっしゃっているものですから
私は、いやいや経営者目線もありますよ。
と申し上げているだけです。
>基本である根拠とかがほしいところですね。
「アジャイル経営」「アジリティ」などで検索すれば、私が申し上げたような話
は出てくるかもしれませんね。
Fu
ドさん
なるほどこの書き込みからはそう見えるんですね。
興味深いです。
>Fuさん
なぜそうなりますか？
どこが妄想であるかを指摘し、それについて解説もしました。
だから理解できるはずとは言いませんが、
少なくとも意思疎通のための質問なり回答なりはできるだけのボールは投げたはずです。
それに対して、意思疎通ができるようなことは何も書かず、一行で済ませるとは。
相手の言うことを理解する気がないのですか？
というのは、相変わらずこっちが言うべきセリフですね。
まあ話を終わらせたいというならいいですけどね。
>さそうたけるさん
>「ふっちーLOVEさんの挙げた事例はアジャイル開発そのものの問題点ではなく、単なる経営者との合意形成プロセスの問題。アジャイル開発の本質からずれた指摘をして、さもアジャイル開発そのものに問題があるような言い方は誤解を招くのでやめて欲しい」
おお。
人と話していて、話が相手に通じるということが、
世の中にはあるのですねえ。
とか当たり前のことで思わず感動してしまいましたが。
いやリアルではいつもある程度はできている、はず。たぶん。
いや、読解するのに、さそうたけるさんには大変苦労を掛けたのでしょうけれど。
すみません。
趣旨はまったくその通りです。
細かい部分とか言い方の部分とかではいろいろありますが、
趣旨すら全く伝わってない現状を考えると、
そういうべきだったのでしょうけれどねえ。
いや、最初からそこまで意見がまとまっていたわけではない、
という問題もありますけれど。
>ドさん
>頼むから仕事を優先してください。
ご心配ありがとうございます。
書いているのは家に帰ってからなので、
それからその一日は、ということで仕事に影響はありません。
>FARさん
>まりもさんが、
>* 開発者と同じくらい口を出す
>* 開発者側の目線が必要な決断
>* 開発者としての領分
>と前提を出し、それを害している発言があれば勉強不足だと
>非を鳴らすとおっしゃっているものですから
>私は、いやいや経営者目線もありますよ。
>と申し上げているだけです。
どうしてそんな大前提みたいな話になるんでしょう。
そういうことを言った覚えはありませんが。
それらの条件は、その場の話の流れに沿って出てきた個別例で、
あらゆる場合に勉強不足かどうかをそれで判別できる、
なんてことは言っていません。
開発者と同じくらい口を出すためには、開発者と同じくらい口をだして責任を持てるだけの知識がなければいけない。
開発者側の目線が必要な決断をするためには、開発者側の目線が持てるだけの開発知識がなくてはいけない。
開発者としての領分に口を出すためには、開発者の領分について理解していなければならない。
ということです。
ほとんどトートロジーなので、間違っている可能性はほとんどないようなことを言っているだけなのですが。
もちろん経営についても同じことは言えますね。
経営に口を出すためには、経営に口をせるだけの知識がないといけない。
だから私は、それだけの知識がないので、
経営について「口を出す」ことはしていませんよ。
やろうとしても根拠のない主張しかできませんし。
「口を出す」ほど知識を必要としない意見なら発言するかもしれませんが。
それも本職の経営者に対してなら、おこがましくてほぼできませんね。
私がやるとすれば、開発者という立場から経営に対して、
何が提供できるかについて話すことです。
その提供したものをどう扱うかについては経営者が判断すべきことですね。
>「アジャイル経営」「アジリティ」などで検索すれば、私が申し上げたような話
は出てくるかもしれませんね。
出てきましたね。
検索件数などから見ると、アジャイルソフトウェア開発に匹敵するほどメジャー、ということはないようですけれど。
まあ同音異義語の話なのでどうでもいいですが。
Fu
まりもさん
＞どこが妄想であるかを指摘し、それについて解説もしました。
人の質問をことごとく無視するか関係のない決めつけを繰り返しておいてよくそんなことが書けますね。
FAR
>まりもさん
>どうしてそんな大前提みたいな話になるんでしょう。
それが出発点だからです。
>開発者と同じくらい口を出すためには、開発者と同じくらい口をだして責任を持てるだけの知識がなければいけない。
>開発者側の目線が必要な決断をするためには、開発者側の目線が持てるだけの開発知識がなくてはいけない。
>開発者としての領分に口を出すためには、開発者の領分について理解していなければならない。
私はこれ自体は否定していませんよ。まったくそのとおりですし。
ですからなんで、ふっちーLoveさんが発言が
*開発者と同じぐらい口をだしたことになるのか？
*開発者側の目線が必要な決断をしたことになるのか？
*開発者の領分に口を出したことになるのか？
と申し上げているだけなんですよ。
ふっちーLoveさんの言は、「アジャイル開発」を指していて、「アジャイル開発」へ間違った認識をされているわけですが。
それは開発手法そのものを用いるわけではなくて、組織運営や技術導入に際しての判断ですから開発者の視点とは異なるでしょ。
ということを経営の話を交えてしてたわけです。
ちなみに私も、さそうたけるさんと同じようなことをふっちーLoveさんに指摘しているのですが。
「開発手法の問題ではなくて、組織運営の問題です。」とね。
>検索件数などから見ると、アジャイルソフトウェア開発に匹敵するほどメジャー、ということはないようですけれど。
メジャーかどうかなんてどうでもいいですね。
それでどうでした？
私が申し上げたことは間違っていなかったでしょ？
>Fuさん
>人の質問をことごとく無視するか関係のない決めつけを繰り返しておいてよくそんなことが書けますね。
論旨に関係のある質問には答えているつもりです。
関係のない質問ではないつもりだというなら、
どの質問になぜ答えなかったのか説明しろ、とか言ってください。
関係のない決めつけといって、相手がああ関係のない決めつけなんだ、と思うと思いますか？
せめてどの部分かを指摘していただかないと答えようがありません。
>FARさん
>それが出発点だからです。
だれにとってなんの、出発点ですか？
私はそれについて話の流れ以上の話をしたつもりもないのですが。
>それは開発手法そのものを用いるわけではなくて、組織運営や技術導入に際しての判断ですから開発者の視点とは異なるでしょ。
開発者視点の判断も、してますよね？
個別の組織運営にどれだけ合わせることが可能かについて。
一度無理だといわれたら絶対無理だと信じているようですが。
その判断が違うといっているだけです。
また、組織運営にかかわる開発技術も、ほかにもあるわけですけれど。
その辺は無視しているか単に知らなさそうです。
大体両方の判断が必要なものです。
両方すごく詳しいという人以外は、人の話を聞いて、総合的に判断する必要があるものです。
実際の経営者なら、当然部下に聞いているものです。
というか。ふっちーLoveさんって。
経営者に、開発技術についての判断を報告する立場じゃないんですかね。
経営判断について報告する立場じゃなくて。
ちなみにふっちーLoveさんのその発言、
経営者視点のほうも怪しいと思っていますが、
ただでさえ紛糾しているので内容は言いません。
>私が申し上げたことは間違っていなかったでしょ？
アジャイルソフトウェア開発より重要だ、と言いたげだった部分は間違ってましたけどね。
同音異義語の話なのでどうでもいいですが。
Fu
決めつけと妄想の例
おまけに経営者も、自分と同じく邪魔する視点でしかものを考えない同類だと決めつけているし。
いくら飲みにケーションだけでお客様を丸め込もうとしても、
きちんとした製品ができないと誰も喜ばないんですよ？
それじゃまして何がしたいんです？
工場に乗り込んで生産方法に文句つけないでください。
開発技術やマネジメント手法によって品質を上げる話が出るたびに、
全否定に走り、それが認められないとキレてますね。
PMBOKからプログラミング技術までまとめて、切って捨ててますしね。
ふっちーLoveさんはSEの努力を全否定している
私はふっちーLoveさんのところでセールスをした覚えはまったくありませんが。
疲れたのでここまで
FAR
>まりもさん
>だれにとってなんの、出発点ですか？
私があなたの発言に異を唱えることになった原因ですね。
>開発者視点の判断も、してますよね？
（省略）
>経営者に、開発技術についての判断を報告する立場じゃないんですかね。
そもそも開発者視点とは何なのか。
ユーザー企業が内製するならともかく、発注者としての立場であるなら、
その開発手法を用いた開発プロセスがどれだけ自社のビジネスや組織運営に適合するのか。
どれだけ有用なのかという点に思いをめぐらすのではないかと思うのですが。
つまり開発手法そのものではなくて、それによって得られるビジネスへの利点を考えるのではないでしょうか？
そういった視点も開発者視点に立たなければ、何も言う資格もないとおっしゃるのなら、ああそうですかと言うだけです。
で、私とあなたとでは、ふっちーLOVEさんの発言の捉え方が違った。ただそれだけのことですね。
>アジャイルソフトウェア開発より重要だ、と言いたげ
そんなこと1ミリも考えてませんよ。
あなたが、他の人から「人の話を曲解し、関係のない決め付けを繰り返す」と評されるのは、
このあたりの発言に問題があるからでしょうね。
アジャイルソフトウェア開発にまつわる歴史や背景、誰がどんなことを提唱したのかとか。
それがアジャイルソフトウェア開発にどのような影響をもたらしたのか。
こういうのってイントロダクションの部分であって、その開発手法の意図することを考えるための要素ですから基本だと考えていたわけですが。
基本でないというのならそれでいいですけど。
まぁ結論としては、まりもさんは、ふっちーLOVEさんのコメントについて
「ふっちーLOVEさんの挙げた事例はアジャイル開発そのものの問題点ではなく、単なる経営者との合意形成プロセスの問題。アジャイル開発の本質からずれた指摘をして、さもアジャイル開発そのものに問題があるような言い方は誤解を招くのでやめて欲しい」
とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
につきますね。
>Fuさん
>決めつけと妄想の例
二つ。
まず第一に。
話の結論と関係ない部分が多いですね。
話の流れではさんだ感想について根拠がないといわれても、
感想なんだから根拠はないですよ。
それがどうしましたか？
次に。
それが決めつけと妄想だというのは、
決めつけや妄想じゃないんですか？
ま、あなたの頭の中では事実になっているんでしょうけどね。
そうじゃないと根拠立てて説明できないなら、
まあ話は終わりじゃないですかね。
ここでは根拠もなく私の個人攻撃するだけで、
まわりの賛同を得られる雰囲気になっていますがね。
別に私がそれに賛同するわけがないのは、わかりますよね。
単にそれだけの話です。
まあなんですな。
根拠なく相手の悪口を並べ立てて、
なんか話が先に進むと思っているなら、
馬鹿ですな。
具体的に一つ一つについては。
その二つが片付いてからじゃないと意味ないですので割愛します。
>FARさん
>>だれにとってなんの、出発点ですか？
>私があなたの発言に異を唱えることになった原因ですね。
何を言っているのですか？
冷静に考えましょう。
私が言った覚えがないことを、私が言ったと、
あなたは言い張っています。
どうしてそれが大前提になるかと聞いたら、
>私があなたの発言に異を唱えることになった原因ですね。
と返ってきた。
あなたが私の発言に異を唱える原因となったことが、
私がいった覚えがないことなら、
つまりあなたは私に異を唱える理由がないってことになるだけですよ？
何を言っているのです？
>つまり開発手法そのものではなくて、それによって得られるビジネスへの利点を考えるのではないでしょうか？
これは当たり前ですね。
賛同します。
しかし。
>そういった視点も開発者視点に立たなければ、何も言う資格もないとおっしゃるのなら、ああそうですかと言うだけです。
ここへつながっていません。
経営者だから開発者視点を考慮に入れることが不可能だというなら、
経営者は開発者の立場が理解できず、話し合いができませんね。
「相手の視点に立って考える」という表現は普通使いますよね？
>まぁ結論としては、まりもさんは、ふっちーLOVEさんのコメントについて
んー？
ますます話が分からなくなってきましたが。
引用された部分は私の話の論旨と結論の主要部分なので。
話の論旨と結論の主要部分を認めていただけるのなら、
それ以外の部分はもうどうでもいいですよ？
何が言いたかったのだろう？
最初から最後まで、私が言いたいこととは無関係な話をしていた？
ならまあ話が通じないのは当たり前の話ですが。
それは私のせいなのか？
なぜFuさんは自分だけが、
ふっちーLoveさんについて、
何の理由も上げなくても、
自分の言うことはすべて事実で、
相手の予測が妄想だと断言できるのだろう。
リアルで親友とかなのか？
とか思っていましたが。
そういえばFuさんって、
ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
登場した人ですよね。
自作自演じゃないといわれたので、
素直に信じましたが。
本人だったら説明がつきますね。
いや、説明がつくということは何の根拠にもなりませんが。
Fu
議論をするにあたり、妄想に基づいて人のことを
＞Fuさんは自分だけが、ふっちーLoveさんについて、
何の理由も上げなくても、自分の言うことはすべて事実で、
相手の予測が妄想だと断言できるのだろう。
というような意味不明な妄想を書き散らす人は、議論が成立しないということです。
議論が成立しない人は議論のノイズにしかなりません。
文章のうち部分的には事実であったり、正しい内容が混じっているとしても、全体として何を言いたいのか、なぜそのような主張となるのかが他の人に伝わりません。
そして、あなたが何が言いたいかわからないと複数の人に指摘されているのがその根拠となります。
ＦＡＲさんにも
＞あなたが、他の人から「人の話を曲解し、関係のない決め付けを繰り返す」と評されるのは、このあたりの発言に問題があるからでしょうね。
と指摘されていますね。
議論をしたいのであれば、事実と伝聞、推測を明確にし、その主張は何に基づくものなのかを明確にすべきです。
でなければ、議論が発散し、何を議論していたのかわからなくなります。
実際、ＦＡＲさんはなんとか議論を成立しようとして失敗していますね。
しかし、これだけ主張の内容と文体が違うコメントが同一人物かもしれないと思うとは...
そして私はこの作品のかなり初期（前作まではコメントしたことはないです）からコメントを書いています。
あなたコメント欄読んでます？
tui
コメントが個人攻撃の為の前置きになってる気がしますが･･･。
何について、話をしていたんでしたっけ？
>Fuさん
>というような意味不明な妄想を書き散らす人は、議論が成立しないということです。
なるほど。
相手の言うことが意味不明だったら、
議論が成立しないと投げちゃっていい、という内部ルールが、
Fuさんの内部にはあるんですね？
>そして、あなたが何が言いたいかわからないと複数の人に指摘されているのがその根拠となります。
意味不明ですね。
なんでそれが、妄想である根拠になるんです？
わかりました。
意味不明なことばかり言う人とは議論が成立しません。
さよなら。
部下じゃないんだから。
自分だけ有利なルールで勝負ができると思うのは、どうなんでしょうね。
ちょっと人格を疑います。
tui
むしろ、
途中までは、仕事の内容をバックグラウンドにした、議論で読む価値があったけど、いまは、元々何について、話をしていたのか、わからなくなってるので、
一度打ち切ってみては、いかがでしょうか？
話題のベクトルすら、合ってない。
まったく。
議論の相手をするわけでもなく、
これだけ粘着して相手の悪口を言い続けられる人って。
いるんですねえ。
世の中にパワハラで自殺とかのニュースが流れ続けていますが。
まあそんなものですね。と実感しました。
IT業界も大変なものです。
まあこっちも一回くらい言わせてもらってもよいだろう。
>tuiさん
そうですね。
が。いつもわからなくなるんですが。
白熱した議論ってどうやったら終わるんでしょう？
↑は両方とも、かなり締めに向かっているつもりですが。
とりあえず曲がりなりにも、
意見の相違点とそれに対する反論はまとめ、
かつそれが結論に影響を与えないことは確認している、といえますし。
文面はともかく議論の論理の流れとしては、ですが。
まあFARさんについてはさそうたけるさんのおかげですが。
ありがとうございます。
k
> まりもさん
コメント欄荒らすの止めて貰えませんか。
> ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況
3分以内云々のやつでしたっけ。
何のギャグだと思ってたんですが本気だったんですか。
ではまず3分以内に連続でされたコメントは自演である、という点の立証からお願いできますか。
>まあこっちも一回くらい言わせてもらってもよいだろう。
一回どころじゃないでしょ…。
>まあFARさんについてはさそうたけるさんのおかげですが。
>ありがとうございます。
散々荒らしておいて、最終的に他人の発言に乗っかって「そうそうそれそれ」で終わるのであれば、ここに至るまでのまりもさんの発言の殆どは必要なかったということでは。
まりもさんはもう「知らない人と話す」ことについては最初から他人に任せっ放しにしといたほうが良いですよ。
まるで向いてないを通り越して害でしかないです。
まりもさんの意見を「代弁」してくれる人は、まりもさんが発言するまでもなく多分そのうち出てきてくれるでしょう。
>何について、話をしていたのか、わからなくなってるので、
見る限り、その責任の殆どはまりもさんにありますね。
他人の考えてることに興味もなく、自分の考えてることを正確に伝える気もないのにレスを付け続けているのはまりもさんですし、これは所謂「荒らし」の定義におさまりますね。
k
>話の結論と関係ない部分が多いですね。
まりもさんは人へのレスに「結論とは関係ない部分」を高い頻度で織り込んでくる人だ、ということですね。
そりゃ議論にもならなくなりますよね。
>話の流れではさんだ感想について根拠がないといわれても、
>感想なんだから根拠はないですよ。
>それがどうしましたか？
根拠もなく他人に対して「ネガティブな評価」を付け、それを表明することを一般的に「誹謗中傷」と言い、およそ「それがどうしましたか？」では済まない問題となります。
このぐらいは知っておいてください。
FAR
>まりもさん
>冷静に考えましょう。
>私が言った覚えがないことを、私が言ったと、
>あなたは言い張っています。
(引用ここから）
まりも 2012年7月 8日 (日) 07:32
開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
まりも 2012年7月11日 (水) 02:24
「アジャイルが使えない」というのは、開発者としての領分に踏み込んだ判断です。
それをお客様の立場で要求できるという発言をするならば、私は開発者の立場で、大いに批判します。
それで勉強が足りないと思えばそういいます。
(引用ここまで)
>>つまり開発手法そのものではなくて、それによって得られるビジネスへの利点を考えるのではないでしょうか？
(省略)
>>そういった視点も開発者視点に立たなければ、何も言う資格もないとおっしゃるのなら、ああそうですかと言うだけです。
>ここへつながっていません。
そうですねぇ。私の言葉が足りなかったかもしれませんね。
開発者として開発手法そのものの活用を考えるのではなくて、具体的に開発手法を知らなかったとしても、そこから得られる利点や現状での組織運営に当てはまられるか。
そういったことを考えるのではないでしょうか。
そういったところに考えをめぐらすのに、開発者視点に立たなければ、何も言う資格もないとおっしゃるのならとの主旨なんですが。
で、そういった考えというかビジネス視点というのかな。
あなたはこれについては認めていますよね。
ということは、ここは開発者の領分ではないのでしょう。
#そもそも開発者視点とはなんなのか。
#開発者としての領分とはどこの範囲なのか。
と疑問はありますが（何度か尋ねている）、ふっちーLOVEさんの発言の意図するところが、開発者視点、開発者としての領分に踏み込んでいないのであれば、まりもさんがむきになる必要はありませんよね。
と私は言っています。最初に立ち戻るわけですが。
ふっちーLOVEさんの発言の意図するところが、開発者視点、開発者としての領分に踏み込んでいたとしても問題点を指摘すれば済む話ではありませんか？
と私は言い続けています。
で、さそうたけるさんのコメントですが、まりもさんへの忠言として最も適切だなと思った次第です。
まりもさんは、ふっちーLOVEさんの下記コメントに対して
「ふっちーLOVEさんの挙げた事例はアジャイル開発そのものの問題点ではなく、単なる経営者との合意形成プロセスの問題。アジャイル開発の本質からずれた指摘をして、さもアジャイル開発そのものに問題があるような言い方は誤解を招くのでやめて欲しい」
#とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
#とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
#とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
>kさん
>コメント欄荒らすの止めて貰えませんか。
私は荒らしていませんが。
あなたは、そういうことを言ってあおって、荒らしているようですね。
>ではまず3分以内に連続でされたコメントは自演である、という点の立証からお願いできますか。
このコメント欄の発言頻度で、そのころ少数派の意見であった意見が、
3分以内に三つ固まる確率はどれだけですか？
細かい計算をするのは面倒なのでしませんが、
概算でもかなり確率が低いのは間違いありません。
いや偶然の可能性も十分にありますけどね。
疑っていい程度には怪しい、とくらいは言えるでしょうね。
>まりもさんはもう「知らない人と話す」ことについては最初から他人に任せっ放しにしといたほうが良いですよ。
真面目に言っているのなら、
それを前提とした人生設計でも教えていただけますか？
私は存在しないと思うんですがね。
何やっても無駄だからあきらめて死ね、
というならまあ筋は通っていますが。
人間なかなか自殺とかできないものです。
>見る限り、その責任の殆どはまりもさんにありますね。
あなたに判断してもらってもねえ。
公平だと信頼されていると思ってます？
>荒らすなよk
>俺も
>うわあ・・ってなるわ
↑私がもめ始める、以前のコメントです。
いや、人格攻撃をして、だから間違っているといいだすつもりはありませんが。
でも、人格を信頼してもらおうというのは間違っているでしょう？
>まりもさんは人へのレスに「結論とは関係ない部分」を高い頻度で織り込んでくる人だ、ということですね。
>そりゃ議論にもならなくなりますよね。
文脈からわかると思うんですが。
>根拠もなく他人に対して「ネガティブな評価」を付け、それを表明することを一般的に「誹謗中傷」と言い、およそ「それがどうしましたか？」では済まない問題となります。
ふっちーLoveさんに対する誹謗については、
まあ当人や仲間の反論は当然ですけど。
それと無関係の話に対する反論に使われるなら、
「それがなぜ反論になるのですか」で済ませますね。
>FARさん
>(引用ここから）
>(引用ここまで)
うん。
引用に出てきたとおり、
私は大前提みたいな話は全然していませんね。
個別例として挙げているだけですよね？
>そういったところに考えをめぐらすのに、開発者視点に立たなければ、何も言う資格もないとおっしゃるのならとの主旨なんですが。
どうやって開発するかを無視して、開発の成果が上がったことを前提として話をしていいなら、
どうやって経営に役立てるかを無視して、経営はうまくやってくれるであろうことを前提として話をしてもいいことになりますね。
もちろん私はどっちもだめだといってますよ？
両方の視点が必要です。
せめて、片方ずつの視点を持つ人に、話を聞いて理解できるくらいの視点は必要ですね。
>ふっちーLOVEさんの発言の意図するところが、開発者視点、開発者としての領分に踏み込んでいないのであれば、まりもさんがむきになる必要はありませんよね。
「アジャイルのダメなところ」というくくりは、踏み込んでいますね。
>ふっちーLOVEさんの発言の意図するところが、開発者視点、開発者としての領分に踏み込んでいたとしても問題点を指摘すれば済む話ではありませんか？
問題点は、開発についてろくろく調べもしないのに、
開発についてよく調べないといえない部分について言及していることです。
>#とだけ言えば良かったんじゃないでしょうか。
まあ会話が紛糾する原因にはなりましたね。
それはすみません。
とはいえ、それといっている内容に対する反論は別です。
話し方に苦情があるなら話し方に苦情を言えばいい。
言っている内容もついでに、根拠なく批判しようとするから、反論する必要が出てきます。
FAR
>Fuさん、kさん
どんなに論をつくしたからといって、相手がこちらの意図を把握してくれるとは限らない。
把握したとしても受け入れてくれるとは限らない。
どうやら私はこれを失念していたようです。
私の論にも問題があったことでしょう。
それは真摯に受け止めて反省します。
まりもさんは、ご自身では、"根拠もなく他人に対して「ネガティブな評価」を付け、それを表明する"をしているつもりはないようですね。
自身への悪口（悪口なのか疑問）には反応するようですが。
なにせ、相手へ理解を求めるのではなくて、「不勉強」だと非を鳴らすと公言されているぐらいですから無理からぬことなんでしょう。
>どんなに論をつくしたからといって、相手がこちらの意図を把握してくれるとは限らない。
限らないというか。
把握するはずがないんじゃないですか？
論と意図は別のものですし。
話している個人の考えていることとは独立して、
誰にでも正しいと納得できるのが論です。
個人の意図に共感しないと正しくないというなら、それは論ではない。
まあ日本社会は、
論と称して意図の話しかしてないことは多いようですが。
ちょっと私には理解できないことです。
>なにせ、相手へ理解を求めるのではなくて、「不勉強」だと非を鳴らすと公言されているぐらいですから無理からぬことなんでしょう。
公言はしていますが、
必ずそれだけをやるとは言っていませんし、
するつもりもありませんよ。
というか。
最初のころは渕上さん批判の嵐の中、
渕上さん擁護派の彼をむしろ弁護していたのですがね。
まあ昔の話なんで別にいいですが。
とりあえず、相手の発言の一端だけ見て、
全人格を否定するのはあまり良いことではないですね。
話全体の流れについてですが。
話している内容は別にして言い方が悪いというならば、
そういえばよいです。
その通りだ思います。
すみません。
という話になります。
とはいえ明日から直します、とは言えませんけどね。
そんな簡単にいくものではない。
なんかその辺教えてくれそうな親切そうな人がいたので話を聞いていたら、
いつの間にか、お前の言うことはみんな妄想だとか言いだす痛い人に変貌していますし。
いったいどうしたらよいのやら？
k
>このコメント欄の発言頻度で、そのころ少数派の意見であった意見が、
>3分以内に三つ固まる確率はどれだけですか？
>細かい計算をするのは面倒なのでしませんが、
>概算でもかなり確率が低いのは間違いありません。
確率が低いからそれがどうしたのですか？
>真面目に言っているのなら、
>それを前提とした人生設計でも教えていただけますか？
まりもさんのことをよく知る、他人との議論/交渉事に強い人と信頼関係を築き、保っておくことです。
仮に今、そういう人がまりもさんの身近に居ないのであれば全力をもって探すべき。
>>見る限り、その責任の殆どはまりもさんにありますね。
>あなたに判断してもらってもねえ。
>公平だと信頼されていると思ってます？
また関係ないことを言い出してますね。
私がまりもさんに信頼されていようがいまいがそんなことは全く関係ないので、私が気にするべきことでもないです。
こんな話を持ち出すのは「信頼してる人の話しか聞きたくない」という思い込みがあるからなのではないかと推測しますが、だとするとまりもさんにとってもうこんな匿名ばかりが跋扈するコメント欄なんて用がないのでは。
>>荒らすなよk
>>俺も
>>うわあ・・ってなるわ
>↑私がもめ始める、以前のコメントです。
>いや、人格攻撃をして、だから間違っているといいだすつもりはありませんが。
>でも、人格を信頼してもらおうというのは間違っているでしょう？
もうそんな荒らしの書いたものを引用するぐらいしかすることがないのですか？
そして相変わらず主語がなくてわからないんですけども。
「人格攻撃をして」のは誰ですか？
「だから間違っているといいだす」のは誰ですか？
「人格を信頼してもらおう」としてるのは誰ですか？
まりもさんとの会話はこういうレベルでまずコストが高いんですよ。
まりもさんが「主語の分まで文字数をケチる」というしょーもないコストを省いてしまうがために、受け取る側はそれを読み解くまでに大きなコスト否応なしに払わされるわけです。
上記の主語が私/まりもさん/私の順番であると仮定してお答えしますが、私がしているのは人格攻撃ではありません。
「悪いことしてる」人に「注意」しているだけの話です。
>>まりもさんは人へのレスに「結論とは関係ない部分」を高い頻度で織り込んでくる人だ、ということですね。
>>そりゃ議論にもならなくなりますよね。
>文脈からわかると思うんですが。
まりもさんの書いた文章の文脈を読んでも「わからない」「わかりにくい」と言っている人が何人か出ており、各人理由も明記してあるんですが。
目の前の現実から目を逸らさないでください。
>ふっちーLoveさんに対する誹謗については、
>まあ当人や仲間の反論は当然ですけど。
>それと無関係の話に対する反論に使われるなら、
>「それがなぜ反論になるのですか」で済ませますね。
ご自分の行った「誹謗中傷」について、まるっきり反省が見られない、というか「悪いことだ」という自覚もないようですね。
まりもさんは「自身の行った誹謗中傷について、考えるところも特にない」ということがこれで確定しているわけですが、全く酷いものですね。
要は、まりもさんは議論に関する知識もスキルも持ち合わせておらず、それを高めたいという意識もお持ちではないにもかかわらず議論の場に入ってこようとしているから場が混乱してしまっているわけで
>開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
>開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
まりもさんご自身がお持ちのこのルールに従えば、まりもさんはこの場からさっさと退場すべきという結論にしかならないのですが、やっぱり自分だけは「特別」なんでしょうか。
FAR
>私は大前提みたいな話は全然していませんね。
>個別例として挙げているだけですよね？
個別例？
あなたの発言の根拠はここに帰しているのではないの？
そうであればそれは前提になるのではないの？
>話している個人の考えていることとは独立して、
>誰にでも正しいと納得できるのが論です。
内容としてそうであった方がよいと言うことであって、そうでなければ「論」でないみたいに言われましても。
>個人の意図に共感しないと正しくないというなら、それは論ではない。
意図を伝えるために論をつくすのだと考えていたのですが、どうやら違うようですね。
わかりました。
全て私の読み違いで、あなたに対して無用な意見を述べていたということですね。
k
>なにせ、相手へ理解を求めるのではなくて、「不勉強」だと非を鳴らすと公言されているぐらいですから無理からぬことなんでしょう。
確かにそうなんですが、こういう技術者の存在はネットだろうが現実だろうが「アジャイルの普及」にとって障害にしかならないわけで、ほっとくと多分皆が困ることになります。
>kさん
>確率が低いからそれがどうしたのですか？
高校で、条件付確率って習いませんでした？
>まりもさんのことをよく知る、他人との議論/交渉事に強い人と信頼関係を築き、保っておくことです。
いませんねえ。
というか信頼関係が狙って築けるものなら、
今ここで築いてます。
>私がまりもさんに信頼されていようがいまいがそんなことは全く関係ないので、私が気にするべきことでもないです。
いやまあ、個人的に信頼してない人の言うことでも、根拠があれば信頼すべきなので、
信頼関係なんかどうでもいいというのならそれでもいいと思いますが。
でも信頼関係もなければ根拠もなく、
自分の言うことを信じろといわれても、
それは無茶というものですよ？
>「人格攻撃をして」のは誰ですか？
>「だから間違っているといいだす」のは誰ですか？
「言い出すつもりはない」、といっているのだから、
それは私でしょう。
あなたがどういうつもりかつもりじゃないか私が断言できるはずがありません。
そして、その文章と「だから」でつながっている、「人格攻撃をする」も私です。
文章読めば読み取れるはずなのだがなあ。
そもそもなんであえて主語がわかる「つもりはない」を省いて引用するんです？
>各人理由も明記してあるんですが。
少なくともこれはないです。
>ご自分の行った「誹謗中傷」について、まるっきり反省が見られない、というか「悪いことだ」という自覚もないようですね。
「誹謗」はしたといいましたが、「中傷」はしてませんよ。
それは誹謗中傷ですね。やめてください。
>まりもさんご自身がお持ちのこのルールに従えば、まりもさんはこの場からさっさと退場すべきという結論にしかならないのですが、やっぱり自分だけは「特別」なんでしょうか。
勝手なルールを作って、私のせいにしないでくださいな。
個人レベルの話をしているわけではありません。
私が言っているのは、根拠を上げられないなら結論は言えない、それだけのことです。
>もうそんな荒らしの書いたものを引用するぐらいしかすることがないのですか？
ああ、荒らしの言うことは無視していいんですか？
荒らし認定の基準は自分の悪口を言ったかどうかで。
なるほど。
ではそれでおしまいでいいですね。
>FARさん
>あなたの発言の根拠はここに帰しているのではないの？
帰してないと何度も言っているというのに。
私が言っているのは、
ある分野について責任を持った発言ができる知識がないなら、
その分野について責任を持った発言はできない。
ということです。
ある分野について責任を持った発言ができる知識がないなら、
別の分野でも発言をするな、
なんてことは言ってませんってば。
>内容としてそうであった方がよいと言うことであって、そうでなければ「論」でないみたいに言われましても。
そうでなければ論ではないですよ。
その人の持っている主観によって結論が違ってくるようなものは、
論として意味がありません。
>意図を伝えるために論をつくすのだと考えていたのですが、どうやら違うようですね。
私の意図なんて、私の家族くらいに話していればいいことです。
私が言おうとしているのはそんなことではなく、
客観的事実についての論ですよ。
えれこぜ
>まりもさん
ネットは公平にできているので。
誤った意見を発信すると、必ず訂正する人が現れます。
正しい意見なのに一方的に叩かれていたら、それを擁護する人が必ず現れます。
あ、自分の事では無いです。
>私が言っているのは、
>ある分野について責任を持った発言ができる知識がないなら、
>その分野について責任を持った発言はできない。
首尾一貫、そうした主張をされていますが。
ですが、普遍解が個別解であるとは、もちろん思っていませんよね。
いや、ファンタジー（ありえない世界）を追い求めているだけ、というのなら判ります。
ところでずっと気になっていた事があるのですが、
ふっちーLoveさんを最初は開発側のマネージャーか何かと勘違いされていましたよね。
本当はユーザー企業側の人間であった事に、いつ気づいたのですか？
1対nの流れは、どうもその誤認識からずっと続いている気がするのですが。
>えれこぜさん
>正しい意見なのに一方的に叩かれていたら、それを擁護する人が必ず現れます。
学会だってそれを過信できないというのに、
完全匿名に近い掲示板で、それを過信できるはずもないでしょう。
必ずという言葉を抜けば賛同してよいですが。
「たいてい現れます」くらいですかね。
>本当はユーザー企業側の人間であった事に、いつ気づいたのですか？
直接言われた時に。
特にそれで何かの影響があるとも思いませんでしたが、なにかありますか？
誰からお金をもらっていたとしても、
よい成果物を作成するために必要とされる能力については、
何も変わりはありません。
だから能力についての話については、何のかかわりもないことです。
仕事であったら力関係に影響が出ますがね。
ここでは私はお金もらってないわけですし。
FAR
>まりもさん
だからこれに帰しているんでしょ？
あなたの言いたいことはこうなんでしょ？
>ある分野について責任を持った発言ができる知識がないなら、
>その分野について責任を持った発言はできない。
即ち
>開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、
>開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
>ある分野について責任を持った発言ができる知識がないなら、
>別の分野でも発言をするな、
>なんてことは言ってませんってば。
つまり開発者の視点でない経営や技術導入の視点から「アジャイル開発」に「ある見解」を述べること自体は、否定しないということですね。
もちろん、それが「アジャイル開発」への間違った理解であるなら、そのことについての反論はあるでしょうけど。
まぁその見解の間違いを指摘すればいいだけですよね。
#開発の過程に、開発者と同じくらい口を出したいと思えば、開発者と同じくらい勉強する必要があるということです。
#工場の下り
#不勉強発言
このようなあなたの発言から、開発者以外の人であっても、それがどういう立場からの見解であっても、自身が開発者として「アジャイル開発」を実践できるぐらいでなければ口を出すことは許さない。
と言いたいのかと思っていましたが、そうではないということですね。
やっと確認が取れました。
疑わしくはありますが、私が読み違いをしていたということで。
>そうでなければ論ではないですよ。
>その人の持っている主観によって結論が違ってくるようなものは、
>論として意味がありません。
「論として意味がない」とはどういう了見でしょうか？
その論から導き出した結論がそれぞれの主観によって異なっていたら、その論理は正しくないと聞こえるのですがそういう意味ですか？
そら普遍的な事柄なら主観が入り込む余地はないでしょうけどね。
私は、意味がないとは思いませんが、ちょっと興味のある発言なので、あなたの見解を示して頂きたい。
「主観によって結論が違ってくる論は、論として意味がない」ということを。
見解を聞くだけで、これについては議論しませんけど。
k
>>確率が低いからそれがどうしたのですか？
>高校で、条件付確率って習いませんでした？
だから、それがどうしたんですか？
私が聞いているのは、「自演の根拠」ですよ。
私が高校で条件付確率を習っているのかどうかが「自演の根拠」に関係あるんですか？
>というか信頼関係が狙って築けるものなら、
>今ここで築いてます。
ここじゃ間違いなく無理です。まりもさんには。
でも現実ならそういうことができる可能性もあるでしょう。
>でも信頼関係もなければ根拠もなく、
>自分の言うことを信じろといわれても、
>それは無茶というものですよ？
まりもさんはご自分の書かれた文章に多くについて「根拠がない感想だ」ということを認められていますので、つまりまりもさんの言うことの多くは信じてはいけないと。こういうことですね。
まりもさんは何のためにここに書き込みをしてるんですか？
>文章読めば読み取れるはずなのだがなあ。
>そもそもなんであえて主語がわかる「つもりはない」を省いて引用するんです？
「主語をつけろ」に対する返答は「読めないほうがおかしい」で良いですか？
で、「読めないほうがおかしい」から相変わらず「主語はつけない」んですね。
まりもさんは、何のためにわざわざここで発言してるんですか。
>>各人理由も明記してあるんですが。
>少なくともこれはないです。
少なくとも私は「主語を省くな」と書いてるんですが。（3回目）
>「誹謗」はしたといいましたが、「中傷」はしてませんよ。
>それは誹謗中傷ですね。やめてください。
それはまりもさんの自覚がないだけですね。
ご自分のされたことが中傷にあたる、という知識がない。
Wikipediaに「誹謗中傷」って記事がありましたし、他にも辞典等色々説明されてるページもありますから、そちらに目を通してみてください。
「根拠のない感想」と称して他人を謗ることは「中傷」にあたる、ということがわかると思います。
>勝手なルールを作って、私のせいにしないでくださいな。
ルールを作ったのはまりもさんです。
>私が言っているのは、根拠を上げられないなら結論は言えない、それだけのことです。
では、まりもさんが言えることは何もないはずなのですが。
>ああ、荒らしの言うことは無視していいんですか？
>荒らし認定の基準は自分の悪口を言ったかどうかで。
私は、荒らしの定義について先に軽く触れています。
>>他人の考えてることに興味もなく、自分の考えてることを正確に伝える気もないのにレスを付け続けているのはまりもさんですし、これは所謂「荒らし」の定義におさまりますね。
さそうたける
なんだか荒れてるなあ。。。
まりもさんは多分、ふっちーLOVEさんに対して
「アジャイル開発が上手く導入できなかったのは、自分が社内調整に失敗したのが悪いのだろう？それを開発方式がダメ、などと責任転嫁するな。アジャイル開発に真面目に取り組んでいる開発者にとって迷惑だ」
と、責任転嫁の部分を責めているんじゃないかと。
確かに、ユーザー企業内部の合意形成みたいな調整事は、
開発者の努力でどうなるものでもないし、
やり方を提案できるわけでもないし。
ユーザー企業側で頑張ってもらうしかないというのは、その通りかと。
ただ、ふっちーLOVEさんの言い分にも聞くべきところがあるのでは、と思います。
それは、アジャイル開発を導入する事で、ユーザー側の仕事のやり方が変わるという点。
自分はユーザー側の人間ではなく開発側の人間なので、
「アジャイル開発に合わせて、ユーザーさんも仕事のやり方変えればいいんじゃないの？」
と思ってしまいがちですが、もしかしたら開発者には計り知れないユーザー側の事情があって、
例えば社内ルールだったり、経営者の考え方だったり、社風だったり、
開発側が想像している以上に、仕事のやり方を変える事のハードルが高い場合があるのかもしれません。
少なくともアジャイル開発の導入によって仕事のやり方に影響が出るのであれば、
ユーザー側にもアジャイル開発が良いとか悪いとか、口を出す権利は発生するだろうし、
また、アジャイル開発を導入したことで、結果的にユーザー側の負荷が高くなるのであれば、
「アジャイル開発はダメ」とユーザーに言われてしまうのもやむを得ないかもしれません。
まあ、一つ思ったのは、ふっちーLOVEさんの様な方を
「アジャイル開発に取り組む開発者の邪魔をする、ユーザー企業のマネージャー」
ではなく
「アジャイル開発の導入に苦しむ、ユーザー企業のマネージャー」
という捉え方をしてもいいんじゃないかなー、ということですかね。
>FARさん
>あなたの言いたいことはこうなんでしょ？
そうですね。
>即ち
これもそうですね。
>もちろん、それが「アジャイル開発」への間違った理解であるなら、そのことについての反論はあるでしょうけど。
>まぁその見解の間違いを指摘すればいいだけですよね。
そうですね。
見解の間違いを個別に指摘するか、
その人のアジャイルに対する言動を全体的に指摘するかは、
状況によりますけどね。
>それがどういう立場からの見解であっても、自身が開発者として「アジャイル開発」を実践できるぐらいでなければ口を出すことは許さない。
>と言いたいのかと思っていましたが、そうではないということですね。
そうですね。
アジャイルはダメだ、とまで言い切るには、
アジャイルについて相当な知識が必要ですが。
経営する側にとって何をされたら困るかなんて話は、
もちろんアジャイルの知識がなくても責任を持って発言できますね。
>「主観によって結論が違ってくる論は、論として意味がない」ということを。
んー。
ある前提が満たされれば、ある結論が必ず正しいといえる、
ということが言えるものが論です。
これを定義としてしまうと厳密性にかけますが。
多少大雑把な話としてはそういうことです。
少なくともこの逆の、
同じ論を主張していても、
誰が主張しているかによって、結論の正しさが変わってくる、
という状況は論とは言えないでしょう。
状況によって前提が満たされるかどうかは変わってきますし、
どの範囲で前提が満たされるかも変わってきます。
なので、結論が言えるかどうかは状況によって変わってきますが。
少なくとも、
ある前提が満たされれば、ある結論が必ず正しいといえる、
ということが言えるものが論です。
という説明でいいですかね？
聞きたいことを予測したうえで説明している部分もあるため、
キャッチボール抜きでいきなり、
そちらが聞きたいことを伝えることができる説明をできた自信はないのですが。
>kさん
>私が高校で条件付確率を習っているのかどうかが「自演の根拠」に関係あるんですか？
あります。
条件付確率について調べればなぜ根拠になるかはわかりますので、調べてください。
私がこの件についてkさんと議論する意欲が豊富なら、私から説明してもよいですが。
そういうわけではないので、説明はしません。
>ここじゃ間違いなく無理です。まりもさんには。
>でも現実ならそういうことができる可能性もあるでしょう。
まあ少なくとも現実でも、意図的には無理ですね。
運が良ければ可能なこともあるでしょうが。
運が良ければ、ならここでも可能でしょう。
>まりもさんはご自分の書かれた文章に多くについて「根拠がない感想だ」ということを認められていますので、つまりまりもさんの言うことの多くは信じてはいけないと。こういうことですね。
誰の言うことも、根拠も提示されてないのに鵜呑みに信じてはいけないと思いますよ。
逆に、私が明確な根拠もなくいっていることでも、それなりの確率では正しいと思いますが。
まあ根拠はないんで、真であることを前提に議論を進めるわけにはいきませんね。
>「主語をつけろ」に対する返答は「読めないほうがおかしい」で良いですか？
主語をつけたほうがいいのに私が主語をつけてない場合も多いでしょうし、
主語をつける必要はないから、私が主都をつけてない場合もあるでしょう。
この場合は後者ですよ、ということを私が理由をつけていっただけですね。
>少なくとも私は「主語を省くな」と書いてるんですが。
主語を省いてはいませんね。
一般的に、「は」と「が」がつくのが主語です。
また、あなたが何か書いていることと、私がそれを実行するかどうかは、
あまり関係はないですよ？
>Wikipediaに「誹謗中傷」って記事がありましたし、他にも辞典等色々説明されてるページもありますから、そちらに目を通してみてください。
見て書いたのですが。
ああ、ここで話しているのとは、根拠の意味が違いますね。
一般的にただ「根拠」というと、「証明が可能な根拠」の話ではないですが。
ここで言っているのは、「証明が可能な根拠」の話です。
日本語で話すときは、単語が厳密に定義されているわけではないので、
意味にずれがないか確認しないといけませんね。
>ルールを作ったのはまりもさんです。
事実無根の誹謗をしないでくださいな。
>では、まりもさんが言えることは何もないはずなのですが。
言えることは少ないですが、何もないことはないですね。
ちなみにここでの根拠は「証明が可能な根拠」の意味でとらえてますけど、問題はないですか？
>私は、荒らしの定義について先に軽く触れています。
あなたが勝手にした定義なんか知りませんし、
その勝手な定義に私が当てはまっている理由すらあげられてませんね。
>さそうたけるさん
>なんだか荒れてるなあ。。。
すみません。
>ユーザー企業側で頑張ってもらうしかないというのは、その通りかと。
ありがとうございます。
少なくとも反例がある以上は、
私の言っていることを理解することは不可能、というのは成り立たないのですよね。
いやさそうたけるさんがすごい苦労して読んでくれているというのもあるのでしょうが。
>ただ、ふっちーLOVEさんの言い分にも聞くべきところがあるのでは、と思います。
これも実は私は否定してないです。
少なくとも開発者側の都合だけで話が進むことはあり得ない。
少なくとも現在広まっているアジャイル手法は、
経営者の同意を得ることに成功した実績があるものがあげられているわけですが。
すべての状況で経営者の同意を得られる保証、なんてものは誰もしていません。
実際日本での事例だと、中途半端な導入になっているものが多いと聞きます。
今よりノウハウが固まった２０年後とかならともかく、
現在、経営者の意見を聞かずに、
アジャイル開発を進めてうまくいける可能性はほとんどないでしょう。
経営者と、意見交換をしながら進めていく必要があります。
意見を聞いた結果、この会社ではアジャイル開発は実際に不可能だ、という結論もあるでしょう。
その場合はアジャイル開発はあきらめる必要があります。
その時は、アジャイル開発に伴う品質とか使いやすさとかも、あきらめることになりますけどね。
>「アジャイル開発の導入に苦しむ、ユーザー企業のマネージャー」
>という捉え方をしてもいいんじゃないかなー、ということですかね。
それができるといいんですけどねえ。
アジャイルの話が出る前くらいまでは、
そういう風に話を進めようと対話をしてきたのですが。
私のほうから見ると、
向こうがいきなり怒り出して無茶言い出したようにしか見えなかったのですが、
何があったのでしょうねえ。
と。無理やり話を収束させようと話を進めているところへ、
また話が発散するようなことを書いてしまいましたかね。
本編とは関係ない話題になりますが・・・
ネット上で、自分の意見が相手に伝わっていないと思ったとき、相手のせいだと考えるは簡単です。
また、そのように考える人に、意見をぶつけても、「自分は間違っていない」という返事が返ってくることが多いでしょう。
そして、意訳として・・・そうですね、多くの方がそう読み取るであろう表現も、「そんなこと書いてない」となります。
ここで、「そんなこと書いてない」という主張は、相手が誤読しているという事実に昇進するわけで・・・
その人からしてみれば、相手が理解していないということになるわけです。
まぁ、そんな状況を見ていると、一言言いたくなるのが人間なわけで、片側に人が増えていくのですが・・・
この時点で、周りはなんで自分に対して、いろいろ言うのだろう？と巻き戻れればいいのですがー
巻き戻れないから、より反発するわけで・・・それをみて、自然とまた人が増えると・・・
ここから生まれるのが、「他の人はグルになってる（自演を含む）」という陰謀説だったりしますねｗ
んでもって、「被害者」なんだから多少のことは許されるという思考が働くのか、暴言や嫌味が現れだすと・・・
とりあえず、相手の主張が正しいと仮定して、物事を考えてみることをお薦めします。
そして、相手と意見が異なる場合、自分の発言に誤解させるものがないか確認します。
相手が誤解している、誤読していると考えるよりも、自分が誤解させている、誤読させていると考えたほうが、衝突は少ないでしょう。
今後、議論をする気があるなら、このコメント欄を上から時系列を踏まえて、見直してみてくださいな。
目的が、議論から、相手を否定することに変わっていないかどうか・・・とかね。
少なくとも、ある程度の評価がされているわけで、変わらなければ、同じことを繰り返すか・・・
まぁ、周りが学習していれば、相手にされないという悲しい結果しか残らないわけで・・・
大切なのは、相手を信じてみることですね。
そこから新しい視点が生まれるわけですよ。
力関係が存在する、リアルなお客さんを相手にするよりも、よっぽど簡単ではないか？と思ったりｗ
本編にもどってー
デモ環境を作成した主人公ですがーやっぱり責任とらされちゃうんですかねぇ。
渕上マネージャがどういう行動をとるのか、楽しみですね。
ＰＳ．
なにげに同じようなことをここ、数年で何回か言ってるような気がするｗ
一番わかって欲しい人物には、なかなか伝わらないこともわかっているんだけどね・・・
それでも、言いたくなるのが人間だということでｗ
ＰＳ．２
お昼ごろに書き終えて、アップするのやめてたんだけど・・・
なんか悪化してるみたいだから、クールダウンのきっかけになればと思い、アップしてみた。
上記は全て過去の経験から生まれたものです。
・・・アップするのが遅かったのかなと今思ってます(T_T)
k
>私がこの件についてkさんと議論する意欲が豊富なら、私から説明してもよいですが。
>そういうわけではないので、説明はしません。
まりもさんは自分が言い出したことについて説明を求められても「意欲が豊富」ではないから、という理由で説明はしない人だということですね。
そういう不誠実な人とは議論などできようはずもないのでせめて発言せず黙っててくださいな。
>逆に、私が明確な根拠もなくいっていることでも、それなりの確率では正しいと思いますが。
ああ、つまり下駄投げて決める天気予報みたいなものですか。
皆が真面目に議論している中にそういう人が紛れ込むと迷惑なのでもう止めてくださいね。
>主語を省いてはいませんね。
>一般的に、「は」と「が」がつくのが主語です。
まず私やFARさんが指摘した文章にはその主語すら存在しませんでしたね。
「主語を省くな」という、「はい」「いいえ」で済むような問題を、余計な話をつけて引っ張りすぎです。
>また、あなたが何か書いていることと、私がそれを実行するかどうかは、
>あまり関係はないですよ？
別に、私が発言することによってまりもさんが矯正されることなど期待もしていませんが。
私がやろうとしているのは「まりもさんに思うところを存分に述べさせて、その間違いを指摘する」ということだけです。
例えば、私が「主語を付けろ」などと言ったところでまりもさんが「主語をつける気」にならなければ「主語を付けない」なんてのは当たり前の話です。
が、まりもさんの「主語をつけない」理由如何によってはまりもさん（正確には「まりも」というHN）に対する周辺からの信頼度は著しく低下していくわけで、私はまりもさん個人の信頼度の失墜などどうでもいいのですが、まりもさんは「アジャイル」を抱きかかえたまま失墜していってしまうので迷惑極まりないのです。
>あなたが勝手にした定義なんか知りませんし、
>その勝手な定義に私が当てはまっている理由すらあげられてませんね。
また関係のない話を…。
まりもさんが、私が下記
>>荒らし認定の基準は自分の悪口を言ったかどうかで。
のような基準に基づいて「荒らし」認定をしているかのような発言をされたので、私の持つ基準は全然別のものですよ、という話をしただけです。
私の持つ基準が全く別のものであることさえわかれば、「まりもさんがその内容についてどう思うか」などどうでもいいです。
話がずれています。
>Ｓｏｄａさん
今回とかは比較的で来ていたと思ったのですけれど。
まだまだ足りないということですか。
がんばっているのと違う方向が足りない気がしてならない。
>ここから生まれるのが、「他の人はグルになってる（自演を含む）」という陰謀説だったりしますねｗ
嫌味を言っただけで、まともに信じているわけでもないです。
可能性は０ではないですけどね。
それはこちらにも言えること。
>とりあえず、相手の主張が正しいと仮定して、物事を考えてみることをお薦めします。
今回、それはかなりやっていたのですけれどねえ。
お前の言うことは全部妄想だといわれてすら、数回は真面目にどこが妄想なのか聞き出そうとしていましたし。
>そして、相手と意見が異なる場合、自分の発言に誤解させるものがないか確認します。
んー。
誤解されなかったことがほぼないので、見分けがつかないです。
>大切なのは、相手を信じてみることですね。
信じてませんかね？
>まりもさんは自分が言い出したことについて説明を求められても「意欲が豊富」ではないから、という理由で説明はしない人だということですね。
説明はしました。
数字になるものは出したので、
一般的な計算方法の説明はほかで調べてください、といっているだけです。
>ああ、つまり下駄投げて決める天気予報みたいなものですか。
もちろん違いますよ。
>「主語を省くな」という、「はい」「いいえ」で済むような問題を、余計な話をつけて引っ張りすぎです。
いいえ。
>私がやろうとしているのは「まりもさんに思うところを存分に述べさせて、その間違いを指摘する」ということだけです。
できてないですね。
あれ？
>kさん
というのが抜けました。
>まりもさんは自分が言い出したことについて説明を求められても「意欲が豊富」ではないから、という理由で説明はしない人だということですね。
以降はkさんあてです。
>誤解されなかったことがほぼないので、見分けがつかないです。
これはちょっと言い過ぎだったかなと思い修正。
mixi日記とかそういうところだと、意見行っても理解されることも多いのですよねえ。
まああそこは反論とかつきにくいところですが。
別に書き方を変えているつもりもないのですけれど。
あとまあ仕様の説明とかは通じますね。
k
>説明はしました。
いいえ。
>数字になるものは出したので、
>一般的な計算方法の説明はほかで調べてください、といっているだけです。
私は「自演の根拠」について説明を求めています。
まりもさんは「確率の低さ」についてしか説明していません。
>>ああ、つまり下駄投げて決める天気予報みたいなものですか。
>もちろん違いますよ。
何がどう違いますか。
>>私がやろうとしているのは「まりもさんに思うところを存分に述べさせて、その間違いを指摘する」ということだけです。
>できてないですね。
そりゃそうでしょう。
まりもさんが「できてない」と思い込んでいることなどわかりきったことです。
えれこぜ
>まりもさん
>今よりノウハウが固まった２０年後とかならともかく、
>現在、経営者の意見を聞かずに、
>アジャイル開発を進めてうまくいける可能性はほとんどないでしょう。
>経営者と、意見交換をしながら進めていく必要があります。
そう思います。本当に。
ふっちーLoveさんは最初から、＜自分の会社では＞アジャイル開発は無理だと言っています。
ユーザー企業のルールを変えないと無理です。
経営者は最終的な判断をするだけです。
システムに理解のある経営者であれば、最初だけ方向性を示すことはあっても、
経営者がアジャイル開発チームの一員として参加するなんてありえません。
２０年後の話をしても無意味です。
ですから現状のユーザー企業に対して、やれ不勉強だから本で勉強しろだの、
社内調整ができないような企業だから悪いだのと言われても、
ふっちーLoveさんでなくても、おいら困っちゃう。といった感じです。
おいらもユーザー企業側の人間なので、ファンタジー（ありえない話）だなと感じています。
ちなみに、経営者の最終的な判断とは、稟議を通す場面においてです。
設計図と予算と稟議責任者と経営的な判断で許可するかどうか決める、そこが最終判断です。
許可が下りれば晴れてそこから開発が始まるのです。
アジャイル開発で追加や訂正をする場面があっても、
「じゃあ代わりにあの機能は取り下げね」
何て話になったら、おっかなくて仕事なんて出来ません。
２０年後はもっと柔軟な世界になっているとお互い良いですよね。
FAR
>まりもさん
ある前提が満たされていた場合に、その論を用いて主張して導き出した結論が、誰がやったとしても、予測した結論と合致するのであれば、それは正しい論理だと言われています？
前提が全く同じで、論理回路も同じなら同じ結果になるでしょうね。
論理的思考の説明としては、また前提が真で結論が真である世界では正しいと思います。
まぁしかしと言いたいわけですが、それが目的ではないので差し控えます。
ただ面白いテーマなので、他のコミュニティでブレストしたいと思います。
>まりもさん
>信じてませんかね？
横からみている限り、信じているようには見えないですね。
相手を信じることができなければ、信じてもらうのも難しいと思うわけです。
少なくとも、信じている相手に嫌味をいうことはないでしょう。
いや、まともに議論する気があるなら、嫌味をいれる必要はないわけで・・・
意識して嫌味をいれているなら、やめたほうがいいと思いますよ。
>お前の言うことは全部妄想だといわれてすら、数回は真面目にどこが妄想なのか聞き出そうとしていましたし。
少なくとも、全部などとは言っていないでしょう。
ここで、全部という認識になっていることが「妄想」と批判されている部分ではないかと思います。
あと・・・聞き出そうとしていたのですか・・・おそらく、そのように見ている人は少数だと思いますよ。
私には反論しているように見えましたし、多くの方がそのように見ているのではないかと思います。
「妄想」という言葉は悪いですが、趣旨としては、まりもさんが推測したものは、
他の人が推測しにくいものだったということでしょう。
もりもさんにとっては根拠があり、事実に近い内容だったのかもしれませんが、まりもさんの説明から、
根拠とされている部分が伝わっていないため、まりもさんの「想像」の域を超えていないという評価がされているのだと思います。
また、今回の「全部」のように他者の認識とまりもさんの認識のズレが大きいものも、「妄想」と批判されるでしょう。
>誤解されなかったことがほぼないので、見分けがつかないです。
それだけ誤解されやすい文章や表現が多いということではないでしょうか？
おそらく表現方法の問題だと思いますが、多くの場合、反論＋嫌味のような返しになっています。
まりもさんは説明したつもりなのでしょうが、相手にその説明が伝わりにくいのです。
いや・・・説明されている部分がズレている場合もあるのですが・・・
例えば、先のkさんとのやり取りですが・・・kさんは確率が低いことを理解しているのですよ。
その上で、偶然発生してもおかしくないと考えているわけです。
実際問題として、注目を浴びているコメント欄の場合、コメントがアップされてからコメントを書くまでの時間は、
重なることが結構あります。
特に今までと異なる意見であれば、同じ考えを持つ人が同時にアップすることも十分あるわけですよ。
極端な話、時間に関しては、確率が０じゃなければ、根拠としては薄いってな主張なわけでー
それに対して、確率が低いという説明を行っても意味がないわけですよ。
>mixi日記とかそういうところだと、意見行っても理解されることも多いのですよねえ。
これは・・・結果だけみると、まりもさんは誤読することが多いってことかもしれませんよ。
つまり、自分から説明している部分に関しては問題ないが、他人の意見に対してなにかを言う場合、
誤読によって、話がズレるケースがあるということではないでしょうか？
今回のコメント欄でも、類似した指摘がありますよね。
ＰＳ．
あぁ、kさんと被ってるかもｗ
とりあえず、kさんの言いたいことを自分が誤読していないことは確認できたと思ったりｗ
FAR
>えれこぜさん
>おいらもユーザー企業側の人間なので、ファンタジー（ありえない話）だなと感じています。
20年後とは言わず、最近では現実味を帯びてきているのかもしれない。
私が提示したこちらはご覧になられました？
http://www.forbes.com/sites/stevedenning/2012/04/09/the-best-kept-management-secret-on-the-planet-agile/
開発者からの一種の提言に近いのですが。
アジャイル開発の手法というかマネージメントの部分ですね。
それが経営にも有用であるのにも関わらず、マネージメントの有識者からではなく、ギーク（たぶん皮肉で言ってる）なやつらから出てきたばっかりに軽視されているって内容です。
一般的には、マネージメントの世界ではアジャイルの発見（アジャイル開発から出てきたマネージメント手法）については否定的な現状があるそうです。
ハーバードのビジネスレビューを見てもウンタラというのもその一つの要因に数えていますね。
でもこういう記事が出てくるというのは転換期であるとも取れるので、ちょっとずつ変わっていくのだと思いますよ。
そもそもアジャイルって、Agile Manufacturingに見られるようにアジャイルソフトウェア開発が提唱される前からアメリカの産業界でもてはやされていたんですが、生産基盤としてだけで、アジャイルなマネージメントについては確立してなかったのかなぁ？
ちょっと調べてみよう。
>kさん
いくら何でも荒らし行為だと判断してよさそうですね。
>えれこぜさん
>経営者がアジャイル開発チームの一員として参加するなんてありえません。
ありえませんが、ふっちーLoveさんのあげた例は、そういう話なのですかね。
アジャイルでの理想的な参加を求めるにしても、
月に２度、成果物に触ってもらってわがままを言ってもらう、
というあたりが妥当な参加方法ですけれど。
それ以上の参加を求めたとすれば、
それはアジャイル開発手法とは関係のない話で、
それはそれで批判の対象が間違っていることになりますね。
>ですから現状のユーザー企業に対して、やれ不勉強だから本で勉強しろだの、
なんか誤解している人がいるようですが。
私はユーザー企業に対して本を読めといったわけではないですよ。
掲示板に参加して、
技術がわかるマネージャーにあこがれるといっていた、
ユーザー企業に勤めているという噂の、
ただのおじさんに、
親切心で、簡単に読めて役に立つ本を紹介しただけです。
それとも今回のコメント欄での発言のことですかね。
こっちも読めとは言ってません。
読まないんなら自分だけの知識で判断しないで、読んでいる人の意見を聞いて信用しないといけない、
といっているだけです。
>社内調整ができないような企業だから悪いだのと言われても、
これもユーザー企業につきつけることじゃないですねえ。
社内調整をお願いできるならお願いしますが。
できなきゃ開発側で何とかするしかありません。
それで完全にウォーターフォールと同じになったとしても、
開発側は今までのウォーターフォールと同じ品質で同じ仕事をすればいいだけで、
別に困りませんし。
要求できるのは、
関係ない掲示板でアジャイル開発者の中傷をするな、というくらいですよ？
それも自分の商売とは関係ない人相手なら要求できるだけですね。
>２０年後はもっと柔軟な世界になっているとお互い良いですよね。
そうなった時に。
アジャイルみたいな柔軟な開発、やったことないんでできません。
アジャイル開発の中傷をされても、詳しくないんで反論もできません。
となっていては言い訳ができないので。
今できる範囲で、本と実践で勉強を進めておかなければ。
テスト駆動開発だと一開発者の裁量範囲で済むことが多いので、何とかなったりしますし。
お客様のわがままが全部聞けるような仕組みが上のほうで整ったときに、
ちゃんとお客様のわがままが聞けるようになっていないと。
そのために、今の状態でも聞けるわがままを聞くにはどうすればいいか、日々考えています。
>FARさん
厳密に論理学的な検証に耐えるまでまとめ上げているというつもりはありませんけどね。
大雑把に、目指している方向を言っただけです。
確率論的考えと混ぜて使えば、何となく使い物になるのではないかと思っていますが。
その数学的な証明は私にはできませんね。
>Ｓｏｄａさん
>少なくとも、信じている相手に嫌味をいうことはないでしょう。
議論が紛糾してこじれまくって相手がまともに話を聞いてくれなくなって、そのうえである程度やり取りをして、そのあとはまあ別にして。
できてませんかね？
>少なくとも、全部などとは言っていないでしょう。
いや、こちらが言ったことへの返答としては全部、
妄想だと返されましたからねえ。
いい加減会話が通じないといってもいいと思いましたが。
>おそらく表現方法の問題だと思いますが、多くの場合、反論＋嫌味のような返しになっています。
話がこじれまくる前からってことですか？
嫌味なんていった覚えはないが。
まあそう読めたということなのでしょうか。
生きにくい世の中だなあ。
>例えば、先のkさんとのやり取りですが・・・kさんは確率が低いことを理解しているのですよ。
理解してましたね。
>その上で、偶然発生してもおかしくないと考えているわけです。
私もおかしくないと思いますが？
条件付確率って、そんなにマイナーな理論ですかね。
高校で普通に習って、いつも重宝しているのですが。
場合分けとして、以下の４つが考えられます。
A:自作自演は行われておらず、書き込みの時間の一致は起きていない
B:自作自演が行われているが、書き込みの時間の一致は起きていない
C:自作自演が行われておらず、書き込み時間の一致が起きた
D:自作自演が行われていて、書き込み時間の一致が起きた
一般論として自作自演が行われている確率は、
α＝(B+D)/(A+B+C+D)
ですが、
書き込み時間の一致が起きたという前提だと、
β=D/(C+D)
になります。
一般論として自作自演の確率は無視していいとしていいでしょう。
αは無視していい大きさだということですね。
しかし、この場合αは関係りません。
βを評価しないといけない。
一般論としての自作自演を無視していいことから、
一般論としてDは無視していいほど小さいといっていいでしょう。
でも、βが問題になっているときに、
Cの割合が一般的に無視していいほど小さいことを言えれば、
問題となるのはCとDの割合ですから、
それは無視できない大きさになる。
といっているだけです。
無視できないといっているだけで、100％だとは言ってませんよ？
という話なのですが、
kさんに行っても絶対まともに読んでくれそうにないうえに、
長くなるのでここまで書きませんでしたが。
>これは・・・結果だけみると、まりもさんは誤読することが多いってことかもしれませんよ。
なる…ほど？
今まで、説明がわからん説明がわからんとばかり言われていたのでわけわからなくて悩んでいましたが、
その根拠から分析すると、そっちが主原因である可能性は高そうですね。
今度機会があったら気を付けてみます。
ただ自分が誤読しているかどうかって、自覚できない場合も多いような気もしますが。
まあ気を付ければ少しは違うでしょう。
>まりもさん
>できてませんかね？
少なくとも、今回のコメント欄では最初の発言から攻撃的に見えますね。
そして、今回のコメントも反感を買いやすい内容に見えます。
個人的には、まりもさんはふっちーLoveさんに謝罪しないといけないレベルではないかと思いますよ。
・・・というか、そろそろ削除対象レベルのような気がする。
>いや、こちらが言ったことへの返答としては全部、
>妄想だと返されましたからねえ。
大抵の場合、理由が書かれていたと思いますが・・・
返答がズレているから、「妄想」だと批判された、もしくは説明不足と考えたほうが衝突は起きないでしょうし、
話はこじれないと、私は考えます。
>生きにくい世の中だなあ。
いいえ、純粋にネット上でのマナーに対する感覚の違いなんでしょう。
また、攻撃的な文章は反感を買いやすいわけで・・・意識していないなら、もう少し意識しないと同じことを繰り返すと思います。
>それは無視できない大きさになる。
あぁ、なんていうか・・・同じことなんですよ。
自演してる確率が高いっていいたいのですよね。
でもって、Cは無視していいぐらいと考えているわけですよね？
kさんと私は、Cがある以上、Dをもって、自演だと疑うには根拠として弱いと主張しているわけです。
もっとわかりやすくいえば、Cは無視できない大きさだと考えているということです。
そのため、条件付確率の説明をされても意味が無いわけですよ。
まりもさんは、kさんや私が理解できていないと思って、条件付確率を持ち出したのだと思いますが・・・
おそらく「確率が低い」という言葉から、「逆のことを言ってる」と考えたのではないかと思います。
kさんや私は、「自演を否定」しているので、Cのケースを元に「低い」と言っているのです。
対して、まりもさんは、「自演を疑っている」のでDのケースを元に「高い」と考えているわけですよね。
つまり、３人とも確率の考え方は正しく、違うのは想定している確率値だけだったわけです。
まぁ、確率はどこまでいっても確率なわけで・・・
確率値も個人の感覚でしかないですよね、数値として明確になっていれば、もっと違うのでしょうが(^^;
そんな数値はどこにもないわけで・・・
まぁ、自演を疑うなら、もっと強い根拠を出さないと、駄目だってことですよ。
文体や内容、レスミスなどなど、より多くの人が自演だと認識できるようなものですね。
>ただ自分が誤読しているかどうかって、自覚できない場合も多いような気もしますが。
簡単ですよ、相手のリアクションをみて、見当違いなことを言っているようなら、どこかがズレているのです。
もしくは、相手に明確に話が違うといわれたときですね。
このとき、相手が正しいと仮定して、なんでズレているのかを考えるわけです。
ここで、やっぱり自分は正しいと思ったなら、自分はどう受け止めて、どう返したのか説明すればいいです。
受け止め方が違うといわれた場合は、誤読なわけですよ。
書いている場合は、誤読させないように・・・そうですね、上で指摘があったように、主語を明確にするってのも１つですね。
書いてる本人には明確な主語ですが、他人からみたら主語が記載されていない場合は、連想による補完なわけでー
これが人によってブレを生じる＝誤読させる原因になりやすいです。
まぁ、コメント書いているひとは小説家でもなんでもないので、誤読させるような文章は多いわけでー
読む側が、「他の解釈はないか？」と注意したほうが、衝突は少ないわけです、はい。
ネット上で敵を生む原因の多くは自分自身ってことかな(^^;
k
>いくら何でも荒らし行為だと判断してよさそうですね。
「説明しない」理由はもう聞き飽きたんですけども。
「自分の発言に責任を持つ」という基本的なことができないまりもさんのような人は、議論に参加すべきではありません。
>少なくとも、今回のコメント欄では最初の発言から攻撃的に見えますね。
攻撃的ですね。
明らかな荒らし行為に対して、
平和的に応じる理由は何ですか？
>大抵の場合、理由が書かれていたと思いますが・・・
書いてありませんよ？
>kさんと私は、Cがある以上、Dをもって、自演だと疑うには根拠として弱いと主張しているわけです。
ちょっと前に、確率が低いことはわかっているといっていましたが？
また、自演なんてことはやろうと思えば簡単にできることで、
そんなにありえないとする理由がわかりませんが。
まあ疑っていたらきりがないので、普通は疑いませんけどね。
>簡単ですよ、相手のリアクションをみて、見当違いなことを言っているようなら、どこかがズレているのです。
いや、その条件だと、たいていの会話に当てはまるのですが。
常に鳴りっぱなしの警報機は、あまり役には立ちません。
k
>ちょっと前に、確率が低いことはわかっているといっていましたが？
誰がですか？
>また、自演なんてことはやろうと思えば簡単にできることで、
>そんなにありえないとする理由がわかりませんが。
そんな話誰もしてないんですけど…。
話ずらしすぎですね。
「確率の低さ」と「自演の根拠」の関連性を早いとこ示していただけませんか。
>Sodaさん
Sodaさんがやっているkさんの代弁、
本人からクレームがつきましたよ？
とりあえず、
他人の代弁なんてことをやっていると話がややこしくなるので、
Sodaさん自身の意見として言ったほうがいいんじゃないですかね？
k
ちなみに
まりもさんが何故か条件付確率について説明をしていますが、私が問うているのはそもそもなぜ
>A:自作自演は行われておらず、書き込みの時間の一致は起きていない
>B:自作自演が行われているが、書き込みの時間の一致は起きていない
>C:自作自演が行われておらず、書き込み時間の一致が起きた
>D:自作自演が行われていて、書き込み時間の一致が起きた
このA,B,C,Dが出てくるのか、ってことですよ。
これらは「自作自演」と「書き込み時間の一致」には「何らかの関連性がある」という思い込みが先になければそもそも出てこないわけですね。
いい加減、思い込みで突っ走るのは止めたらどうですか。
>まりもさん
>明らかな荒らし行為に対して
貴方にとって、荒らしなのかもしれませんが、よこから見ている分には、まったく荒らしには見えないのですよ。
まぁ、どちらにしても攻撃的な対応をして得るものは皆無だと思います。
>いや、その条件だと、たいていの会話に当てはまるのですが。
うーん、そうですか・・・
私は、ズレを感じるケースのほうが少ないので・・・
でもって、まりもさんは多くの場合にズレを感じるわけですよね。
だとしたら、なおさら、原因は自分にあると考え、なにか表現を変えるという行動を起こさない限り、
同じことを繰り返すのではないかと思います。
>本人からクレームがつきましたよ？
クレーム・・・なのかな(^^;;;;;
>ちょっと前に、確率が低いことはわかっているといっていましたが？
うーん、私の表現がまずかったですね。
低いって表現難しいなぁ・・・０に近い低いから、ちょっとだけ低いまで幅ありますね。
人によって、まぁ、経験によって変化すると思いますが・・・
Aに対するCとBに対するDを比較すればDは高いと思います、ただ特別に高いわけではないです。
これは人によって逆もありますので、私だけの判断です。
ミス書き込みや心理的な要因で、自演者の書き込みが短時間で行われるケースがあるというだけですね。
その流れで、CとDを比較してDが高く、Cが低いと相対的に感じます。
でもって、AとCを比較すればCのほうが条件が厳しいので当然低いでしょう。
で、この結果からなにがわかるのかっていうと・・・とくになにもわからんわけですよ。
代弁するのが目的ではなかったのですが、上のコメントみるとそのように見えますね(^^;
>kさん
kさんの質問疑問にのっかった形になってしまい、また、kさんのことをわかっているような感じで書いてしまったのは
kさんに対して申し訳なかったと思います、すみませんでした。＞kさん
>これらは「自作自演」と「書き込み時間の一致」には「何らかの関連性がある」という思い込みが
>先になければそもそも出てこないわけですね。
なるほど、その通りですね。
中途半端に介入してしまい、申し訳ありませんでした。
Fu
さてと...
まずはｋさん
まだ早いと携帯で嘆いていました^^;
（携帯からだと読めるけどコメントできないんですよね）
結果的には裏付ける反応がきましたが...
ただし、kさん！ 私たちはコメント欄へのノイズとなる書き込みに対しては各種手段で正常化を図るべきだと思いますが、ノイズとなる書き込みをする「人」を排除するという行為は行うべきではないし、行ってはいけないと考えます。
（一言だけごみを書き込むお子様は例外ですがね）
Ｓｏｄａさん
＞2012年7月15日 (日) 21:03
のコメントはお見事です。
もしかしてＳｏｄａさんには私のやっていることを見透かされていたんだろうなぁと思いました。
しかしながら、せっかくの中立的かつむしろまりもさんのためのコメントもまりもさんには理解してもらえなかったようで、とても残念です。
あぁあとどうでもいい話ですが、私はFuというハンドルネームのユニークな人間です。
さいころで存在の有無を決めないでいただきたい（笑）
さて、ここからは原点についてコメントしたいと思います。
まず発端は、ふっちーLoveさんのこのコメントですね。
＞結果からみると渕上マネージャーは経営層に「自分たちは状況を理解して判断している」という感覚を持たせることに成功している。
という主張の反例として、
＞ # ちなみに経営者の仕事のやり方に合わず、
＞ # 経営者に疎外感を持たせかねないところが
＞ # アジャイル系の駄目なところです。
中略
＞ ## 経営者は越権行為を責めている。
という、経営層のコントロールを外れている例を提示しています。
ここでアジャイル系を例に挙げていますが、おそらく大して重要ではないのでしょう。
もちろん、
＞この評価のプロセスにPMBOKやシステム開発技法の理解（オブジェクト思考やら、アジャイルやら）は無関係。もちろんSE・プログラマの評価も。
はPMBOKやシステム開発技法の理解が不要等とはまったく主張されておらず、経営層の判断にそのようなものを持ち出すことは無用という意味で書かれているのではないかと思います。
嫌気がさして離脱中と思われる、ふっちーLoveさん！
どないだ？
このコメントに対し、まりもさんは、
＞相変わらず、自分がお客様のためになっているんだ、
＞という自信を何としてでも守るために、
＞技術者がお客様のためになるための努力を邪魔することにしか興味がないようですねえ。
＞おまけに経営者も、自分と同じく邪魔する視点でしかものを考えない同類だと決めつけているし。
＞失礼だと思わないんですか？
というコメントを返しています。
事実無根ですね。
まりもさんがふっちーLoveさんのどの文章に対し、上記コメントを書いたのか理解できる方がいたら説明していただきたい。
当然ながら、ご本人からは説明いただけませんでした。
そのあとは、もう矛盾や思い込み、思い込みから来た妄想を指摘したコメントに対して、関係のない決めつけをしてはその決めつけに基づいた思い込みや妄想を書き散らすだけなので省略です。
せっかくだから最後の妄想にだけ反応しておきましょう。
私の、
＞＞Fuさんは自分だけが、ふっちーLoveさんについて、
＞＞何の理由も上げなくても、自分の言うことはすべて事実で、
＞＞相手の予測が妄想だと断言できるのだろう。
＞というような意味不明な妄想を書き散らす人は、議論が成立しないということです。
というコメントに対し、
＞なるほど。
＞相手の言うことが意味不明だったら、
＞議論が成立しないと投げちゃっていい、という内部ルールが、
＞Fuさんの内部にはあるんですね？
とコメントされています。
まりもさんは、どの文章のどの部分から「相手の言うことが意味不明だったら議論が成立しないと投げちゃっていい」という内部ルールが私にあると判断されたのか、その根拠を示してください。
また、上記に引用した部分からまりもさんのコメントが正しい解釈だと判断される方は、根拠をつけてコメントしてください。
コメントが複数来た場合は、私の書き方が悪かったということでどう書くべきだったのか考える材料とさせていただきます。
>Ｓｏｄａさん
>まぁ、どちらにしても攻撃的な対応をして得るものは皆無だと思います。
最近そんなにネットにも顔を出していませんが、
少なくとも数年前は荒らしは無視するのがマナーだと聞きました。
まあ実際のところ、荒らしと判断された相手には気の毒ですが、
何か言われたら必ず返事をしなくてはならないというルールに加え、
そういうマナーも運用したほうが、ネット上での秩序維持に役に立つのは、
間違いないのではないでしょうか？
得るものは皆無ですかね？
>私は、ズレを感じるケースのほうが少ないので・・・
世の中そういう人が多いようですね。
で。
世の中、いろいろな分野での話ですが、
ある分野について、それができないという経験をしたことがないという人がいます。
そういう生まれつきできる人に、できるようになる練習方法を聞いても、
不毛な答えしか返ってこないことが多いようです。
名選手が必ずしも名指導者にはならない、というやつですね。
学校の勉強なんかでも、数学とかですごいわかっている人に聞いたら、わけのわかんない答えしか返ってこなかった、という経験をした人は多いと思います。
できない人がどう努力するかは、できなくて苦労している人に聞かないと意味がないのですね。
でまあ実際調べたら、私のように、人付きあいができなくても頑張って、成功している人もいるようです。
そういう人たちに学んだところ、練習したらいずれできる人と同じようにできるというやり方は不毛なので、
できないことを前提に、できる人とは別のやり方で戦略的に努力しなくてはならない、
ということみたいです。
まあ考えてみると、人付き合い以外でも同じですけどね。
才能があって、生まれつき自分よりかなり上のレベルで何でもできる、という人をそのまままねても、あまり上達はしません。
まあ残念ながら、そういう努力をしている人のやり方を書いたページには、
ネットで紛糾したときどうすればいいかは書いてなかったんですがね。
ということで。
Sodaさんのやっているやり方をそのまま真似すればいい、何でやらないんだ、という忠告は、
残念ながら聞けませんので。
ご了承ください。
>クレーム・・・なのかな(^^;;;;;
クレームという表現はともかく、
他人の言うことを代弁というやり方は、話を収束させにくいと思いますよ。
>低いって表現難しいなぁ・・・０に近い低いから、ちょっとだけ低いまで幅ありますね。
だからその辺の思考のやり方を示したのが、
条件付確率ですってば。
こっちは０に近い、こっちも０に近い、じゃ話が進まないので、
０に近いどうしで比較したほうがわかりやすくて、
そして０に近いどうしで比較するにはどうすればいいか、
というやり方を、条件付確率を使えば体系化することができます。
日常の思考でも使うと重宝しますよ？
>その流れで、CとDを比較してDが高く、Cが低いと相対的に感じます。
えーと？
私ですら、Dのほうが高いとは主張していませんが、
書き間違いですか？
Dのほうが高かったら、自作自演の可能性が50%超えちゃいますよ？
感覚的な話になりますけど、
現在の私の感覚だと、1%よりは上ではないかな、くらいです。
一番疑っていた時点でも、20％くらいですかね。
だから自作自演だ、とは一度も言ってません。
自作自演だと疑っていいですか？
自作自演の可能性は無視できない、
といっているだけです。
>で、この結果からなにがわかるのかっていうと・・・とくになにもわからんわけですよ。
うんわかりません。
私はそう書いたと思いますが？
嫌味のネタくらいにしかなりません。
なので嫌味のネタくらいにしかしてませんよ？
>Fuさん
自分の解釈が正しい。
だからそれ以外は妄想だ。
と決めつけていたら、相手との会話が成立しないことはありませんか？
いろんな解釈が成り立つ場合は多いですので、
これが正解だからほかは間違っている、という思考は普通は成り立ちません。
まあそれで会話が成立する相手とだけ会話してれば生活が成り立つ、
うらやましいご身分なのですかね。
世の中の多くの人は、話が通じない相手とは関係を持たない、といってやっていけるらしい。
私はそういう、話せば通じる気ごころの合う人というのはめったに見つからないので、
そういう贅沢はできないのですけれど。
>さいころで存在の有無を決めないでいただきたい（笑）
私の記憶を全部妄想にするのも、やめてほしいなあ。
Fu
蛇足...
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね。
この妄想についていじってみましょう。
ふっちーLove 2012年6月 9日 (土) 13:55
別の通りすがり 2012年6月 9日 (土) 13:56
Fu 2012年6月 9日 (土) 13:57
ここですね。
ちなみにこの時の私のコメントは、
-----------------------------
この話、外伝として渕上マネージャから見た話を読んでみたいと思います。
是非！
主人公たち社員は、何を問題視されているかも自覚せずにだらだらと流され、外注はまともな契約もリソースも提供する気がなく、無理難題を言うとその場では受けるが実際には表面的に受けて見せるだけで全速力でバックしはじめ、現場の外注はそれを隠蔽しながらやっているふりをして見せる。
そして、別途契約したサードアイは目的通りの成果を出してくる。
さて、次に渕上マネージャは何を考え、どう行動するのか。
渕上マネージャのその時々での思い、目的、手段をマネージャ側から見るといろいろを見えてくる気がします。
--------------------------
ふっちーLoveさんのコメントは、
--------------------------
>本当に何をやったらいいか見当もついていないのですか。
いや、分かっているつもり。
あなたの言うことを聴いて、あなたの言うとおりにすれば、あなたのモチベーションがあがるってことでしょ。
--------------------------
えっと私のコメントはふっちーLoveさんとは何の関係もないコメントです。
自演する意味すらないコメントであることは皆様にご理解いただけるのではないかと思います。
そして、私Fuは、
Fu 2012年6月 6日 (水) 19:23が初書き込みのようです。
（正直その前に書いたかどうかなんて覚えてませんがｗ）
自演するために３日前からコメントを仕込む私はいったいなにものなのでしょう？？？
そして、決定的な証拠としては、私はあれですか？１分で10行のコメントを書いてアップする天才的なタイピング能力の持ち主なのですか？
それとも、あらかじめ別ブラウザで書いておいて、アップを連打したとでも？
何のために？ ふっちーLoveさんとは何の関係もないコメントをわずか１分差で連打するために？
1分差で連打することによる私のメリットはいったいなんなのでしょうか？
当時は冗談として流していましたが、このころからまりもさんの妄想癖が出ていたのですね...
さぁ皆様
まりもさんの、条件付確率を持ち出してまでの自演特定の根拠を拝聴しようではありませんか！
>Fuさん
一応質問があるが。
うーん。
>せっかくだから最後の妄想にだけ反応しておきましょう。
こっちが何言っても妄想と決めつける気満々の書き込みを見て、
私が真面目に答えるだろうという発想がどこから来るのかよくわかりません。
相手に説明を求めるなら、
相手の言うことを聞く素振りというものは、
多少なりとも必要なものですが。
部下にパワハラとかやってません？
大丈夫ですか？
ネットだと性格が変わる、というパターンならいいですが。
Fu
さて、もう少し...
＞自分の解釈が正しい。
＞だからそれ以外は妄想だ。
＞と決めつけていたら、相手との会話が成立しないことはありませんか？
私はそのような決めつけをしていませんし、このコメント欄ですら複数の人と会話を成立させています。
物証の引用が必要ですか？
そうですね、最近だと
＞Z 2012年7月14日 (土) 23:07
＞確かにFuさんの言うとおりですな・・・
とZさんとの間で会話が成立しています。
そして、なぜ私が「自分の解釈が正しい。だからそれ以外は妄想だ。と決めつけていた」と判断したのか、コメント欄の私の文章を引用して根拠を提示してください。
Fu
答えられないなら、
＞部下にパワハラとかやってません？
＞大丈夫ですか？
こんなことを書かずに答えられませんと正直に書けばいいのですよ。
>Fuさん
自作自演説ってのはいわゆる陰謀論で、
否定するのがほぼ不可能だからはびこるんですよ。
まあだからこそあまり本気で信じてはいけないんですが。
世の中の多くの人が論証できてないことを、
自分の想像だけで簡単に論証できた！
とか威張る人ってどうなのかな。
技術者としてはあまり信頼できませんね。
自分の想定が間違っている可能性を想像することが、
常に必要な職業なはずですので。
Fu
＞まあだからこそあまり本気で信じてはいけないんですが。
等という人が、なぜ
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
にわざわざ
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
というコメントを残すのでしょうか？
ぜひとも理由をききたいですね。
＞相手を攻撃し続けてハイになる人って。
＞人格的に最低ですね。
誰のことでしょうね。
私のことではないようです。私はハイになっていませんし、あなたからハイかどうかはわからないはずですから。
そして、このコメントは誰に向けたコメントなのでしょうか？
k
>kさんに対して申し訳なかったと思います、すみませんでした。＞kさん
別に気にしてないので好きに使ってやってください。
ここまでを見る限り、まりもさんは自身の発言について説明を求められると
・話をずらす
・新たな決め付けを持ち出す
・「根拠のない感想だ」ということにする
・なんだかんだと理由を付けて説明しない
・結果ありきの「試算」を行い、それをもって「説明した」とする
…と、色々な対応をされてるんですが、まあまともに説明を果たされた例がありませんね。
まりもさんはここに至るまで数々の「決め付け」を行い、様々な人達に見当違いなレッテル張りを行っています。
私に対する「荒らし」というレッテル張りもそのうちの一つだと思われますので、別段気にするようなものでもないでしょう。
とりあえずですね、まりもさんは今後も発言をされるのであれば
・誹謗中傷とは何か
・レッテル張りとは何か
あたりを一通り覚えてきてからにすると良いと思います。
>学校の勉強なんかでも、数学とかですごいわかっている人に聞いたら、わけのわかんない答えしか返ってこなかった、という経験をした人は多いと思います。
こういう人ってネットに顔を出したところで炎上しかしないので、基本そういうことはしないもんです。
稀に毎日のように顔出して炎上しちゃってる不幸な人も見かけますが、何が不幸ってこういうタイプなのにもかかわらず本人が「ネットで議論をしてみたい」とか志向しちゃうことですね。
> 私たちはコメント欄へのノイズとなる書き込みに対しては各種手段で正常化を図るべきだと思いますが、ノイズとなる書き込みをする「人」を排除するという行為は行うべきではないし、行ってはいけないと考えます。
いや、お互い無益なのであーいうタイプの人にはさっさと自分の住処に戻ってもらった方が良いです。
孤独に耐えられないなら色々身に付けなくてはならない知識/スキルがあるでしょうし、それが無理なら孤独に耐えつつ「本分」に精を出してもらったほうが良いです。
k
>あと、いまさら荒らしじゃないふりをしても騙されませんからね。
つくづく一貫性のない人ですねぇ。
別に良いですよもう「荒らし」で。
無視するんですよね？
私もそっちのほうが楽ですし。
ツッコミどころに一方的にツッコミ入れてれば良いだけなんで。
私のツッコミどころがおかしければ、わざわざまりもさんが反論するまでもなく誰か別の人が指摘してくれるでしょうし。
rezz
to：まりもさん
ある事象Aが発生するという条件のもとで、別の事象Bが発生する確率が、
一般的な条件付確率の定義です。P(B|A)ですね。
ある事象Bの確率は、Bと関係する別の事象Aが発生するという前提があると、
変化するということが本質になります。
なのでAとBが独立の事象(AとBが無関係)の場合、P(B|A)＝P(B)になる訳です。
まりも流の条件付確率の捕らえ方はあるのかもしれませんが、
「条件付確率」とは違います。比較に利用なんてできませんし、
体系化に用いる概念でもありません。
何が言いたいかというと、条件付確率の例のように、まりもさんは
俺流解釈をもとにコメントをつけています。この俺流解釈を他の方は
「妄想をもとにするな」といっているわけです。
相互理解の助けになれば。
Fu
rezzさん
がんばってください。
>Fuさん
一つ見落としていましたな。
これは返事するに値、しますかね。
いや。するかなあ？
また妄想といわれたら困りますがまあ。
>私はそのような決めつけをしていませんし、このコメント欄ですら複数の人と会話を成立させています。
決めつけない時は、そりゃ成立しているのでしょう。
このバグは私のせいではない。
なぜなら、私はバグのないプログラムを書いたことがあるからだ、
とかいつも言っているんですか？
いつもうまくやっているから、
今回もうまくできているはずだ、
っていうのは成り立ちません。
全く同じ条件で比較するのならともかくとして。
ちょっとは論理的思考をしたほうがいいと思いますが。
いやまあ、気に入らない人と話すとき以外はやっているので、
あまり問題にならないのでしょうが。
今は問題となっていますね？
Fu
＞私のツッコミどころがおかしければ、わざわざまりもさんが反論するまでもなく誰か別の人が指摘してくれるでしょうし。
些細な相違を除き、ｋさんに指摘する人がいないということがどういう意味を持つかを考えるといろいろなものがみえてくるんですよねｗ
Fu
＞まりも 2012年7月16日 (月) 21:42
爆笑
論理的思考の新しい解釈ですね。
問題となっているのはまりもさんの意味不明なコメントであって、そのことを指摘しているのが私だけではなく複数の人から指摘されているという事実
そして、私のコメントに対して意味不明というコメントもまりもさん以外存在しないという事実からそのような結論を導き出せるとは、もうすこし論理的思考というものと勉強しなおすことをおすすめします。
Fu
ところで、
Fu 2012年7月16日 (月) 20:00
Fu 2012年7月16日 (月) 19:45
については答えられないということでいいのかな？
rezz
変に話が広がらないように整理すると、私のコメントは以下のようにまとめられます。
(1)まりもさんは間違った認識(或いは一般的解釈とは異なる認識)をもとにコメントしています。
※勿論全てが間違っている訳ではありませんが、一例が条件付確率です。
(2)他の方は(1)について「妄想をモトにコメントするな」とコメントしています。
これだけです。
>まりもさん
>得るものは皆無ですかね？
そうですね、あるとしたら、「自分を強く見せている」と思えることですかね。
なんていうか、負けない自分の演出というか・・・過去に攻撃的な文章を書く人達は、そんな感じでした。
大抵の場合、敵を増やすことが多いですねぇ。
例外的に、圧倒的な正しさを持っていると思わせた場合、カリスマ的な扱いを受けることはあると思います。
１度でも間違えれば、転落するカリスマなのでハイリスクですね。
>Sodaさんのやっているやり方をそのまま真似すればいい、何でやらないんだ、という忠告は、
>残念ながら聞けませんので。
強制しているつもりはありません。
あくまで１例であり、別の方法を模索するということならなにも問題ないと思います。
同じようなことを繰り返さなければ、それでいいのですから・・・
個人的には、嫌味などの余分な部分をなくすだけでも、大分変わると思います。
・・・というか、議論の邪魔だからやめて頂きたいというお願いに変えておきます。
>そして０に近いどうしで比較するにはどうすればいいか、
うーん、そういう目的で「条件付確率」という言葉が使われていたのですか・・・
今回の場合、０に近いもの同士で比較する意味がないわけで・・・そういう発想はもっていなかったです。
>書き間違いですか？
>Dのほうが高かったら、自作自演の可能性が50%超えちゃいますよ？
書き間違えてませんよ。
自演者のミスが発生する可能性が上乗せされるので、私は、経験上、多目だと感じているだけです。
>だから自作自演だ、とは一度も言ってません。
>自作自演だと疑っていいですか？
>自作自演の可能性は無視できない、
>といっているだけです。
おそらく、こういう所なんでしょうね、誤解を生むのは。
「無視できない」っていうのは、「自演だと疑っている」のとほぼ等価ですよ。
でもって、それは、「自演だ」と言っているに等しいんですって。
まりもさんから見て、これは曲解だと思うかもしれませんが・・・
「無視できない」と言っているだけだとしたら、なんの意味があるの？ってことなんですよ。
私だけではないと思いますが・・・大抵の人は意味があると思うわけですよ。
そして、その意味は上の解釈だと思います。
>うんわかりません。
>私はそう書いたと思いますが？
そうだったんですか。
私には、まりもさんが「同じ時間に書き込んでいるから自演の確率が高い」という主張をしているように見えました。
そして、自演の確率が高い＝自演を疑っているという話に見えていたのですが、違うわけですね。
>なので嫌味のネタくらいにしかしてませんよ？
なるほど、アレは嫌味だったということですか・・・
あーまーなんていうか・・・話が合うわけがありませんね・・・すげー悲しいです。
おそらく、まりもさんは、他の人が聞いているから、または話題にしているから、説明をしてくれていたのでしょうが・・・
はてしなく、余分な説明であったと感じます。
ＰＳ．
まぁ、皆さんコメントの間隔が短くなってきてますが、熱くならないように・・・
つーか、皆はえーよ、書いてる間にすげー進んでるよｗ
部分的に被ってるとこあるけど、許して(^^;
ＰＳ．２
>別に気にしてないので好きに使ってやってください。
あう、ありがとうございます。＞kさん
Fu
Ｓｏｄａさん
その忍耐力に感服します。
私は既に次のステージに入っていますorz
ここで踏みとどまってくれればいいんですけどね。
もし説明できないことを説明する価値がないという理由でごまかし始めているとしたらさらに次に進まざるを得ません。
この時間帯はまぁＰＣの前で別のことをやっているのでこのページはちらちらとみてたりしますｗ
FAR
>rezzさん
独立事象の乗法定理ですね。
AとBが独立のときは，Aが起こっても起こらなくてもBが起こる確率は等しい。
事象Aを「自作自演」とするなら、事象Bは「書込み時間の一致」になって
これは「自作自演」が行われていても、そうでなくても「書込み時間の一致」は
同確率で発生することになります。
事象Aを「書込み時間の一致」とするなら、事象Bは「自作自演」となって
これは「書込み時間の一致」が観測されても、そうでなくても「自作自演」は
同確率で発生することになります。
ということを示唆しているということで合ってますか？
>rezzさん
>ある事象Aが発生するという条件のもとで、別の事象Bが発生する確率が、
>一般的な条件付確率の定義です。P(B|A)ですね。
？
まあ私も高校でならっただけなので、そんなに理解はしてないかもしれませんが。
でもこの場合は、あってますよね？
Aが近い時刻に同じような書き込みが連続すること、
Bが自作自演が行われること、です。
少なくとも、同じ理屈で同じ計算が成り立つことは間違いないと思いますが。
条件付確率を利用すれば、というべきということですかね。
だとすると、不正確ですみません。
>俺流解釈をもとにコメントをつけています。この俺流解釈を他の方は
>「妄想をもとにするな」といっているわけです。
他の人の発言の解説をするのは、
あまりうまくいかないという事例があったばかりのようですよ。
ある人の発言を別の人が解釈して解説すると、
大体似たようなことを言っているが微妙に違う二つの発言が出てくるので、
話の流れがうまくいっているときはそれでいいのでしょうけれど、
混乱しているときはますます混乱してしまうことになります。
いや、ヒントとしては参考にさせていただきますが。
>この俺流解釈を他の方は
>「妄想をもとにするな」といっているわけです。
いや言っているのは一人だけですし、
その人の言う「妄想」はそれにとどまっていないようですが。
>俺流解釈をもとにコメントをつけています。
まあそういう齟齬があちこちで発生しているのは気づいていますが。
厳密な言葉の定義が存在するわけでもない自然言語での会話で、
どうやって最初から単語の意味を完全にそろえられるのか？
皆さん以心伝心がすごいなあ、くらいしか言えないのですけれど。
ここで反省して改善するとして、対策は経験を大量に積むくらいしか方法はないと思うのですが、
ちょっと顔を出すだけで叩かれるのでなかなか。
>Sodaさん
>そうですね、あるとしたら、「自分を強く見せている」と思えることですかね。
いやほかの利点を提示したのですが、それについては？
>個人的には、嫌味などの余分な部分をなくすだけでも、大分変わると思います。
あえて嫌味を言ったのは数回なのですがね。
たぶん言ったつもりがない時の話なのでしょうねえ。
>うーん、そういう目的で「条件付確率」という言葉が使われていたのですか・・・
>今回の場合、０に近いもの同士で比較する意味がないわけで・・・そういう発想はもっていなかったです。
0に近いもの同士を比較しないと、確率が判断できないという話をしたのですが。
発想は持ってなかったですか？
ある程度話が通じたと思いましたが、全く気のせいでしたかね。
どこまで伝わっているのかわからない。
>「無視できない」っていうのは、「自演だと疑っている」のとほぼ等価ですよ。
じゃあ「無視できない」といいたいときにはなんと表現すればいいですかね。
正確に表現しているのに、あえて別の意味と等価とか言われても。
>「無視できない」と言っているだけだとしたら、なんの意味があるの？ってことなんですよ。
確率が存在するという事実を説明。
発言した時点で、ふっちーLoveさんはどっちかというと孤立していましたので、
別に無意味でもなかったです。
実際、その後のふっちーLoveさん批判のネタに何度か使われてますし。
今回のコメント欄ではまあ単なる嫌味として使っただけですが。
嫌味は難しいから失敗したようですね。
>そして、自演の確率が高い＝自演を疑っているという話に見えていたのですが、違うわけですね。
まったく疑っていないわけではない、とは言えますがね。
陰謀論は基本的に不毛ですし、それ以上のことは考えてません。
>おそらく、まりもさんは、他の人が聞いているから、または話題にしているから、説明をしてくれていたのでしょうが・・・
>はてしなく、余分な説明であったと感じます。
説明しろというから説明したら余分とは。
なにがなんだか。
会話とは難しいものですね。
Fu
＞陰謀論は基本的に不毛ですし、それ以上のことは考えてません。
であれば、なぜわざわざ、
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
にわざわざ
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
というコメントを残すのでしょうか？
説明してください。
k
>他の人の発言の解説をするのは、
>あまりうまくいかないという事例があったばかりのようですよ。
事例なんて特に意味はない、という発言をまりもさんがしたばかりですね。
そしてそういう思考法は論理的ではない、とも。
>>いつもうまくやっているから、
>>今回もうまくできているはずだ、
>>っていうのは成り立ちません。
>>全く同じ条件で比較するのならともかくとして。
>>ちょっとは論理的思考をしたほうがいいと思いますが。
>ある人の発言を別の人が解釈して解説すると、
>大体似たようなことを言っているが微妙に違う二つの発言が出てくるので、
>話の流れがうまくいっているときはそれでいいのでしょうけれど、
>混乱しているときはますます混乱してしまうことになります。
まりもさん的には、「そうでないこともあるからこんなこと言っても何の意味も無い」はずなんですけども。
>いや言っているのは一人だけですし、
>その人の言う「妄想」はそれにとどまっていないようですが。
相変わらず現実が見えていませんね。
>>「無視できない」っていうのは、「自演だと疑っている」のとほぼ等価ですよ。
>じゃあ「無視できない」といいたいときにはなんと表現すればいいですかね。
>正確に表現しているのに、あえて別の意味と等価とか言われても。
まりもさんの脳内では別の意味なのかもしれませんが、一般的には「無視できない」と「表明してしまう」とほぼ等価となります。
まりもさんは「表明する」こと自体が持つ意味を理解できていないのですね。
>>「無視できない」と言っているだけだとしたら、なんの意味があるの？ってことなんですよ。
>確率が存在するという事実を説明。
確率が存在する、だけで言えば「まりもさんが日本人ではない確率が存在する」「まりもさんが高校を出ていない確率が存在する」等々、何とでも言えますね。
個人の「名誉」は守られなければならない、という観点がすっぽり抜け落ちています。
仮に「確率が存在する事実を示すことは自由」ということにすると、各所の色々な掲示板は「くだらない確率話」と「それを否定する話」でぎっしり埋まってしまうので、建設的な話は何もできなくなってしまいます。
また、まりもさんは自身の発言については「確率を言ったまで」としていますが、それが自身に向けられた瞬間に「叩かれる」という表現に切り替わってしまう人であるようです。
>発言した時点で、ふっちーLoveさんはどっちかというと孤立していましたので、
>別に無意味でもなかったです。
上下が全く繋がっていませんね。
>実際、その後のふっちーLoveさん批判のネタに何度か使われてますし。
またくだらないことを引用してるんですね。
まりもさんは今までのやり取りの中で、発言する人自体を「信用できるかどうか」でその「発言内容」について判定する人だ、ということが明らかになっていますが、まりもさんが「誰を信用するか」の基準は「自分と同じ意見であるかどうか」だけであるようですね。
Fu
なぜ、
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
の
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
が嫌味になるのですか？
そしてそれは誰に対する嫌味ですか？
rezz
to：まりもさん
コメントありがとうございます。
>？
>まあ私も高校でならっただけなので、そんなに理解はしてないかもしれませんが。
>でもこの場合は、あってますよね？
>Aが近い時刻に同じような書き込みが連続すること、
>Bが自作自演が行われること、です。
>少なくとも、同じ理屈で同じ計算が成り立つことは間違いないと思いますが。
>
>AとBは
>条件付確率を利用すれば、というべきということですかね。
>だとすると、不正確ですみません。
残念ながら間違っています。正確には、条件付確率の使い方が
間違っているという意味です。下記はまりもさんの説明です。
ここから引用--------------------------------------------------
場合分けとして、以下の４つが考えられます。
A:自作自演は行われておらず、書き込みの時間の一致は起きていない
B:自作自演が行われているが、書き込みの時間の一致は起きていない
C:自作自演が行われておらず、書き込み時間の一致が起きた
D:自作自演が行われていて、書き込み時間の一致が起きた
一般論として自作自演が行われている確率は、
α＝(B+D)/(A+B+C+D)
ですが、
書き込み時間の一致が起きたという前提だと、
β=D/(C+D)
になります。
一般論として自作自演の確率は無視していいとしていいでしょう。
αは無視していい大きさだということですね。
しかし、この場合αは関係りません。
βを評価しないといけない。
一般論としての自作自演を無視していいことから、
一般論としてDは無視していいほど小さいといっていいでしょう。
でも、βが問題になっているときに、
Cの割合が一般的に無視していいほど小さいことを言えれば、
問題となるのはCとDの割合ですから、
それは無視できない大きさになる。
ここまで--------------------------------------------------
事象Aが近い時刻の書き込み、事象Bが自作自演なので、引用部では
αがBの確率、βがAの確率となりますが、αとβに関係が無いならば
そもそも条件付確率を使って説明できません。
また、αとβを求めている式も条件付確率となんら関係ありません。
誤解の無いよう補足すると、ここで言いたいことは、
「まりもさんは「条件付確率」を一般的な意味で利用できていない」
ということです。
>>俺流解釈をもとにコメントをつけています。この俺流解釈を他の方は
>>「妄想をもとにするな」といっているわけです。
>
>他の人の発言の解説をするのは、
>あまりうまくいかないという事例があったばかりのようですよ。
>
>ある人の発言を別の人が解釈して解説すると、
>大体似たようなことを言っているが微妙に違う二つの発言が出てくるので、
>話の流れがうまくいっているときはそれでいいのでしょうけれど、
>混乱しているときはますます混乱してしまうことになります。
>
>いや、ヒントとしては参考にさせていただきますが。
>>この俺流解釈を他の方は
>>「妄想をもとにするな」といっているわけです。
>
>いや言っているのは一人だけですし、
>その人の言う「妄想」はそれにとどまっていないようですが。
ここは参考にしてもらえれば十分です。もし間違っているのなら
他の方からコメントがあるでしょうし。
>>俺流解釈をもとにコメントをつけています。
>
>まあそういう齟齬があちこちで発生しているのは気づいていますが。
>厳密な言葉の定義が存在するわけでもない自然言語での会話で、
>どうやって最初から単語の意味を完全にそろえられるのか？
>
>皆さん以心伝心がすごいなあ、くらいしか言えないのですけれど。
>ここで反省して改善するとして、対策は経験を大量に積むくらいしか方法はないと思うのですが、
>ちょっと顔を出すだけで叩かれるのでなかなか。
完全に揃える必要はありません。上の条件付確率が一番解りやすい例だと思いますが、
一般的な解釈をもとに話せばよいのです。皆さん以心伝心がすごいのではなく、
一般的な解釈ができているだけです。齟齬に気づいているのであれば、
もう少しだと思います。
Fu
まりもさん
質問の答えになっていません。
なぜ嫌味になるのか答えてください。
どうやら私に対する嫌味だったようですが、嫌味になっていません。
まさか、自作自演ということが嫌味になると思っているのですか？
rezz
to：FARさん
コメントありがとうございます。
書かれていることはその通りです。ただ条件付確率の間違い方はあくまで一例なので、
まりもさんにはまとめに書いた(1)が理解してもらえれば十分かなぁと思います。
※事象AとBは独立云々を言い出すと、別の論点になってしまうので。
>rezzさん
>事象Aが近い時刻の書き込み、事象Bが自作自演なので、引用部では
αがBの確率、βがAの確率となりますが
なりませんよね？
Aの確率は
(C+D)/(A+B+C+D)
ですよね？
（Aが二つの意味で使われているのでわかりにくいですが。変えません？）
式が間違っていると言う指摘は、
式を読まないとできないと思いますが。
そして、それが言えないと、
>誤解の無いよう補足すると、ここで言いたいことは、
>「まりもさんは「条件付確率」を一般的な意味で利用できていない」
>ということです。
これも言えません。
>Fuさん
自分がいかにして嫌味を考えたかを、
懇切丁寧に説明させようとは。
説明したら、私の性格の悪さが際立ちますねえ。
そういう罠にかけるのはやめてください。
Fu
まりもさん
嫌味だと書いたのはあなたです。
説明してください。
なぜ嫌味になると考えたのかもう一度ひもとくことは重要です。
まあここでは私の評判はかなり地に落ちてますし、
２週間前のコメント欄ですし、
多少は書きましょうかね。
嫌味という異常は、相手にいやな思いをしていただくために言うわけです。
そのためには、相手に対して、誰かが悪意を持っていることがを認識させるのが重要です。
なのでまず、私以外の人も参加していた、自作自演説を思い出していただくこと。
で、前回話を出したときは、誤解だといわれて即わかりましたと私は言ったわけですが。
今はあえて話を掘り返すくらい、あなたに不信感と悪意を持っていますよと印象付けること。
これを狙って書きましたね。
改めて書くと。
私も性格悪いことも言えるものですな。
ああいやだいやだ。
で、何が重要なんですって？
FAR
誰に言うわけではありませんが。
他人との会話って難しいですよね。仕事においてもね。
真の命題は常に真となる論理的思考だけでは解決できないことが多いですから。
なぜ論理的思考だけでは難しいのかは、論理的思考が論理的整合性を重視するため、対立する意見が同時に存在する状態は矛盾であり、それを排除する思考だからです。
つまり真の命題が偽の命題になってはいけないからですね。
そこで出てくるのが弁証法的思考ですかね。
ロジカルであることが条件ですが、矛盾を止揚する発想がなければより良き向上など望めませんね。
こと他人との協調、会社間の付き合い、社会そのものにおいては。
Fu
＞今はあえて話を掘り返すくらい、あなたに不信感と悪意を持っていますよと印象付けること。
私に対してこれが目的だったとすると、その目的は達成できません。
なぜなら、私は自演でないことを知っているからです。
そして、この文章から私が受ける印象は、「また根拠もなしに私のコメントの信頼度を自作自演という言葉で落とそうともくろんでいる」です。
おそらく、私が自作自演でないであろうと想定している人は同様の印象を持ったの
ではないかと推測しますが、皆様いかがでしょうか？
なぜ重要と書いたか？ですが
私がまりもさんの妄想と書いた文章はこの嫌味と同様、その文章によって相手の信頼度を下げたうえで自らの後続の文章の信頼度を上げようという目的が透けて見えるにも関わらす、その効果があがっていないからです。
（この目的は私の推測です。かつ、まりもさん本人もその目的に気が付いていないきがしています）
他の人を貶めても自分の信頼度の向上にはつながりません。
なぜなら、信頼度は相対的なものではないからです。
自分の信頼度を上げるには、相手を貶めることなく、文章を省略せず、誤読できず、説得力のある文章を書くことです。
さて、ここまでよんだまりもさんはおそらく、「じゃぁ妄想と書いて私を貶めようとしたFuはどうなんだ？」と思ったのではないかと推測します。
それは目的が違います。
貶めるつもりはありません。貶めるつもりならもっと効果的な方法があります。
（それくらいやばいところまでまりもさんが来ていたとご理解ください）
では、どんな目的だったかというと、無駄な妄想を排除できればまりもさんの知識はこのコメント欄で有意義な議論ができると考えたからです。
一発馬鹿なコメントを書くような輩相手には「なにしにきたの？」としか書きませんから。
さてと、かなり回り道しましたが、これをまりもさんが読んでどう思うかにコメント欄でまりもさんが活躍できるかどうかがかかっています。
ｋさん
まだあきらめてませんよ。
私が排除するのはノイズをまき散らすことを「目的」としている輩までです。
Fu
＞論理的思考が論理的整合性を重視するため、対立する意見が同時に存在する状態は矛盾であり、それを排除する思考だからです。
ちょっと違う気がします。
対立する意見は同時に存在しえます。
そして、論理的思考によって、理解できるが合意できないという状況は存在します。
そして、その意見は排除対象ではないです。
？？うーん、私とFARさんの論理的思考に対する理解か前提が違うだけかな？
私は立場が違えば論理的思考のゴールが異なるのは当たり前と考えています。
ロビー
そして、それが言えないと、
>誤解の無いよう補足すると、ここで言いたいことは、
>「まりもさんは「条件付確率」を一般的な意味で利用できていない」
>ということです。
これも言えません。
おいおい用法の誤りを式の成否にすり替えちゃってるぞ
本質じゃない些細な違いを持ち出して全てを否定するのがまりも式かよ。
つーかこれで自作自演の無視できない根拠になるなら、まりも氏が自作自演の演出をした可能性も無視できないことになるが。
がんばってるな
すげー伸びてて笑えるｗ
Fuさん以下数名はまりもさんを断罪する聖戦士のつもりかもしれないけどぶっちゃけアレだよね。
まあまりもさんが話が通じないってのは否定しないがｗｗｗ
ただふっちーLoveさんの最初の書き込みにイラっとしたからちょっとだけまりもさんを応援しとくわｗ
自分の経験の例にもなってない例を挙げて怨霊の供養とか勝手に悦にはいってんなや。
「どうせPGSEはこんな頭の悪い対応しか出来ないんだろ」という魂胆が見え隠れするようで気分が悪いわ。
ロビー
対立する意見は同時に存在しえます。
そして、論理的思考によって、理解できるが合意できないという状況は存在します。
そして、その意見は排除対象ではないです。
FAR氏は論理的思考の本質をいってんじゃね？
論理的思考の目指すとこは誰がやっても同じ結論になることだぜ。
形式論でいうとこの1+1=2ってやつ。
論理的思考なら1+1=3は排除されるわな。
「どうせPGSEはこんな頭の悪い対応しか出来ないんだろ」という魂胆が見え隠れするようで気分が悪いわ。
それを言うならどっちもどっちだろ。
最早議論じゃないからな。
がんばってるな
HNが適当だったのでレスするのは気が引けるがｗ
>ロビーさん
>>「どうせPGSEはこんな頭の悪い対応しか出来ないんだろ」という魂胆が見え隠れするようで気分が悪いわ。
>それを言うならどっちもどっちだろ。
>最早議論じゃないからな。
今となってはね。というかもうただひたすらに個人攻撃の応酬だからその趨勢がどうなろうが知ったこっちゃないね。
おっしゃるとおり最早議論じゃなくて罵り合い＆揚げ足の取り合いになってるし。
>まりもさん
>いやほかの利点を提示したのですが、それについては？
うーん、どこに利点が提示されているのか、真面目にわからないのですが(^^;
関連しそうなのは、
>何か言われたら必ず返事をしなくてはならないというルールに加え、
>そういうマナーも運用したほうが、ネット上での秩序維持に役に立つのは、
>間違いないのではないでしょうか？
ここ・・・かなぁ。
ルールと書かれている内容は、どこのルールなんだろう？って思いますし・・・
「そういうマナー」が何を意味しているのかも、ちとわからない。
想像できるのは、「荒らしを無視する」か、「攻撃的な対応をする」のどちらかですが、
「荒らしを無視する」では、「攻撃的な対応をすることで生まれる利点」ではないですし・・・
荒らしに対して、「攻撃的な対応をする」なんてマナーは、マナーではないでしょうし・・・
まぁ、このように、私にとって利点に見えるものがなかったということです。
>0に近いもの同士を比較しないと、確率が判断できないという話をしたのですが。
それ、個々の確率が明確じゃない限り、比較しても意味ないでしょ？
条件を絞って、ピックアップしても、確率が高いのか低いかってのは、個人の感覚で変わりますよね？
いや、なんていうか、その話って、嫌味で使うにしろ、「自演の確率が高い」ということをアピールしないと
意味がないじゃないですか。
だって、「自演の確率があるかないか？」だったら、「ある」しかないわけで・・・
そして、「自演の確率が高い」わけじゃないのに、自演を疑うってのは、根拠がないといわれても仕方がないでしょう。
>仮にまったく根も葉もない噂であろうと、
>嫌味に使うことは可能ですので。
嫌味というより、果てしなく中傷に近いもののような気がする。(^^;
コメントの速さはどれくらい
コメント数323！
みながわさんコラムを凌駕しました！
Fu
To:がんばってるな、コメントの速さはどれくらい
なにしにきたの？
頭の悪さをさらけ出すことは恥ずかしいことですよ。
ロビーさん
＞論理的思考の目指すとこは誰がやっても同じ結論になることだぜ。
認識が違うようですね。
論理的思考をしてもインプット（立場）が違えばアウトプットはおのずと違うものになると私は考えています。
ＦＡＲさんがどう考えているかはまだわかりません。
＞最早議論じゃないからな。
まだわかりませんよ。
がんばってるな
>Fuさん
え、なにしにきたかって？そんなの決まってるじゃないですか、自分の考えが一番正しいと思い込んでちょっと非難されたと思ったら即座に攻撃を仕掛ける面白い人の生態観察にきたんですよ＾＾
やだねー熱くなってる人は、最初は結構まともなことを言ってたのにどんどんずれるずれる、しまいには無害な俺なんかにもからんでくるなんてｗ
Fu
みなさま
＞がんばってるな 2012年7月17日 (火) 23:21
こういうのを荒らしと言うと私は考えております。
別名、かまってくれくれ君です。
相手をしてもらって喜びにうちふるえている様をご鑑賞ください（嘲笑）
ド
コメント欄にもオブジェクト指向が適用できたらいいのに（苦笑）
でじゃぶー
むしろgoto文だけあればいい。
無駄なポインタが多すぎる。
がんばってるな
>Fuさん
やべー嬉しくてぞくぞくきちゃう、嘲笑とか久しぶりに見たよｗ
俺も貴方も元ストーリーについて話してないという時点で荒らしにはかわらないんだから俺だけ荒らし認定されても困るなあ。
さっきも書いたけど最初の頃の貴方だったらまだ話が通じそうだったのにいまやすっかり…ま、皆まで言うなかｗ
>Fuさん
>私に対してこれが目的だったとすると、その目的は達成できません。
たこ八郎はプロボクシングのチャンピオン時代、
相手の耳元で「効いてない効いてない」とささやくのを得意技にしていたそうだが。
その類ですか？
そういうのは話を無駄に混乱させるので、やめてほしいのですがね。
とりあえず、嫌味と反論を混同しているようですけれど。
まあ嫌味の解説はやめておきますけれども。
>なぜ重要と書いたか？ですが
>私がまりもさんの妄想と書いた文章はこの嫌味と同様、その文章によって相手の信頼度を下げたうえで自らの後続の文章の信頼度を上げようという目的が透けて見えるにも関わらす、その効果があがっていないからです。
まったく理由になっていないのだが、
まあこれもいいです。
自己批判させられたということで。
>では、どんな目的だったかというと、無駄な妄想を排除できればまりもさんの知識はこのコメント欄で有意義な議論ができると考えたからです。
いや、そういう目的だと自分で思っていることは、伝わってますけどね。
別にその目的はいいと思うんですけど。
ただ、目的が正しければ結果がついてくるかといえば、そんなことはないわけで。
ただ、お前のやることは駄目だ駄目だといって、それ以上説明しないという、
徒弟制度的な教え方になってますよ？
何をするべきかは自分で見て考えて覚えろとかいう感じで。
そういう教え方は、理解力のある人相手にやれば、うまくいくのかもしれませんが。
私が理解力のある部類だと思ってやっているのですか？
理解力のない相手にやれば、単に落ちこぼれを生んだ挙句に、
指導した相手に恨まれるだけでですよ？
それで、自分の目的は正しいのだから恨む方が悪いのだ、
で済ませるのですか？
あえて伝わらない説明にして、かつ不快にさせたほうの責任は？
まあそういうことなんですけどね。私が言っているのは。
それで伝わらないのは私のせいだといわれてもねえ。
>こういうのを荒らしと言うと私は考えております。
>別名、かまってくれくれ君です。
>相手をしてもらって喜びにうちふるえている様をご鑑賞ください（嘲笑）
んー。
説得力…。
まあなんでもいいですが。
>がんばってるなさん
応援ありがとうございます。
>Sodaさん
>「荒らしを無視する」では、「攻撃的な対応をすることで生まれる利点」ではないですし・・・
ん？指摘された最初の部分というのは、
荒らし呼ばわりした部分ではないのですか。
それは失礼しました。
>それ、個々の確率が明確じゃない限り、比較しても意味ないでしょ？
技術者の人が、
個々の測定が明確にならない状態で、
数式などを頼りに大雑把な概算で、
十分な結論を出すということをしたことがない、
ってのはのありえないんですが。
O記法とか使ったことないですか？
以前、
>とりあえず、相手の主張が正しいと仮定して、物事を考えてみることをお薦めします。
と書き込んでいましたが。
本当に自分でそれを信じていますか？
>嫌味というより、果てしなく中傷に近いもののような気がする。(^^;
中傷の奥義は、
あることないこと言うことなんじゃないかという気がしますが。
まあ私はそこまでやってないですけどね。
>コメントの速さはどれくらいさん
>みながわさんコラムを凌駕しました！
んー。最近混沌とした流れで続いているだけですからねえ。
最近のメインの話題なんか、
嫌味のテクニックについてと、
自作自演の可能性が無視できるかどうか、
ですからねえ。
私が逃げだすまでは終わらないということなのでしょうか。
もう無責任でも何でも、逃げるのが世のためということなのですかねえ。
ド
まあ、少なくとも話がおかしくなってるのは一人のせいではないですね。
ドラッガーさん曰く、頭の良さだけで物事を判断する人間は真摯足りえず、
真摯でない人間は組織を破壊する存在なのだとか。
今の議論を見ているとなんとなくわかる気がします。
もはや当初の目的の面影もなければ、意思疎通のプロセスも独りよがりで
話し合いの成立すら満足にできなくなっている状況。
お互いに言い分はあるんでしょうが、骨を折って長文を書き続けたのは
何の為だったんでしょう。
コメント欄を見てる人間や議論相手を混乱させたいのでしょうか。
相手が誰であれ、私にはこれがいい大人がする議論とは思えないです。
頭の悪いヤジの方がストレートに意図が伝わるだけまだマシですね。
FAR
>Fuさん
「排除」は性急な言い回しでした。
どちらか一方、またはどれか一つを選ぶということにしてください。
>論理的思考をしてもインプット（立場）が違えばアウトプットはおのずと違うものになると私は考えています。
これは勿論そのとおりです。
私が申し上げているのは、合意できない場合のことです。
例えば、ＡとＢ論理的には正しいけど、互いに背反する意見があったとします。
互いに背反しているのだから
Ａを真とすると、Ａから見たＢは偽です。
Ｂを真とすると、Ｂから見たＡは偽です。
これは矛盾関係にあります。
そして、ＡかＢどちらかを選択するということは、どちらかを真とし、どちらかを偽とすることです。
ですが現実社会では、対立し合ってばかりだと社会が成り立たない場合が多し、どちらか一方を真としたままでは、思考が硬直化して社会が停滞してしまうこともあります。
このような矛盾関係を止揚し、新たな高次元のＣを生み出すのが、弁証法の「矛盾の止揚による発展」という考え方です。
rurie
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しない！！(AA略
Fu
＞>では、どんな目的だったかというと、無駄な妄想を排除できればまりもさんの知識はこのコメント欄で有意義な議論ができると考えたからです。
＞いや、そういう目的だと自分で思っていることは、伝わってますけどね。
＞別にその目的はいいと思うんですけど。
妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があったという理解でいいのでしょうか？
>Fuさん
>妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があったという理解でいいのでしょうか？
あなたのその理解が妄想ではないということが自分でわからないというなら、
もう何の言葉も通じそうにはないですね。
ロビー
こんな朝っぱらから。皆勤賞でも狙ってんのかよ。
どうかしてるとしか思えんわ。
>>ALL
ここはおまえらの日記帳じゃねーんだ。チラシの裏にでも書いとけ(AA略
Fu
まりもさん
私は、
「妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があった」か否かを問うています。
なぜなら、
＞>では、どんな目的だったかというと、無駄な妄想を排除できればまりもさんの知識はこのコメント欄で有意義な議論ができると考えたからです。
＞いや、そういう目的だと自分で思っていることは、伝わってますけどね。
＞別にその目的はいいと思うんですけど。
というコメントからそのように読み取れたからです。
私のＹＥＳかＮＯかの問いに対して、「あなたのその理解が妄想ではない」という答えは、ＹＥＳということになります。
それでよろしいのですね？
また、
＞もう何の言葉も通じそうにはないですね。
とのことですが、あなたが私に通じさせたい（伝えたい）のことはあなたのコメントのどの部分に相当するのでしょうか？
例を挙げて引用いただけますか？
Fu
ＦＡＲさん
説明ありがとうございます。
おっしゃりたいことは理解しました。
その先の合意形成についてのことであれば、Ａという結論に達した人とＢという結論に達した人による対立はよくあることだと思います。
その場合、私がよくとる手法は、
・なぜＢという結論に達したのか
・その理由は相手の立ち位置に立った場合に論理的に整合性が取れているか
の確認です。
そのうえで、Ｂという結論が論理的に正しいと判断した場合、その結論と自分自身の結論であるＡのどちらを選ぶか、もしくはいい落しどころを探る作業はは臨機応変になりますね。
基本は妥協と調整ですが、政治的にＢとする場合もなきにしもあらずですね...
たまになぜＢとなったかをかたくなに隠されて先に進めなくなることがありますがｗ
弁証法...Wikiを読んでみましたが難しい...
羽咋演劇
もう、ぽちまりも信玄くん横槍二百四十六号σにかまうのは止めようよ。
>Fuさん
あれ？
大変失礼しました。
肝心なところで誤記をしてしまっていますね。
>私のＹＥＳかＮＯかの問いに対して、「あなたのその理解が妄想ではない」という答えは、ＹＥＳということになります。
妄想である、の間違いでした。
よってNoです。
Fu
まりもさん
誤記でしたか。
さすがにＹＥＳだと「私はコメント欄で人を貶める意図をもっています」と公言していることになるので再確認したのですが...
ということは、「私がまりもさんのコメントから妄想を排除したいという意図が伝わっている」はＹＥＳであるが、
「まりもさんは相手を貶める意図はない」ということになります。
少々筋が悪いですが、私のコメントに対し、
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
という嫌味をコメントとして書いた点について掘り下げたいと思います。
まりもさんはなぜ、このコメントが嫌味になると考えたのかという問いに、
＞あなたに不信感と悪意を持っていますよと印象付けること
との回答でした。
では、このコメントを書いた時、私に対しどのような不信感を持っていたのですか？
なぜ悪意を持っていたのですか？その悪意は私のコメントのどの部分に対してですか？
そして、このコメントで私に対して効果があったと思いますか？ そう思った理由は何ですか？
そして、このコメントも私を貶める意図はなかったということでよろしいですか？
あと、
また、
＞もう何の言葉も通じそうにはないですね。
とのことですが、あなたが私に通じさせたい（伝えたい）のことはあなたのコメントのどの部分に相当するのでしょうか？
例を挙げて引用いただけますか？
こちらの回答もお待ちしております。
toanna
確かに本文とは掛け離れているので、多くの人が後半のコメントについて誹謗中傷とか罵りあい（これは言ってないか）と感じているかもしれませんが、まりもさんがもう少しで脱皮しちゃうのかどうか、かたずを飲んで見守ってしまったりしていました。ボクだけかな？
○○さん。。だめだったー、○○さんは。。だめだったー。。というジレンマに悶えてみたり。
でもそろそろ無理、まりもさんの発言が抽象リンク祭りで、確かに読むのにコストが上がりすぎ。
ということでボクも違う視点から参戦して終息を目指してみます。
まりもさん
えーっとですね。何人かが書いていますが
あなたが「それ」や「あれ」のように主語をぼかしている部分が
あなたが伝えたいことと、実際に伝わっていることに差異があるのだと思いますよ。
そのたびに誰かが質問してその回答にも主語がなくて。。という繰り返しで
結果として話題がブレブレですよね。
また「まあいいですが」のように書かれていることが多いですが最後まで突き詰める気はないのでしょうか？
本当にそのことで怒っていたの？いないの？どうでもいいと思っているとしたらなぜその話題を引っ張ったの？？と、何故何故坊やが発動しっぱなしですよ。
# 確率と事実の数式についても有耶無耶なままだし
で、なぜ主語を書かないかについて考えてみました。
ただの癖である可能性。
これであれば指摘されて認識しているはずだから、意見を通すためにも意識して直そうとするはずだけど、現在も継続していることからして、癖ではない（つまり意図的）。
発言に自信がないが喧嘩を売りたい気分になっている。
とりあえず主語をぼかした発言＋諦める発言と、主語を明言した発言を分類してみると。。。あらあら、あなたの粗が見えてくる。そこが心の底の恐怖ですね。
以降、考察を中断。
人って誰も完璧ではないので間違うし失敗するしへこたれるでしょう。
だけどそれらを隠そうとするほど、傍から見てそれが輝くように見えてくるのですよ。
あ、そっかーと思ったら流してしまうか沈黙しちゃえばいいんですよ。
どうせただの記名制のコメントなんだし。
発言者が自分の発言に迷子になっちゃいけないよね。
それから暴言のついでに出てしまったのだろうけれどなりすましの発言については、それでも真摯に向き合っている相手に対して酷すぎるよね。
そんなことで話題を切り上げたい内容だったら早めに切り上げるべきだっただろうし、そもそも内容に一貫性があれば、誰が誰であるかなんて気にする必要が無いはずだよね。誰に対しても同じ回答ができるはずだから。
あなたは皆から人格すら否定されていると感じているのだろうけれど、それ以上のことをやちゃったんだよね。そりゃ白熱するだろうね。どうやって収めるのか楽しみですね。
さて。。こんなことを書いたくせに最後に一言だけ
それでもまりもさんに対して多くの人が、一生懸命に違和感や間違いや反論や指摘を書いていたのは何故でしょう。
たぶんそれはボクが感じていることと同じで、なんかこう。。惜しいのですよ。きっと。
もう少し！頑張れ！って感じ。
少し呼吸を深くして脳に酸素を取り入れれば、きっと何か変わると思いますよ。
ということで亀井。。いや、まりもさん、頑張れ！
>Fuさん
>そして、このコメントも私を貶める意図はなかったということでよろしいですか？
嫌味については、貶める意図があって言っていますよ。もちろん。
議論の内容ではなく、
私が嫌味を言ったことについてしか、話すことがないというなら、
私にはもう答えることはありませんね。
>toannaさん
>ということでボクも違う視点から参戦して終息を目指してみます。
何も今更参戦しなくてもとも思いますが。
少なくとも最初のころに比べ、私はかなり力尽きかけています。
期待にそれない可能性は高いと思いますとは断っておきます。
>ただの癖である可能性。
癖ですよ。
自分が持っているある癖を、まったく行わずに行動しろといわれたら、
そこに気を取られてあまりまともな行動はできなくなります。
だから、癖を直すことに全力を尽くしはしなかったというだけ。
全く無視をしたわけではないですから、議論の最初の頃よりは、主語が増えてはいるはずですね。
>これであれば指摘されて認識しているはずだから、意見を通すためにも意識して直そうとするはずだけど、現在も継続していることからして、癖ではない（つまり意図的）。
そもそも、全部主語をつけるのも日本語として不自然ですし。
たとえばここで引用した、toannaの発言にしても、
主語はついてないですよね？
意識して直そうとしたら全部に主語がつくはずだ、
というのは机上の空論です。
また、すべての文に主語さえつければ議論がスムーズに成り立ったのかといえば。
そんな単純なはずはないでしょう。
そもそも皆さんも、自分の反論の内容には責任を持っているでしょうが、
私が何をしたら成長するのかについては、責任を持って断言なんかできるはずもないですし。
何かを直すようにいわれて、
それを一生懸命直したのに、解決しないじゃないですか、と相手に言っても、
そんなもの知らんといわれるだけでしょう。
なので反論の内容とは違って、一言一句真に受けるのもおかしいということです。
単にそれだけの話なので、
そこを中心に考察を進めても、
あまり意味のある結論は出ないと思います。
>ということで亀井。。いや、まりもさん、頑張れ！
ありがとうございます。
toanna
# きっとボク待ちなのかなーとか思いつつ
# このまま書き込まなければ終息するのかなと考えてしまったり
さてさてまりもさん
最初に確認しますが、解答されていないその他の質問や指摘については
スルーということでよろしいですね。つまり同意ということで判断します。
# ここからは逐一解答していきますのでまりもさんの発言を■にしますね
■癖ですよ。
主語についてですが、癖だと言い切るにはちょっとあざといですね。
過去が癖であったかどうかはともかく、このように文章で残っていれば
あらゆる角度で分類し推測することができます。
更に言えば、書き込む前に、特に反論する場合には
元となる書き込みも、今まさに書き込んでいる内容も
ほぼ必ず読み返しますよね。
癖っていうのは反射神経に近いんですよ。
あなたが「議論の最初の頃よりは、主語が増えてはいるはずですね」と言っていますが、直前に「癖を直すことに全力を尽くしはしなかったというだけ」という書き込みからも判断できるように、故意に残している証明になりますよね。
つまり癖ではありえない。 ← ほらココ
■自分が持っているある癖を、まったく行わずに行動しろといわれたら、
■そこに気を取られてあまりまともな行動はできなくなります。
今必要としていて必要とされているのは、まともな行動よりも正確な意思疎通ですよね、言い訳をして心の隙間を維持したい言い訳は、あなたにとって必要と感じるかもしれないけれど、相手がいるこの状態では不要ですよね。
いいんじゃないですか、まともな行動ができなくても真意が伝われば。
きっちり伝われば、もう苦労しなくて良くなるわけだし、
結局がっかりされたとしても、人は人な訳ですから。
■そもそも、全部主語をつけるのも日本語として不自然ですし
確かにしつこく主語を書き込むことは不自然でしょうね。
しかし前回も書き込んだように説得することを目標とするならば、
説明は数式だって図解だって良いわけで、不自然な文章であっても構わないですよね。
ここまで叩かれていて自然な文章を目指すとか
なにを言っているのでしょうか。
そんなこと言ってない？不自然さを排除しているんでしょ？
つまり自然な文章であることを主目的にしているんでしょ？？
相手の質問や指摘について真摯に向き合うとみせかけてナルでしたか ← ほらココ
■たとえばここで引用した、toannaの発言にしても、主語はついてないですよね？
あのー。。なぜこれを提案したのかについて、忘れていますか？無視していますか？
まりもさんの主語がついていないために理解されにくい部分もあることについての提案ですよね。で、ボクの発言にも主語はありませんが、容易に理解できましたよね。
省略することで理解されないくらい日本語が下手なら、面倒でもきちんと毎回主語を入れなさいってことですよ。
まあ少しだけヒントを出すなら、抽象化したり主語を省略する場合は「同一コメント内で完結している場合に限る」とか適当なルールを足すことが、省略の近道でしょうね。
■意識して直そうとしたら全部に主語がつくはずだ、というのは机上の空論です。
上で十分に説明しましたが、まだ足りませんか？
説明を足すとしたら、それはあなたに対して言ったのであって
世間一般の常識ではありませんし、できるとも思っていません。
たとえば100%の成果を残すためには120%の努力が必要ですよね、
あなたも含めて周知のとおり、諸々の状態を解決するためには
そのくらいの努力が必要だってことですよ。
意識して直そうとしているならともかく、冒頭の証明のとおり意識して抽象化または省略しているとか、ただの悪意ですよね。逃げですよね。
■また、すべての文に主語さえつければ議論がスムーズに成り立ったのかといえば。
■そんな単純なはずはないでしょう。
今まさにボクが繰り返し書く文章を読めば判るとおり、まったくスムーズではないでしょうね。
ですが議論や対話が進行していけば、それこそ主語がなくとも意識を共有できますよね。つまり長いラリーが続いたとして、全体を通してみればスムーズになるでしょう。少なくともあなたの何度も同じ質問や指摘をされ続ける対話よりは遥かにスムーズになりますよ。
だからここでも書きましょう「主目的はなんなのか」と。
■私が何をしたら成長するのかについては、責任を持って断言なんかできるはずもないですし。
断言できるとしたら提案を達成しきったまりもさん自身でしょうけれど、
ボクですか？いいですよ。ボロボロにするほど向き合っても。
その場合はまりもさんだけではなくボクも同じくらい疲弊するでしょうけれど。
まあこの場所ではないでしょうね。
本気なら向き合いましょう。
少なくともここで向き合ってきた方々は漠然と感じているでしょうし、静観し続けている方々も感じているでしょうね。今よりも話が通じるようになる方法について。
現に要所要所でまりもさんに提案されていますしね。
なりすましの確率論を是とするのですから、
ここで対峙した人で提案してきた人を洗い出せば、それなりの割合になりますよね。
つまりそれなりの根拠と成り得ますよね。
■何かを直すようにいわれて、
■それを一生懸命直したのに、解決しないじゃないですか、と相手に言っても、
■そんなもの知らんといわれるだけでしょう。
言われるでしょうね。
そんなイオナズン、ボクもLv.1から欲しいわ。
解決しない原因を他人のせいにするのも間違っているし、短絡的に成果を求めるのも間違っているし、だから諦めるっていう結論にするのも間違っていますよね。
依存が強いですよねー。
だから強く強く甘える反動で敵になる人や呆れる人を作りやすいんでしょうね。
■なので反論の内容とは違って、一言一句真に受けるのもおかしいということです。
まさか空は青いと信じていないですよね？というのは流していただいて
まりもさんはボクと同じで賢くないんだから、真に受けて馬鹿を見たら良いのではないでしょうか？
馬鹿になりきった先に未来があるのかもしれませんよ。
そう信じてボクは突っ走っていますので、まりもさんより遥かに馬鹿でバカな自信があります。だから堂々と指摘ができるのですよ。
■単にそれだけの話なので、そこを中心に考察を進めても、まり意味のある結論は出ないと思います。
↑ほらコレ！
・「そこ」はどれだよ。「それら」なら理解できる。
・中心？違うでしょ、主語の問題は手段でしかないでしょ。そこから考察が始まるというのは正しい進路ではあるけれど、片っ端から言い訳で否定する人が、そもそも考察なんてできる訳がないよね。頭から拒否しているのだから。
・意味のある結論？意味は自身で見出すことだから、まりもさんにはそうでしょうね。
だから諦める？ じゃあなんで言い訳してるの？ それって典型的な構ってちゃんだよね？
と。
ほら不自然だけど、きちんと説明できました。
ボクがこのようにしつこくしつこく順を追って説明できるようになったのだって
それなりに人生を順に歩んでいるからですよ。
敵は常に内にあって、面倒くさかったりプライドが邪魔するだけですから
好きな時にいくらでも向き合うことができますよね。
という意味での「頑張ってください」です。
# 今回は自分で読み返そうとしても長くてしつこくてうんざりなので
# 読み返しは諦めた。誤字脱字は、それから省略は察してくれ（ニヤリ）
Fu
toannaさん
お疲れ様です。
今日は時間が取れないので一言だけ
まりもさんはもののたとえでコメントを書くと「たとえ」そのものに反応するのでお気をつけを。
k
つっこもうと思ったらtoannaさんが万遍なくつっこんでて出番なくなりました…。
別の通りすがり
以上、ここまですべて俺の自演
どういう風に答えたものですかね。
とりあえず、何人かの人に、
大きな誤解があるようですが。
私はここで、うまく話す方法について教えてほしい、
などと言ってはいませんよ。
いや、うまく話せるようになるのは必要なことなので、
役に立つことが聞けるなら聞きたいですし、
実際のところ、社会人になってから数年くらいは、
聞けることは聞いていたのですが。
大きな犠牲も払って、それで学べたことは、
人に何か教えてもらおうと思うのは完全に無駄だ、ということです。
基本的に、人にから何かを教わる時は、
あまりレベルに差がない分野じゃないとだめですね。
これがわからない、ということがどういうことか想像できない、
という人に教わるのはかなり無駄です。
受験の勉強を習うには、
受験で苦労をした人とか、
長年受験生に教えている人、
とかじゃないとだめです。
いくら勉強ができても、受験問題なんか一瞬見てわかって当然な、大学の教授とかにならうのは、
無駄なことが多いでしょうね。
話が合わずに喧嘩になって終わるとかが落ちでしょう。
まあそういうことです。
ド
多くの人？はうまく話す方法を教えたいんじゃなくて
貴方の言い分が論理的でないことに気付いてほしいんだと思いますよ。
＃どうして証明や心理分析になってるかは私に聞かんでください。
＃きっといろいろな方法で証明したくて「HelloWorldの説明から始めてる」
＃んでしょう。
とりあえず、貴方の意見がおかしいというよりは、
そもそも相手の問いかけに対してズレた答えを返している事が気になります。
要は「人の話聞いてるの！？」ってことですよ。
というわけで私的には変な裏読みをせず、行ごとの反論もやめて
全体を読んで要旨を理解してから反論することをお勧めしたい、
いやして欲しいのですが。
難しい解釈を考えるのはその後でいいんじゃないですかね。
>ドさん
>貴方の言い分が論理的でないことに気付いてほしいんだと思いますよ。
思うのですか。
それが正しいとするならば、
論理的な間違いは論理的に反論すればいいことです。
論理という世界はそれができることが良いところなのですから。
ド
まりもさん
＞それが正しいとするならば、
＞論理的な間違いは論理的に反論すればいいことです。
それは既に皆さんがされています。
しょーもない些細なレベルの行き違いのせいで、
冗長で読みにくいスパゲッティコードになってるだけです。
細かい部分が気になって追記、訂正する人が絶えないので何をしたいのかが
どんどん分かりずらく、かつ難しくなってるだけです。
デバッグする人はご愁傷様というしかない。
それでも上から読んでいけばどこでずれていったか、
何がしたくて論じていたものかは過去の発言を読めばすぐ理解できます。
ただその場に書いてある事だけに反論していくのではなく
発言者の発言は過去から一通り読んで、全体を通して何を言いたいか
把握してくれないと困るのです。
その場に書かれた数行だけ見て何かを判断するのはやめましょう。
でないと何かごたごたが起こるたびに
いちいち経緯を書くハメになります。そう、今のように（苦笑）
ロビー
他人の意見を歪曲し他人に錯誤を生じさせる意見ないし反論を行う。
まりも氏は論理的に破綻してるってことだわな。
それに相対する他人が執拗に反論する意義もわからん。
自分の意見を真として譲らない。自分の意見に反する意見は言葉尻を捕まえて論点をはぐらかす。
こんなまりも氏みたいな や か ら に己の声が届くとでも考えているならおめでたい限りだ。
Fu
さて、
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
の
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
というコメントに対し、
まりも 2012年7月16日 (月) 23:44
で
＞本人に言った嫌味を解説するのもなんですね。
とコメントし、
まりも 2012年7月18日 (水) 06:59
で
＞>妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があったという理解でいいのでしょうか？
＞あなたのその理解が妄想ではないということが自分でわからないというなら、
（後で、妄想であるに訂正）
とコメントしました。
私は、上記の嫌味は私を貶める意図がなかったと解釈したのですが、
まりも 2012年7月19日 (木) 06:42
で
＞嫌味については、貶める意図があって言っていますよ。もちろん。
とコメントされたので、以上から、私は
「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言したと判断します。
異議がある場合は、その理由を添えてコメントしてください。
（べつにまりもさん本人でなくてもかまいません）
コメントがない場合、同意したとみなします。
この判断はこのコメント欄でのまりもさんの信頼にかかわる重要な事項であるため、慎重にこれまでのコメント欄を読み返すことをおすすめします。
あと、同じことを繰り返すのはうんざりなのですが、
まりも 2012年7月21日 (土) 07:57
の
＞私はここで、うまく話す方法について教えてほしい、
＞などと言ってはいませんよ。
は誰のいつのどのコメントに対するコメントですか？
そして、なぜ、そのコメントを書いた人が「うまく話す方法について教えてほしい」と解釈したと考えたか理由を答えてください。
私の認識では、まりもさんが、「うまく話す方法について教えてほしい」とコメント欄に書いたと解釈したうえでのコメントを見た記憶がないための質問です。
そのようなコメントがないのであれば、相手のいない独り言となりますがよろしいか？
toanna
まりもさん
はっきり書いたものまで無視するって、あからさまな悪意ですよね。
だけど向き合うと公言してしまったので回答しましょう。
過去のダイジェスト：
=============================================================================
No.1.
議論をするためには意思疎通ができなければなりません。
議論がうまくいっていない理由は主語が足りてないからでしょう。
円滑な議論をおこなうために不自然な日本語でもよいから主語を付けましょう。
No.2
癖とは反射神経のようなものです。
一方で努力しているといいながら、他方で「不自然だから」省略すると言っています。
意識してコントロールするのだから、癖ではありませんね。
むしろ他の人たちの同様の提案をスルーしているので、
結果的に「円滑な議論」を阻む悪意でしかありませんよね。
No.3
主目的はきちんと意思を伝えて議論することでしたよね。
手段と目的が逆転してしまっていますよ。
=============================================================================
さて、ここからが回答です。
> 私はここで、うまく話す方法について教えてほしい、
> などと言ってはいませんよ。
No.3参照→No.1参照
> 大きな犠牲も払って、それで学べたことは、
> 人に何か教えてもらおうと思うのは完全に無駄だ、ということです。
ではなぜ
> どういう風に答えたものですかね。
と回答しているのでしょうか。
無駄なら「無駄」の一言で済むはずなのに
何行も費やして言い訳をしているのでしょうか。
# ドさんへの回答までしてしまって、お茶目な奴ですねw
今後読書もせず、コメントも発せず殻に閉じこもるというのであれば
その結論は大いに評価させていただきます。
今後を楽しみにさせていただきます。
> 基本的に、人にから何かを教わる時は、
> あまりレベルに差がない分野じゃないとだめですね。
素晴らしいことを仰いますね。同意します。
ボクは人のコミュニケーションに於いて最低限のルールやマナーを提案させていただきました。
ですので他の方から同意をいただけたのだと感じています。
ところでまりもさん、人に非ずってどのような存在ですか？
それはそれで非常に興味がありますが、意思疎通はテレパシーでしょうか？
> これがわからない、ということがどういうことか想像できない、
> という人に教わるのはかなり無駄です。
そもそも冒頭で
> 私はここで、うまく話す方法について教えてほしい、
> などと言ってはいませんよ。
と言っていますが、
前回きちんと文字で単語で日本語で明言していますよね。
超シンプルな説明で。
よろしいでしょう、想像できないことについて紐解いていただけないでしょうか。
きっちり説明させていただきます。
> 受験の勉強を習うには、
> 受験で苦労をした人とか、
> 長年受験生に教えている人、
> とかじゃないとだめです。
ご安心を。他の方も恐らくそうだと思っていますが
少なくともボク自身は、挫折の記憶しかないほど失敗例を携えています。
質問していただければ、その時の葛藤と対処とその結果をお伝えできます。
> いくら勉強ができても、受験問題なんか一瞬見てわかって当然な、
> 大学の教授とかにならうのは、無駄なことが多いでしょうね。
同意します。ですが無駄が多いからどうだっていうのでしょう？
大切なことであれば何度でも喰いつくでしょうし
その価値はあるでしょうね。
まりもさんが何度も何度もループして尋ねるように。
ところで大学の教授とはどなたのことでしょう？
泥臭いボク達のことでは無いとすると、見当がつきません。
> 話が合わずに喧嘩になって終わるとかが落ちでしょう。
喧嘩を怖がっているのであれば
数多の名無しさん（違うと感じた名無しさんは除外）のように言い捨てれば良いのではないですか？
何ターンも繰り返しているまりもさんは、この条件から除外されますが
いったい誰のことを擁護しているのでしょうか？
まあそういうことです。
↑
これ！
どういうことかどうぞ存分に説明をお願いします。
> 論理的な間違いは論理的に反論すればいいことです。
理論よりも単純な「理」に注視して説明させていただきましたが
まりもさんの理論的については新しい解釈があるようですね。
興味深いのでこちらについてももっと指摘や主張をお願いします。
皆さん
このぐだぐだなやりとりをどうして続けるのかというと
今後無意味な内容や誹謗中傷に関するコメントがあった場合に
どのように対処すればよいか学ぶヒントになると考えています。
まだはっきり説明ができないのですが
2度はゴメンなので、今回しつこかったとしても
そこから何かを導き出そうと思っています。
諦める、適当に収める、流される、無視する、
それ以外のボク自身が納得できる結論を期待していますが
良い方法などがありましたら、ご指摘願います。
ロビーさん
> それに相対する他人が執拗に反論する意義もわからん。
こちらは直前に説明させていただいた通りです。
> 自分の意見を真として譲らない。自分の意見に反する意見は言葉尻を捕まえて論点をはぐらかす。
そもそも譲るとか譲らないとはどういう条件で起こりうるのでしょうか？
今回の場合に限って考えるに、
きちんと主張したいことはあるのに納得してもらえなかった場合、
かつ妥協した場合に起こりうるものだと考えています。
また「譲る」とは相手を尊重する一方で「はぐらかす」は自信を騙す行為でもありますよね。
という理由から「譲らない」と「はぐらかす」は、実は相関関係にないものであると感じていますが
いかがお考えでしょうか？
> こんなまりも氏みたいな や か ら に己の声が届くとでも考えているならおめでたい限りだ。
必ず届いていると感じていますよ。
その理由に困るような質問はスルーされていますし、その点は納得していただけたと解釈しています。
（再燃上等とも考えています）。
ちょうど良い機会なのできちんと最後までお尋ねしますが
「おめでたい」とは「盲信するあまり猛進している様」であると解釈しました。
ここまでの会話の内容から、まりもさんと相対するコメントのほとんどに
猛進する要素が無いのですが、いったいどなたのどの部分を捕えているのでしょうか？
ボクが感じる限りでは
そのように適当に収めようとするコメントこそが「おめでたい」ことであって
実運用が始まってから問題が頻発するシステムの根源であると考えています。
いや間違っているかもしれませんし、間違っていてほしいと思いますし
もし間違っていたとしたら、今後の開発はもっと適当であろうと考えています。
是非是非ご教授願いますw
と攻撃的になってしまったのは、ロビーさんの適当で済まそうとする様よりは
ぎりぎりまで頑張るまりもさんのほうがよっぽど魅力的だと感じるからなのですが。
もうなんかね、きちんと真実とか、納得できるかどうかは別ですが決着をつけてみたいのですよ。
ネット上での対話について。
数多の書きっぱなしの素晴らしい提案は拾えないのかと悶々としているのですよ。
より良い提案を教えてください m(_"_)m
Fu
ロビーさん
物事には複数の側面があり、違う面から見ると違うものが見えるものです。
人の目的もしかり、私の目的もしかりです。
断念した目的もあれば、達成しつつある目的もあります。
toannaさんの目的の一つと思われる、
＞今後無意味な内容や誹謗中傷に関するコメントがあった場合にどのように対処すればよいか学ぶヒントになる
も目的の一つだったりします。
（厳密には同じではないですが）
フローチャートは１つとは限らないし、1本の線でもないのですよ。
ロビー
読み難かろうからアンカー付けるわ。
>また「譲る」とは相手を尊重する一方で「はぐらかす」は自信を騙す行為でもありますよね。
はぐらかすにそんな意味あったか？
>という理由から「譲らない」と「はぐらかす」は、実は相関関係にないものであると感じていますが
いかがお考えでしょうか？
２つの事象を言ってるだけだが、相関関係がなきゃいかんのか？
>必ず届いていると感じていますよ。
その理由に困るような質問はスルーされていますし、その点は納得していただけたと解釈しています。
声が届くってのはよ。相手の言わんとしていることを理解してその理解に応えるよう努める様を言うんだよ。
国民の声が届くとか言うだろ。
>「おめでたい」とは「盲信するあまり猛進している様」であると解釈しました。
違うね。俺が言ってるのは説得や理詰めで相手が納得して歩みよってくるなんて考えは、相手によっては意味がないと言ってんだよ。
>ロビーさんの適当で済まそうとする様
俺の書込みをどう評価しようがかまわんが、本来ここでやるべき事ではないことを延々とやってる言い訳にはならんぞ。
当事者以外はこんなしょーもない言い争いは、とっとと終わらせて欲しいと思ってるだろうよ。
続けるなら他所でやれって思ってるんじゃないか？
toanna氏に言わせれば適当に済ませることなんだろうが、当事者以外にとってはそれが望ましいってことだわな。
ロビー
Fu氏へ
目的があるからって、他人のサイトのコメ欄で好き勝手していい理屈にはならない。
ド
＞（べつにまりもさん本人でなくてもかまいません）
私の事を言っているのなら意図が理解できないのでパスいちね。
うちらは裁判官じゃないんで、他の人がそうしているように
貴方の感情は貴方のご意志でご判断すべきかと。
もし貴方が怒りを感じたなら、つばを吐きかけられたと言ってしまっても
全然問題ないんですよ。（いきなりプッツンは困るけど）
それを主張するなと言う聖人はここにはいませんし、
私もするなと言った覚えはありません。
ただし相手はいっぱいいっぱいなので意図が伝わるかは微妙なことと、
試み自体が相手の了解のない自己満足になりつつあることは
常に頭に置いて考えるべきじゃないですかね。
このコメントは数に入れないように。
理由は上に申し上げた通りです。
Fu
ドさん
特にドさんのことを念頭においたわけではないです。
そして、まりもさんには意図ではなく事実を伝えています。
ロビーさん
で？
他人のサイトのコメ欄で好き勝手していいと書いた記憶はないですが。
私のやっていることが好き勝手かどうかはロビーさんが決めることではないですし。
ロビー
Fu氏へ
>他人のサイトのコメ欄で好き勝手していいと書いた記憶はないですが。
俺もFu氏がそう言ったとは言ってねえけど？
>私のやっていることが好き勝手かどうかはロビーさんが決めることではないですし。
少なくともここのコメ欄が言い争いやFu氏の目的達成のために開設されてるわけじゃないことは言える。
コメ欄の目的から途方もなく離れてる行為を好き勝手してる以外に何と表現すればよいのだ？
ド
Fuさん
それは失礼。
ですが、貴方の言い分は態度を曖昧にしているようにも聞こえます。
遠回りせずはっきり言えばいいんじゃないですかね。
「私からはそう見えている」、と。
ところでこれから誰の了解もとってないイベントが始まるようですが
世間ではこれを無断使用と呼ぶんじゃないでしょうか。
町内会館で突然勝手にどんちゃん騒ぎを始める人がいたら、例え部屋が空席だったとしても
眉を寄せる人がいるのは当たり前だと思います。
そのイベントもイベントで、果たして彼の為になるのかも疑問ですが、
自分の為にやるというなら正直引きますね。
ぶっちゃけ嫌な予感しかしないので、
「私はこれから先何が起きても責任を取りません」と言う、
お決まりの台詞を書いておきます（苦笑）
くれぐれも公開リンチで終わってしまわないよう、祈っています。
ロビー
toanna氏へ
１つ書き忘れたので追記しておく。
>そのように適当に収めようとするコメントこそが「おめでたい」ことであって
>実運用が始まってから問題が頻発するシステムの根源であると考えています。
場を弁えず崇高な目的により自己の行いを正当化し、自己の弁に陶酔するようでは実運用の開始にもこぎつけねえだろうな。
しょーもない言い争いを続けることがいかにも今後の糧となり皆のために有益みたいにのたまうが、こんなもん我田引水で独りよがりな考え方だ。
そんなにやりたきゃこの場でやらずに、サンプルと一緒にあんたの研究所でやれってなもんだ。
論文でも書いて発表したらきっと有識者がダメ出ししてくれるだろうよ。
>ドさん
>それは既に皆さんがされています。
そうですね。
で、今はやめて話し方のことを言っています。
>その場に書かれた数行だけ見て何かを判断するのはやめましょう。
んー。
現実問題として無理としか。
>Fuさん
>異議がある場合は、その理由を添えてコメントしてください。
ほとんどの文章は嫌味に関する説明も含め、
貶める意図などないのですが、
何回か言った嫌味については、貶める意図がありますね。
また、ここで取り上げられている嫌味の内容は、
自作自演の可能性があるという事実ではなく、
可能性が少ないのにあえて蒸し返したということなので、
混同がないようにお願いします。
>は誰のいつのどのコメントに対するコメントですか？
また妄想発言が始まりましたね。
そうやって相手の言うことを一切聞かずに、
自分の殻に閉じこもっているなら、好きにやるがよろしいです。
>toannaさん
>はっきり書いたものまで無視するって、あからさまな悪意ですよね。
悪意じゃないですよ。
こちらに無関係に話したいことを話しだされたので、
返答のしようがなかっただけです。
>無駄なら「無駄」の一言で済むはずなのに
理由を説明したほうがいいかと思いましたが。
それでむというならそれでいいです。
あなたのやっていることは無駄ですのでやめてください。
>ボクは人のコミュニケーションに於いて最低限のルールやマナーを提案させていただきました。
>前回きちんと文字で単語で日本語で明言していますよね。
>超シンプルな説明で。
>少なくともボク自身は、挫折の記憶しかないほど失敗例を携えています。
根拠ない自画自賛をして、
だから自分は正しいんだ、といっても、
意味はないですよ。
休日からこんなところで消耗していてよいのでしょうか。
ここ数年、人付き合いで悩んだり落ち込んだりするのに、
技術的勉強の数倍の時間を投入してしまっていますし。
このままだと、技術なら自信がありますといつまで言えることやら。
とっととやめれといっている人も多くなってきましたし。
逃げていいですか？ ＞話を続けようとしている人
少なくとも私が言いたかったことについての話題は、
終わって久しいですしね。
ド
まりもさん
>んー。
>現実問題として無理としか。
もしこの先もこの議論を続けるのなら、
そこをなんとかして欲しいわけです。
その場その場の発言しか見ないと、Fuさんや誰かが
我慢の限界を超えて尖った書き込みをしても、なんか罵倒を始めたぞ
荒らし始めたぞ、としか思わないんじゃないでしょうか。
そして怒りの原因は、貴方が投げかけられた質問に対して
きちんと答えを返してくれないことにあるのですが、気がついていますか。
意味が解らずに適当に当たりをつけて返答することで、相手を更に失望させていることが、判りますか。
もう３週間にもなりますが、Fuさんは同じことを形を変えて
貴方に訴えかけてるように見えます。（が、違うかな？）
貴方は３週間意味も解らず、しかし相手の敵意や熱意だけは感じ取れたので
無理くり返答してきたのではないですか。
ド
疲れたというのはよく判りますし、続けるのがいい選択肢とも正直思いません。
はっきり言って同じことを繰り返すだけでしょう。
今までと同じようにFuさんその他が一生懸命質問を考え、
今までと同じようにまりもさんがどう返答したらいいか解らず、
その場しのぎの返答を出してしまい、
今までと同じようにずれた返答に配慮をしたうえで
またFuさんその他がツッコミを入れ、
議論に参加している人間のストレスが+1されてまたループする
のが目に見えています。
やめるのも一つの選択肢でしょう。
だけど、自分の都合だけを理由に辞めるというのは、
頑張ってる人にあまりに「冷たい」んじゃないですかね。
人間関係を気になさるのであれば、せめて止め方だけでも
工夫していただきたいです。
そうすれば頑張ってる人も少しは報われると思いますよ。
>ドさん
>その場その場の発言しか見ないと、Fuさんや誰かが
>我慢の限界を超えて尖った書き込みをしても、なんか罵倒を始めたぞ
>荒らし始めたぞ、としか思わないんじゃないでしょうか。
怒っているのに理由があることは
わかってないわけではないですよ。
ただ、怒るのは構いませんけれど、
おこった結果発言の内容が意味のないものになったなら、
内容に意味がないと伝えるまでです。
>そして怒りの原因は、貴方が投げかけられた質問に対して
こんだけしつこく付き合っている人間がどこにいますか。
原因の判定が恣意的です。
現実を説明できません。
>もう３週間にもなりますが、Fuさんは同じことを形を変えて
Fuさんが伝えようとしていることはわかっていますよ。
ただ、具体的な内容を何も言わないので、
何もできないだけです。
直せ直せと言うだけで、
何をどう直せとわかるようには言わない。
現代、そんなことが通用するのは、
頑固職人が弟子に対する時か、
そうじゃなければ集団いじめの現場くらいですね。
というか。
言いたいことがあるならば、
相手にわかるように言うのが基本じゃないですか？
相手にわからないように言って、
最初から全部読めばわかるはずだ、とかくのが。
ここ以外のどこでつうようしていますか？
Fu
＞また、ここで取り上げられている嫌味の内容は、
＞自作自演の可能性があるという事実ではなく、
＞可能性が少ないのにあえて蒸し返したということなので、
＞混同がないようにお願いします。
少なくとも私は混同していません。
誰が混同しているのですか？
私が認識している事実は、自作自演の可能性があるという事実ではなく、
「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」という事実です。
そして、
「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言した
に関し、異議がないようです。
＞>は誰のいつのどのコメントに対するコメントですか？
＞また妄想発言が始まりましたね。
あなたはなぜ質問に答えようとせずに、妄想という意味不明な言葉を書くのですか？
YESかNOか理由をつけてコメントすればいいではないですか？
＞私はここで、うまく話す方法について教えてほしい、
＞などと言ってはいませんよ。
というコメントを書くのであれば、誰かが、「私はここで、うまく話す方法について教えてほしい」と解釈できるコメントを書いたが故と考えたのですが、違うのですか？
違うのであれば、いったいこのコメントは誰に対するどのような目的のコメントですか？
ちなみに、まりもさんが同様の根拠のない、相手を貶める目的で書いたと思われるコメントが多数あります。
基本的にまりもさんはコメントの最初に、根拠のない相手を貶めるコメントを書いてから、そのコメントに基づいて発言しています。
だから、複数の人に指摘されているのです。
そのような相手を貶めるコメントの後に書かれた内容は一部論理的には正しいことが書かれていたとしても信頼性は０です。
このようなことを続けるのであれば、どうなるかがこの週のコメント欄だとお考えください。
そして、このようなコメントを続けるのであれば、「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言した
という事実が広まるだけとお考えください。
既にまりもさん本人が何を言われているか理解している必要はなく、他の人のコメントに対するコメントの冒頭に事実に基づかない相手を貶めるよけいな一言を書くとどうなるかを自覚すればそれでOKです。
自覚できないがゆえに発生する問題はすべてまりもさんの責です。
ドさん
＞遠回りせずはっきり言えばいいんじゃないですかね。
＞「私からはそう見えている」、と。
そのようなフェイズはかなり前に試みてます。
当然ながら明後日なコメントが帰ってきたので、事実を積み重ねているわけで。
不本意ながら、自作自演を疑うことで私を貶めようとした意図については事実となったようです。
ロビーさん
ここでは説明できない...
好き勝手しているわけでも、コメント欄で公言していることだけが目的ではないけど...
（今回のコメントで書いたこともかなりの次善の策だったりします）
まぁ数週間前のコメント欄ということでもうちょっとだけご容赦いただけると幸いでございます。
toanna
そうでした、2人を巻き込んでいましたね。
ロビーさん
> はぐらかすにそんな意味あったか？
そうですね、もしはぐらかさないのであれば
正面から向き合って話し合って解決する、または同意の上で代替案が成立するでしょうね。その逆をおこなう行為となりますので、結果的には自身をも騙す行為であると言えるのではないでしょうか？
ということで
> ２つの事象を言ってるだけだが、相関関係がなきゃいかんのか？
については、一方で正当化しつつ他方で隠ぺいする行為ですので相反するものですよね。さらに相関関係があるように説明されたのはボクではなくあなたですが。
> 自分の意見を真として譲らない。自分の意見に反する意見は言葉尻を捕まえて論点をはぐらかす。
これが前者と後者で別の人を表していたのであればボクの読み間違いです。
モウシワケナイ
> 声が届くってのはよ。相手の言わんとしていることを理解してその理解に応えるよう努める様を言うんだよ。国民の声が届くとか言うだろ。
おぉう、なぜここで国民の話が？？
確かに相手が単数であるか複数であるかによって、諸々ひっくり返りますよね。
ボクの回答はまりもさんに対しておこない、当然「言わんとしていることを理解してその理解に応えるよう努める」をおこなっているのですが、ボクもまだまだ言葉が足りていないのだと思います。
先の「はぐらかす」という手段以外で良い方法をお持ちなのでしょうか？
というかその魔法のことばを教えてください。
> 違うね。俺が言ってるのは説得や理詰めで相手が納得して歩みよってくるなんて考えは、相手によっては意味がないと言ってんだよ。
歩み寄るかどうか、納得するかどうかは相手次第ですよね。
これらが無意味かどうか、必要か不必要かどうかの条件であるとすれば、
駅のホームでの「お下がりください」というアナウンスや「駐輪禁止」などの立札は不必要ということになりますよね。だって100%守られること、つまり納得して歩み寄られることがないもの。
そうではなくて重要なのは「理解を得られること」であってそのため「努力を惜しまないこと」ではないでしょうか？ですので「納得して歩みよる」なんてご褒美でしかないですよね。
> 俺の書込みをどう評価しようがかまわんが、本来ここでやるべき事ではないことを延々とやってる言い訳にはならんぞ。
ここでやるべきかどうかについては、過去に書かせていただきましたが、確かに回答がループし始めましたので、その範疇を超えていると感じています。そろそろ収束します。
ところで延々とって僅か数ターンですよね。あなたと変わりませんがw
> 当事者以外はこんなしょーもない言い争いは、とっとと終わらせて欲しいと思ってるだろうよ。
その判断を「運営者や作者の指摘が入るまで」。。と考えていましたが、確かにボクの甘えですね。指摘される前に何とかするのが社会人ですものね。同意します。
> toanna氏に言わせれば適当に済ませることなんだろうが、当事者以外にとってはそれが望ましいってことだわな。
適当に済ませることが望ましい？？
文章の前後から判断して、当事者にとっては適ｔ。。あダメでした。
恐らくいい加減にしろってコメントだと思うのですが、
あなたの感想であれば同意しますし了解しました。
あなた以外の判断であれば、周囲に確認したところ賛否両論あるようですので
主体性がない無意味なコメントとしてスルーさせていただきます。
★とにかくあと1-2ターンで収束の有無に関わらずぶった切りますね。
★ほんとに申し訳ありません。
> 場を弁えず崇高な目的により自己の行いを正当化し、自己の弁に陶酔するようでは実運用の開始にもこぎつけねえだろうな。
「場を弁えず」：大枠では弁えていますよね。弁えていない部分は増長部分であると思いますがいかがでしょうか。だけど過去に説明した内容を再質問したり無意味に繰り返して指摘されることが増長となる最大要因であると考えていますが、いかがお考えでしょう？
「崇高な目的」：むしろ原始的で直接的で人としての最低条件にまで落とし込んで話していますが、崇高とかww。隣に住む言葉の通じないロシア人ともコミュニケーションとれるレベルだわ、と申しておきましょう。
「自己の行いを正当化」：そうですね、今のところ口出しした内容で新しい解釈や発見ができていませんので、結果的にそうなるのでしょうね。
「自己の弁に陶酔」：理を話し合うのにどうして陶酔とか発言者の感情の話が出てくるのでしょうか。1が1であるのだからxから1を導き出そうぜって話し合いで陶酔する理由が見つかりません。いまこのように書き続けているのは、文字であるけれど式でもありますよね。複雑な言語体系から共通する単語を導き出す作業。そこで陶酔ww？？
> しょーもない言い争いを続けることがいかにも今後の糧となり皆のために有益みたいにのたまうが、こんなもん我田引水で独りよがりな考え方だ。
「我田引水」：むしろすべて受け入れて腹の中で爆発した後でその塵をレポートするボクへのコメントではありませんよね。ぶった切るという意味ではロビーさんのコメントこそが「我田引水」に相当しますよね。
ところで世の中はあなたの仰る「我田引水で独りよがりな考え方」を貫いたスティーブ・ジョブスがいたり、そのような独創的な発想からIvy Bridgeの3次元立体トランジスタが生まれたりしますよね。ですから重要なのは「ひとりよがり」を指摘するのではなくて「ひとりよがりから生じた矛盾」を指摘すべきでしょうね。（きちんと次のコメントに合うようにみましたw）
> そんなにやりたきゃこの場でやらずに、サンプルと一緒にあんたの研究所でやれってなもんだ。
> 論文でも書いて発表したらきっと有識者がダメ出ししてくれるだろうよ。
ATフィールドはどこででも展開できますよね。
いやすみません、今のは言い訳です。
研究所とか夢のようなお話ですね。ボクは何も持っていませんのでご紹介していただければ参じたいと思います。 でも高尚とかには無理w
まりもさん
えーーーーーっとですね。。回答した時点で既に詰みなのですが
そんな見え見えのトラップにさえ引っかかるとか、もうね。
> 悪意じゃないですよ。
> こちらに無関係に話したいことを話しだされたので、
> 返答のしようがなかっただけです。
具体的な例を挙げてピンポイントで回答していますので読み返してください。
日本語は読めますよね？
> 理由を説明したほうがいいかと思いましたが。
理由の説明になっていない、論点をすり替えている、回答自体がループし始めている、
これだけでも言い訳しかしていない証拠になりますが。
単語単位で突き合わせてみてください。
ところで主語の有無でご自身のコメントを分類してみたのでしょうかね。
これが完了していたとしたら、単語の突合せは容易になります。
> それでむというならそれでいいです。
> あなたのやっていることは無駄ですのでやめてください。
違うでしょwww、回答例や方針まで提示してあげたのにww
それから言いましょう「その言い回しはもう古い」。
それでも了解はしました。
まりもさんが回答しない限り、今回で最後です。
> 根拠ない自画自賛をして、
> だから自分は正しいんだ、といっても、
> 意味はないですよ。
根拠がない？自画自賛？まっっっっっっっっったく該当する箇所が見当たりませんが
そもそもこの感想の元になったボクの発言は、ボクがトリガーだと思っていませんか？
きちんとまりもさんのコメントから引用していますので、ターンが続いている限りは
途中を引っこ抜いて乾燥しないでください。
部分を切り抜いてミスリードするどこかの新聞社のようですよ。
ALL
ボクが完全に正しいとも思わないけれど
今は大きく間違っているとも思いません。
将来もっと知識や経験が増えた状態で読み返して「黒歴史」として
更に将来を夢見るための糧としたいと考えています。
長くなって失礼しました。
# 予告したので最大2ターンは続くかもしれないけれど。
ド
まりもさん
>こんだけしつこく付き合っている人間がどこにいますか。
>原因の判定が恣意的です。
>現実を説明できません。
貴方は忍耐強くやってるとは思いますが、
質問に対してきちんとした返答が来なければ、苛立ちを感じるのは
当たり前なんじゃないですか。
３週間も繰り返されたらみんないらつくでしょうね。
貴方が今そうしているように。
私があなたの不満に対して提案できるとしたら、たった一つです。
質問が判りにくいことを、相手だけのせいにするのはおやめください。
自分だけのせいにしろと言う意味ではありません。
解らなかったら相手に聞けばいいのです。
相手は何がわかってないのか把握してないのかもしれませんよ。
わからないまま自分の見解を出し続けるのなら、何週間続けようと無駄なので、
今すぐ止めましょう。
常識があるならきちんとした身の引き方はできるはずですよね。
人間関係を大切にしたいなら、頑張ってくれた人に砂かけて
終わるような真似をしないでください。
よろしくお願いします。
Fu
＞ただ、具体的な内容を何も言わないので、
＞何もできないだけです。
＞直せ直せと言うだけで、
＞何をどう直せとわかるようには言わない。
もう一度引用してみました。
Fu 2012年7月 8日 (日) 01:16
まりもさんの文章が読みくいのは、
１）他の人の文章の１文から何かを推測したうえで、その推測を事実と勘違いする
２）単なる例だったり、物事をわかりやすく説明するための比喩に対して、比喩が事実ではないという意味の反論をする
３）勘違いの事実に基づいてその事実を否定するために新たな仮定を生み出す。
４）その仮定に基づいて相手を責めるので、何が言いたいのかわからない
Fu 2012年7月 9日 (月) 00:04
まりもさん
事実と推測は違います。
推測に基づく主張はその推測の根拠に基づく主張でないと単なる妄想です。
Fu 2012年7月15日 (日) 08:38
議論をするにあたり、妄想に基づいて人のことを
＞Fuさんは自分だけが、ふっちーLoveさんについて、
何の理由も上げなくても、自分の言うことはすべて事実で、
相手の予測が妄想だと断言できるのだろう。
というような意味不明な妄想を書き散らす人は、議論が成立しないということです。
議論が成立しない人は議論のノイズにしかなりません。
文章のうち部分的には事実であったり、正しい内容が混じっているとしても、全体として何を言いたいのか、なぜそのような主張となるのかが他の人に伝わりません。
Fu 2012年7月17日 (火) 07:04
なぜ重要と書いたか？ですが
私がまりもさんの妄想と書いた文章はこの嫌味と同様、その文章によって相手の信頼度を下げたうえで自らの後続の文章の信頼度を上げようという目的が透けて見えるにも関わらす、その効果があがっていないからです。
（この目的は私の推測です。かつ、まりもさん本人もその目的に気が付いていないきがしています）
他の人を貶めても自分の信頼度の向上にはつながりません。
なぜなら、信頼度は相対的なものではないからです。
自分の信頼度を上げるには、相手を貶めることなく、文章を省略せず、誤読できず、説得力のある文章を書くことです。
他の方のほうがもっと具体的に書かれてたりしますが、引用は控えます。
ただ、
Ｓｏｄａさん
＞2012年7月15日 (日) 21:03
はとても重要なことを示唆しています。
＞相手にわからないように言って、
＞最初から全部読めばわかるはずだ、とかくのが。
＞ここ以外のどこでつうようしていますか？
複数の人がまりもさんにわからせるためにはどうすればいいかと試行錯誤しているというのに、それを「相手が分からないように言って」いるとコメントに書くというのは未だに自分自身が周りにどのようなことをしているのか理解していないと言わざるを得ません。
ふっちーLove
まりもさんへ
私は今、IPAの非ウォーターフォール型開発の普及要因と適用領域の拡大に関する調査報告書を読んでいます。そしてアジャイル開発が現実的かつ有効なもので、開発者の取り組みをユーザー企業の人間として応援しようという気持ちになっています。ここまで理解が深まったのはまりもさんのおかげです。
そもそものきっかけになった、アジャイルとふっちーLOVE&まりもは、これで全面的にまりもさんが正しかったことになりました。
これからもまりもさんが技術の研鑚に努めユーザーに貢献することを願って止みません。そのためにコメント欄から撤退する事は正しい選択と確信しています。
以上、簡単ながらお礼申し上げます。
ド
toannaさん
>ボクが完全に正しいとも思わないけれど
>今は大きく間違っているとも思いません。
この議論に間違いがあるとすれば、ロビーさんの言うように
自分のためにやっている側面が強い事じゃないですかね。
まあ他山の石として考えるという意味では有意義になりえるかもしれないけど、
その場合反面教師にされるのはまりもさんだけではないでしょう。
ついでに言うと、私がお二人が相手がどう見ても読まない(理解もしない)ような文章を
書き続けていることに呆れているのも事実です。
率直に一言で書くことができないのは職業病なんですかね…
toanna
ドさん
> この議論に間違いがあるとすれば、ロビーさんの言うように
> 自分のためにやっている側面が強い事じゃないですかね。
Oh!なるほど。仰る通りです。
気をつけます。
> ついでに言うと、私がお二人が相手がどう見ても読まない(理解もしない)ような文章を
> 書き続けていることに呆れているのも事実です。
> 率直に一言で書くことができないのは職業病なんですかね…
まず職業はPGです。
それから周囲どころか自分でさえ呆れるほどにしつこいのは
言葉の揚げ足を取られないようにするための防御とアンカーです。
↑これもそうか。
今回の目標が「意思疎通」だったので「言語」として則ってみました。
有意義な指摘をありがとうございました。
刻ませていただきます。
ド
>toannaさん
中傷とも取られかねない意見を聞いていただいて感謝します。
Fu
＞、私がお二人が相手がどう見ても読まない(理解もしない)ような文章を
書き続けていることに呆れているのも事実です。
＞率直に一言で書くことができないのは職業病なんですかね…
職業柄もありますが、そうしないとさらに明後日の方向に進んでいく人を相手にしていることも理由の一つです。
まぁあと少しでいくつかの目的はゴールに達します。
断念したゴールは数知れずですがorz もちろん断念したほうが望ましいゴール。
率直に一言で書くことができないというより、私的には一言で書いても理解することができないようなので、糸口からいろいろと切り開いたわけです。
さっき、自分自身のコメントをいくつか引用してみましたが、これの前半のコメントでは一言で書いたとは言えないですか？
ド
Fuさん
>さっき、自分自身のコメントをいくつか引用してみましたが、これの前半のコメントでは一言で書いたとは言えないですか？
重要なのは要旨の圧縮率ではなくて、
言いたいことを相手が判るレベルまで短く分けて話す事かと。
様子を見る限りだと、何行にも渡る文章は拒否されるようですので。
とはいえ、分けて書きすぎるとそこだけ見て反論してくるし。
どうすればいいんでしょうね、これ。
>ドさん
>ついでに言うと、私がお二人が相手がどう見ても読まない(理解もしない)ような文章を
>書き続けていることに呆れているのも事実です。
理解できているかどうかは、今になっては自身は持てませんが、
読んではいますよ。
読まないと、返事をしないという判断もできないのが道理です。
>頑張ってる人にあまりに「冷たい」んじゃないですかね。
だから、そうしないのが誠意だと信じていたので、
続けて来たわけですが。
大変疲れるのはまあ個人的事情としても、
自分勝手なだけだと思う人もいるようで。
他人の気持ちを理由に挙げるのは妄想である可能性がかなり無視できないので、
事実だけで考えるにしても、
実際のところ何か役に立つ成果が一つでも出ているわけでもない。
この場合、「冷た」くないことは、誰かが求めているのでしょうかね。
それは自己満足なのでは？
まあ自己満足だとは「まだ」断言できないので、「まだ」続けてはいますが。
ほらなんかふっちーLoveさんがなんか妙なことを言ってまで止めようとしてきている。
やめたほうがいいんじゃないですかね。
>Fuさん
>「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」という事実です。
主語が明確ではないですね。
自作自演に関するどのコメントのことですか？
上記とありますが、その直上の引用のことではないですよね？
>YESかNOか理由をつけてコメントすればいいではないですか？
よくありません。
いいと思った根拠は何ですか？
>ちなみに、まりもさんが同様の根拠のない、相手を貶める目的で書いたと思われるコメントが多数あります。
>基本的にまりもさんはコメントの最初に、根拠のない相手を貶めるコメントを書いてから、そのコメントに基づいて発言しています。
>だから、複数の人に指摘されているのです。
>そのような相手を貶めるコメントの後に書かれた内容は一部論理的には正しいことが書かれていたとしても信頼性は０です。
>このようなことを続けるのであれば、どうなるかがこの週のコメント欄だとお考えください。
>そして、このようなコメントを続けるのであれば、「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言した
という事実が広まるだけとお考えください。
>既にまりもさん本人が何を言われているか理解している必要はなく、他の人のコメントに対するコメントの冒頭に事実に基づかない相手を貶めるよけいな一言を書くとどうなるかを自覚すればそれでOKです。
>自覚できないがゆえに発生する問題はすべてまりもさんの責です。
自分勝手な決めつけだけが書いてありますねえ。
Fuさん流に言えば、全部妄想ということです。
>もう一度引用してみました。
引用を見ると、
>＞何をどう直せとわかるようには言わない。
ことがはっきりわかりますね。
>複数の人がまりもさんにわからせるためにはどうすればいいかと試行錯誤しているというのに
努力していることは確かだと思いますが、
それは結果が出ていることは保証しません。
無駄だからやめたほうがいいですよ。
繰り返しになりますが、
ある分野について、
わからないということがどういうことなのか理解できない人がいくら一生懸命説明しても、
たいていは無駄にしかなりません。
>toannaさん
>具体的な例を挙げてピンポイントで回答していますので読み返してください。
>日本語は読めますよね？
日本語は読めるので、
あなたが無関係なことを言っていることはわかります。
日本語が読める根拠はなかなか出せないものですが、
古い話でいいならセンター試験の国語は140点でしたね。
まあ国家資格に準ずるくらいの根拠にはなるんじゃ？
根拠にならんというならまあいいですが。
というかそもそも。
自分が何について語っていると思っていますか？
繰り返しになりますが、
私の話し方について教育してくださっているつもりなら、
そんなものはいりません、よ？
>まりもさんが回答しない限り、今回で最後です。
関係ない話をいきなり初めて、
何を回答しろといっているのか。
今回といわずに前回で終わっていてください。
>根拠がない？自画自賛？まっっっっっっっっったく該当する箇所が見当たりませんが
では根拠を上げてください。
>きちんとまりもさんのコメントから引用していますので、
引用したら、それに対する反論の根拠になると思っていますか？
ひょっとして、２ｃｈくらいでしか議論したことない人？
>ドさん
>質問に対してきちんとした返答が来なければ、苛立ちを感じるのは
>当たり前なんじゃないですか。
当たり前なのかもしれませんね。
私が質問を読めてないということならば、
それは私の能力の限界なので、あきらめてください。
>ふっちーLoveさん
偽物？
本物だとするならば、
事実としてはそういうことは知っていましたが。
なるほど。
ふっちーLoveさんのような人には、公的機関の資料とかを上げるのが大変説得力を持つのですね。
覚えておきます。
しかしこの礼儀正しさは。
確かに技術者とは次元が違いますね。
私と比べると次元が二つほど違う感じです。
リトルリーグとプロ野球くらい違いますね。
感服しました。
もうちょっと無理せず罵倒とかしていいですよ？
どうせこんな感じになってますし。
ド
>まりもさん
とりあえず深呼吸しましょう。
.
.
何やら混乱されてるようで、反論もとびとびなので
私にはなんとも言えませんが。
一つだけ言うなら。
貴方の言い分は相手の意見を拒絶する内容ばかりです。
もう少し話を聞いてあげるべきなのではないですか。
それが駄目なら議論を打ち切った方がいいと、
私は何度か言いました。
ただし頑張ってくれた人に誠意を持って止めると言ってほしい
という趣旨の話もしたつもりです。
決めるのはあくまで貴方自身です。
Fuさんか貴方以外にその権限はありません。
この議論そのものがコメント欄に害だ、という意見も、まあ一理ありますが、
当事者の貴方が逃げの理由に使うのは誠意がない対応ではないですか。
ロビー
toanna氏へ
ド氏の指摘が俺の言のほぼ全てだな。
以下しょーもないことだが、toanna氏にはこちらの意見をまともに聞く姿勢があると俺は判断したのでレスしとく。
はぐらかすは、[相手の]話の焦点をぼかしたり、ずらしたりして言いまぎらす。という意味で使用した。
>これらが無意味かどうか、必要か不必要かどうかの条件であるとすれば、
俺は相手によってはそのアナウンスや立て札は意味がないと言ってる。必要がないとは言っていない。
警告や注意喚起があろうがそれを無視するやつには、アナウンスや立て札は意味を成していないだろ。
だからと言って、100%守られないからってそれが不必要などとの結論には至らない。
なぜなら大勢の聞き入れる人にとっては注意喚起になるからだ。
しょーもない言い争いが、警告や注意喚起になることはないけどな。
>崇高とかww。
toanna氏にとっては崇高な目的なんだろうよｗｗｗってこと。
>「我田引水」：むしろすべて受け入れて腹の中で爆発した後でその塵をレポートするボクへのコメントではありませんよね。
いいや、しょーもない言い争いを行う場でないことを弁えずに、いかにも今後の糧となり皆のために有益になるとしょーもない言い争いを続けることを正当化するのは、我田引水で独りよがりもいいとこ。
>ところで世の中はあなたの仰る「我田引水で独りよがりな考え方」を貫いたスティーブ・ジョブスがいたり、そのような独創的な発想からIvy Bridgeの3次元立体トランジスタが生まれたりしますよ
独りよがりを独創的と同じものとしちゃってますぞ。
故ジョブズ氏は我田引水で独りよがりな考え方を貫いたんではなくて、会社内では独裁者たらんとしたんだよ。
良い意見は取り入れてきたし、なにより利用者のことを考えていたことは故ジョブズ氏を語る記事を読めば明らか。
決して我田引水ではなかった。
又三
ロビー氏に一票。
耳をふさいで反射神経だけでしかレスできない状態の相手にいったい何を期待してるのか？
いつかは相手も力を発揮してがっぷり四つに組んで議論できるやろうと考えているなら甘すぎやし子供じみてる。ちょっかいなら一回だけ出せばええ。それを聞き入れるかどうかは相手の問題やろ。
聞き分けないからゆうてネチネチと執拗に技をかけ続けるのは単なる「いじめ」やで。いじめられる奴に問題があるからと言っていじめて良い理由にはならん。
やってる方はディベートという「知的遊戯」を楽しんでるだけなんかもしらんが、やられてる方が苦しんでるのがわからんか？精神的に苦痛やと訴えているんやで！
もうええ加減にしとけ、この馬鹿どもが。
IPAの非ウォーターフォール型開発の普及要因と適用領域の拡大に関する調査報告書は興味深く読んだ。エンジニアの知識・能力はこういう考え方をユーザにきっちり説明して理解を得るという「責任」を果たすことに生かしてほしいと思う。
ふっちーLove
> 偽物？
本物です。
まりもさんの言うことを素直に受け止めず、
不愉快な思いをさせてすみませんでした。
>ふっちーLoveさんのような人には、公的機関の資料とかを上げるのが大変説得力を持つのですね。
そのとおりです。
自分自身のスキルで判断できないので、他者の知恵、権威、あるいは普段の付き合いで判断することがよくあります。
技術的なところを技術的に判断しない点でも不愉快な思いをさせてしまいました。
お詫び申し上げます。
toanna
皆様、この件でのコメントはラストです。
長々と申し訳ありませんでしたが楽しかったです。
最後は普段通りの書き方で回答させていただきます。
まりもさん
もう言うことはないw。詳細は他の方々のボクやあなたへの指摘のとおり。
これも反射神経が発動するのか楽しみにしていますヨ。
ロビーさん
全体を通して理解できましたし、概ね納得できます。
どうもありがとうございます。
一連の会話は「人として生きるための必要最低限のルール」と考えていました。
なので矛盾チェッカーシステムを組んで結果を垂れ流すような作業でしかありませんでした。ボクの中では崇高とは真逆の単純作業で苦行でしかなかったです。
そうだ、ジョブスについては数多の書籍を読み取る限りでは、十分に独りよがりだったと思いますよ。それが認められた瞬間に「独創的」となります。。って、単語自体がそう表現しているしw
又三さん
うーーん、なんというか人の可能性に期待したいんですよ。
特に暴走力のようにエネルギーの強いものを持っている方だと
特に期待してしまう部分があるんですよね。
でも無駄な努力については。。ここだけでも何度も挫折しかけたので同意します。
ところでいじめと仰いますが、本当はまりもさんがいじめっ子ではないでしょうか？
暴走する人と、止めようとして翻弄される方々。主旨を理解していただければ逆であることを理解していただけると思います。ボクの行為を「いじめ」とするならば、それは一部分だけを切り取ったためでしょうね。読み辛いでしょうが読み返しをお願いします。ということで「いじめ」と「苦しめる」については強く否定させていただきます。
ただしもしまりもさんがこれ以上の反論をされないのであれば「いじめ」であり「一方的に精神的苦痛を与えた」と喜んで認めさせていただきます。
排除？違います、まりもさんが再コメントするだろうと予想しているから。
いじめについての話は立場や見方、切り取り方によって解釈が異なりますのでとても興味深く、ラストとか言わなければよかったーと感じています。
いつか機会があった時にでも。
# 今後は回答しませんが、きちんと読ませていただきますのであしからず。
最後の最後で興味深いコメントをいくつもいただけましたし、前回だったか前々回のターンが発生した時点でまりもさんの矛盾がはっきりと露呈しましたのでとても満足しています。
どうもありがとうございました。苦しくて楽しかったー！
toanna
あ、ごめん。ほんとにラスト
ロビーさん
ジョブズ氏のことはもっときちんと話し合いたかったけれど
仰ることもよく理解できます。言葉の話と人物の話が混ざっちゃった。
なので一連のコメントは撤回し同意します。
ありがとうございましたー！！
Fu
又三さん
いじめですか...
私のコメントの信頼性を落そうとしたり、私のコメントを曲解して私があたかも意味不明のコメントをしているようにみせかけようとして、私に苦痛を与えているのはまりもさんなのですが。
ただ、主語がある文章に主語がない等、自分が指摘された言葉をまるで見当違いの私のコメントに対してつけるところまでいきましたので、もうあまりコメントをすることはないかと思います。
（さすがに、支離滅裂なので、ひとつひとつ指摘するのもばかばかしいです）
たぶんもうすぐ最終話になりますしね。
あと、
＞精神的に苦痛やと訴えているんやで！
と、訴えている人が、
＞もうちょっと無理せず罵倒とかしていいですよ？
＞どうせこんな感じになってますし。
こんな嫌味を言ってふっちーLoveさんをさらに貶めようとしていますが...
この週の私の後半のコメントは事実関係を明らかにしているだけで、
＞聞き分けないからゆうてネチネチと執拗に技をかけ続ける
でも
＞ディベートという「知的遊戯」を楽しんでる
でもありません。
１つだけようやく事実関係が明確になったところで、その事実をなかったことにしようと無駄なあがきをしたのがまりもさんの最新のコメントですね。
運営が消さない限りこの事実は残ります。
Fu
あと、まりもさんに限らず、自分の発言や文書が相手に伝わらなかったり、誤読されることが多いとお悩みの貴兄にこの本をお勧めしておきます。
理科系の作文技術 (中公新書 (624)) [新書] 木下 是雄 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E7%90%86%E7%A7%91%E7%B3%BB%E3%81%AE%E4%BD%9C%E6%96%87%E6%8A%80%E8%A1%93-%E4%B8%AD%E5%85%AC%E6%96%B0%E6%9B%B8-624-%E6%9C%A8%E4%B8%8B-%E6%98%AF%E9%9B%84/dp/4121006240
たしか10年前くらい前に出会った私のバイブルです。
>ドさん
>一つだけ言うなら。
>貴方の言い分は相手の意見を拒絶する内容ばかりです。
この期に及んで、肯定できる内容が残っていないだけなのではないですかねえ。
議論であるなら肯定できる要素は何かしらあると思いますが、
現在、私が何かを要求されるばかりですから。
別に全部断っても自由なはず。
とりあえず、ドさんの、話を簡単にやめるなというのは、肯定してますよ？
>ふっちーLoveさん
こちらもひねくれたレスをしてしまってすみません。
>Fuさん
>私のコメントの信頼性を落そうとしたり、私のコメントを曲解して私があたかも意味不明のコメントをしているようにみせかけようとして、私に苦痛を与えているのはまりもさんなのですが。
誤った二分法って知ってます？
まあ世の中のあらゆるいじめで、
いじめる側が全く不快感を得ないで始まることはないでしょうけど。
>ただ、主語がある文章に主語がない等、自分が指摘された言葉をまるで見当違いの私のコメントに対してつけるところまでいきましたので、もうあまりコメントをすることはないかと思います。
自分が理解できないのは合理的な理由があって、
相手が読みにくいというのは見当違いですか？
自分勝手なのもたいがいにしたほうがいいと思いますよ。
>あと、まりもさんに限らず、自分の発言や文書が相手に伝わらなかったり、誤読されることが多いとお悩みの貴兄にこの本をお勧めしておきます。
それだけ有名な本を、なぜ読んでないと決めつけるのだろう。
私には内容が高度すぎたようですけどね。役には立ちませんでした。
相手に何かを伝えたいときには、
相手を見て話すことをお勧めします。
相手がわからないといったら説明を詳しくするとか。
現在の発言だと、独り言に近くなってますよ？
そういえば、最初から最後まで独り言ばかりを長文で言って去って行った人は何だったのだろう。
対話をする気は全くないようなので、その人宛てのコメントをするのもなんですが。
私宛のコメントではないが。
>こんな嫌味を言ってふっちーLoveさんをさらに貶めようとしていますが...
嫌味？
自嘲ですよ？
私が最近かなり礼儀正しくないコメントをしているので、
そんな礼儀正しくしてもらう必要はないという。
ここで入ってきて礼儀正しい発言をしていくとは、
さすがマネージャーの人は私とレベルが二つくらい違うなあ、
といったのも本気ですよ？
私以外の人のことは考えなかったなあ。
そもそも、
私以外の人がみんな私を罵倒していることを理由に、
新しく入ってきた人も私を罵倒してもかまわないという発想は。
集団いじめをしている側の発想であって、
私にそんな発想が浮かぶわけがないじゃないですか。
そんなことを言うわけがない。
徹頭徹尾、発想が自分中心ですね。
>１つだけようやく事実関係が明確になったところで、その事実をなかったことにしようと無駄なあがきをしたのがまりもさんの最新のコメントですね。
誹謗中傷はやめてくださいな。
この期に及んで、嫌味とか罵倒とかをまったくしていません、
というつもりはないですが、
議論の内容については誠実にやっていますよ。
その二つを混同しないでくださいといっているだけです。
人格については貶められても、まあ事実だったりすることも多いので問題ないことも多いですが、
論理的な誠実さについては話が別です。
又三
あ〜寝付き悪くて早く目覚めてもた...
少しだけ言わせてもらう。
「やめてくれ」と懇願されてもなおしつこく攻撃し続ければそれはイジメ。
↑でもわかるとおり自分を守ることでもういっぱいいっぱいやないか。
ひねくれた奴やから気に入らん、世の中の礼儀ちゅうもんを教えたる...
それは「強者の論理」であって、親切心も行き過ぎればただの「傲慢」になる。
負けを認めたくない相手にそれを認めさせようとしてる段階でイエローやった。
周囲の忠告も聞かずに「負けたことを認めろ」と強要し続けたことで完全レッドや。
だから「いじめ」と断定した、正直胸クソ悪くなってきた。
「相手も反撃してくるし」とか「こっちもやられた」とか、まるで子供みたいな理屈やな。
勝ち負けがはっきりしたら、そこでスッと引くのが大人のけんか。
フラフラの相手からの弱々しい反抗を真に受けてボコなぐりするのは大人のすることやないで、まさにガキのいじめそのもの。
「いじめ」というのはやってる側にその自覚ないことが多いし、やられてる側も「いじめられてる」ことは認めたくないもんや...君らも理屈は強いみたいやから「人間の尊厳」ということも是非勉強してみてくれ。
なんかかばってくれているのにあまり気分がよろしくないと思ったら。
>やられてる側も「いじめられてる」ことは認めたくないもんや..
こういうことですね。
ああいや、ありがとうございます。
もう認めざるを得ない状況ですしね。
Fu
又三さん
その発言の結果が私の杞憂にならないことを祈っています。
そこまで書かれてはこれ以上リスク回避を続けるつもりはありませんので。
saboten
クソワロタwww
まだやってたんだwww
>まりもさん
集団で叩かれてるけど、何人かは自演だからwww
私の予想では「Fu = ふっちーLove氏」
こんなコメント欄に何週間も粘着する人はごく一部だと思いますよ。
ふっちーLove
上の書き込みに間違いがあったので訂正します。
誤：私の予想では「Fu = ふっちーLove氏」
正：私の自白では「saboten = ふっちーLove氏」
本人が言うのだから間違いない。
>こんなコメント欄に何週間も粘着する人はごく一部だと思いますよ。
うわぁぁ！ フォローになってねぇ！
こんなこと書くなんてなんて馬鹿なんだ。
もう、ここはそっと放置でいこうな＞俺（saboten）
elbereth
なぬ？
それ、成りすましじゃなくて本当の自白なの？
それならsaboten名義のコメントでも、もうちょっと内容のあるものにして欲しかったなぁ。
うっかりほぼ読み飛ばしてたよ。
Fu
elberethさん
無粋な...
仕事のプチ修羅場が片付いて、
書き込みできる余裕が出てきましたが。
まあ休んでいる間に見ている人もかなり減ったことでしょうしちょうどよかったかな。
私がいじめられているかどうかについてはノーコメント。
どっち道そんなことは私という一個人の感情にしか関係ないことですし、
ここで話しあう価値のあることでもないです。
ただより問題なのは、
そういう雰囲気になることによって、
私に対する反論が、集団でいじめを行っている人たちによくある無茶なものになっているということ。
倫理的な面をおいておくにしても、論理的に無茶です。
人間、反論に真面目に答えることを想定してなくてもいい状況では、
本当に想定をしないで話をする、という習性を持っているようですね。
自分が正しい根拠は、みんながそういっているからだ、
とまわり全員が言っていって誰もそれ以外の根拠を上げないのは、
正しいという根拠にはなりません。
まわりの人間がみんな、
そう言いたい気分になっている、
という根拠にはなりますけどね。
たとえば、すべての文章に主語をつければわかりやすくなる、
なんて無茶が通るのは、そういう空気の中だけです。
誰も試したこともない方法ですし、
ちょっとうまくいくか考察してみれば、
変な文章になってますますわかりにくくなることはわかります。
なぜかみんなで、名案なのになぜやらないという話になり、
じゃあ自分はやらないのかといわれると、
的外れとか一言でいいわけになると思ってしまう。
集団いじめが行われている場では、
こういう非論理的な言動が普通に行われるようです。
そしてこれが罪と罰の論理にも使われるようになると、
いじめがエスカレートするという現象が簡単におきます。
こいつはこんなことしたんだから、このくらいされて当然、
罰を与えれば抑止効果が生まれて、本人が反省していすべてがうまく収まるだろう、
という罪と罰の判定が、先述のような論理で行われると、
実行しようもなく反省にもつながりようもない「罰」が日常的に行われるようになります。
学生あたりがやって問題視されることが多いですが、
パワハラ裁判とかで表に出てくることから考えると、
別に大人になったらやらなくなるというものでもないようですね。
単に大問題にならないように、隠すのがうまくなっただけでしょう。
パワハラの場合は、数の力じゃなくて、権力の力になることも多いでしょうが。
問題の倫理的な面もさることながら、
そういう無茶な行動につながる、無茶な結論を出す論理も、
常に根拠立ててものを考えねばならない技術者としては、
明らかにおかしいと思わないといけませんよね。
ちなみに。
私の話が分かりにくくてわかりにくくてわかりにくいんだ、
というのが定説になっていましたが。
実際、
そもそも伝えたかったことは、
伝えたい相手に、
ちゃんと伝わっているんですよね。
>技術的なところを技術的に判断しない点でも
みんなが言っているからといって、
突っ込みやすいところに突っ込むしか能がないってのは、
技術者としてどうなんでしょうね。
Fu
あぁあ
又三さん あなたが解き放ったのだから責任取ってくださいね。
まりもさんから伝わっていることは、あなたが他の人に悪意を持ち、貶める発言をすることによって、他の人に不快感を与えているということです。
そのあとに書かれていることは、明後日の話なので、議論する価値がないことが多い。
あなたが他の人を貶める行為をやめないのであれば、あなたはこのコメント欄でまともな扱いを受けることはないことを自覚なさい。
少なくとも、私に対し、貶め、不快感を与えることを目的としたコメントをしたことは明白です。
全てご自分が書いたコメントです。
吐いたつばは飲み込めないのですよ。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
の
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
というコメントに対し、
まりも 2012年7月16日 (月) 23:44
で
＞本人に言った嫌味を解説するのもなんですね。
とコメントし、
まりも 2012年7月18日 (水) 06:59
で
＞>妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があったという理解でいいのでしょうか？
＞あなたのその理解が妄想ではないということが自分でわからないというなら、
（後で、妄想であるに訂正）
とコメントしました。
私は、上記の嫌味は私を貶める意図がなかったと解釈したのですが、
まりも 2012年7月19日 (木) 06:42
で
＞嫌味については、貶める意図があって言っていますよ。もちろん。
とコメントされたので、以上から、私は
「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言したと判断します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ちなみに、まりもさんは他の人に対しても同じように無根拠に貶める発言をしています。
今後、同じような行為をするのであれば、上記を示すことにより、あなたがどのような行為をするのかを開示しますので、今後は、他の人を貶めるような発言をしないことを推奨します。
もちろん、まともな議論を展開することについてこれを妨げるものではありません。
以上
>Fuさん
何だ。
不吉なことを言うと思ったら、
単に私が自信をつけるという意味でしたか。
なるほど。
私が落ち込んであまり発言できないくなるように、
ずっと諮っていたのですね。
性格悪いですねえ。
>少なくとも、私に対し、貶め、不快感を与えることを目的としたコメントをしたことは明白です。
そうですよ。
議論は誠実にやってますが、
嫌味の一つくらいは言います。
何か問題でも？
まああえてすごく人聞きの悪い言い方をしなければ、
何の問題もないですよね？
k
相変わらず拒否する理由を並べ立てるばかりですね。
>たとえば、すべての文章に主語をつければわかりやすくなる、
>なんて無茶が通るのは、そういう空気の中だけです。
どこが無茶なのかの説明が全くありませんねぇ。
「まりもさんの文章は主語が欠けていることが多いので読みにくい」
「まりもさんの文章はその全てに主語をつけたほうが『まだマシ』である」
という話にしかなっていないのに何故「全てに主語をつけなければならない」ということになるのですか。
>集団いじめが行われている場では、
>こういう非論理的な言動が普通に行われるようです。
炎上元の人ってどこでもこういう分析をしたがるみたいですね。
>議論は誠実にやってますが、
>嫌味の一つくらいは言います。
まりもさんが誠実であったことなど殆どなく、嫌味、というか誹謗中傷の数も一つどころではありません。
荒らし本人に対する返答というより、
全体に対する意思表明です。
以下のごとく、まるっきりむちゃくちゃを相変わらず言っている人がいますよねえ、ということで。
>kさん
ま、人の話聞きましょうね。
>相変わらず拒否する理由を並べ立てるばかりですね。
根拠なく全否定ばかりされると、
それ以外に選択肢がなくなりますしねえ。
少しでも相手の立場に立ってみれば、簡単にわかることですね。
>「まりもさんの文章はその全てに主語をつけたほうが『まだマシ』である」
>という話にしかなっていないのに何故「全てに主語をつけなければならない」ということになるのですか。
何故って。
知りませんよ。
そんな話、今あなたが出したんですから。
私が言っているのは『まだマシ』のほうです。
また集団でたたいている人たちの間でしか通用しない話が出てきましたねえ。
わざわざおかしな解釈をするから、話が通じなくなるのです。
>炎上元の人ってどこでもこういう分析をしたがるみたいですね。
炎上したら分析したくなるでしょうし、
そうすると集団で叩いている人以外なら、
そういう分析になるでしょうしねえ。
集団でたたいている最中の人以外には賛同者が多くいる、
という事実を教えていただきありがとうございます。
Fu
ｋさん
もう彼は日本語ですらない言葉を書き連ねているだけです。
人の話も聞いていません。というか理解する気がないのです。
一言でいうと10年ＲＯＭして出直してこいです。
もしくは、理科系の作文技術を１００回読んで理解してから出直してこい
でもいいですね。
コメント欄で行動を改めないのであれば、この週のコメント欄を周知するだけにしましょう。
それでほとんどの人には理解いただけるかと。
k
>根拠なく全否定ばかりされると、
>それ以外に選択肢がなくなりますしねえ。
んなわけないでしょう。
何故「それ以外に選択肢がなくな」ってしまうのかについての説明がないんですが、いつになったら止めるんですか？そういうの。
>私が言っているのは『まだマシ』のほうです。
そうでしたか。
>>たとえば、すべての文章に主語をつければわかりやすくなる、
ではこれは全く「無茶」な話ではないということですね。
>まあ、次からそういう対応ならまた無視ですので。
「無視で構わない」旨は既にお伝えしてあるはずですが。
まりもさんはご自身の発言自体を「止める/止めない」についてまでも他人に責を被せないと決められない方のようですが、せめてご自分で決められたことぐらいご自身の責任できちんと実行できるようになってくださいね。
まったくいろいろな人間がいるもので。
>Fuさん
ついに個人攻撃しかすることがなくなったみたいですねえ。
話が通じないのはどちらだか。
個人攻撃は悪いって誰かに習いませんでした？
理科系の作文技術見たら、個人攻撃は素晴らしいとでもと書いてあった？
（まあ書いてないことは知ってますけど。世の中妄想とかあるし。）
基本的なことができるようになってから話に参加しましょうよ。
それと。
集団でたたいていた時と違って、
今はもう味方がいなくなったことに気づいてません？
誹謗中傷はやめましょうね。
という当たり前のことを、当たり前に指摘しておきます。
>それでほとんどの人には理解いただけるかと。
あなたの頭の中のほとんどの人ですね。
わかります。
叩かれていたような気がしていたが。
叩いていたのは、このレベルの発言をする一部の人だけなのですよねえ。
問題となった最初の発言にしても、
言った相手には１００％伝わっていたようですし。
まあアジャイルについて100%IPAの手柄ですが。
その他部分についてもちゃんと伝わっていた。
今回はトラウマになってネット引きこもりをやったりせずに済みそうだ。
Fu
子供に大人の対応をした結果、こんなことになってますが、どうしてくれるんですか？ 又三さん
>子供に大人の対応をした結果、こんなことになってますが、どうしてくれるんですか？ 又三さん
ふむ。
私を落ち込ませて、
発言できない精神状況にしていたのが、
そんなに誇らしいですか？
すごい性格してますね。
なんかもう。
すごいとしか言いようがないかな。ここに書けるような言葉だと。
まあ復活したのは、一週間休んだせいですけどね。
体力的には疲れたが精神的には復活した。
k
>叩かれていたような気がしていたが。
勘違いですね。
まりもさんは他人とコミュニケーションを取る際に最低限必要な常識を持ち合わせていないので何人かの人に説教をされているだけです。
>叩いていたのは、このレベルの発言をする一部の人だけなのですよねえ。
広い世界の中で、このコメント欄を知っている人の中でも、幾人か、なので「一部」なんてのはハナからわかりきったことではないですか。
まあその場合まりもさんをかばってくれる人もごく一部であるということにしかならないんですけども。
でもまりもさんは現実でも似たような経験があるんですよね、確か。
「一生懸命話をすると何故か相手が怒り出す」とか言ってませんでしたっけ。どっかで。
まりもさんは、まりもさん自身が持つそういうところについて何の修正をするでもなく「人と話をしようとする」わけですから、そりゃ同じ事を繰り返すだけでしょう。
そんな状態なのですから「相手を怒らせる」ことを目標とでもしていない限り、「人と話をしようとする」、特に不特定多数を相手にしようとするのはもう止めたほうがいいですよ。
>無視してもいいのだが最低限だけ。
「自分の発言について責任を持つ」っていう感覚もなしですか。
>まず第一にはふっちーLoveさんのせいでしょうに。
まりもさんは責任を他人に擦り付けてばかりですね。
>自分がいじめっ子扱いされたことにそんなに私怨があるのですか。
>なるほど。
もうさっさと退場すべきです。
ふっちーLove
まりもさんへ
アジャイル開発の市民権獲得あるいは公益への貢献のため、このコメント欄の議論を肥やしにして欲しいと思います。
私が望むのはそのための熟成期間です。
ここのコメント欄を読む読者の為、半年以上は冷却期間を置くべきと思うのですがいかがでしょうか？
ふっちーLove
端的に言えば、もうここで議論するのは止めましょう。
えー
ここで読める文章があるのはふっちーLove氏の書き込みの前までだろ常考……その後ろの部分のノイズで参考になると思い込んでる箇所があると思ってるやつがならそいつは自分の書き込みをひいきしすぎだわ……途中まで読んだけど2週目くらいで挫折したぞ、攻撃的すぎ一貫性なさすぎ論理展開に無理ありすぎ
>ふっちーLoveさん
放っておいてもそろそろ終わりそうだと思いますけれど。
すでに単に個人攻撃の悪口につきあう展開にしかなってませんしね。
少なくとも議論は終わって久しいです。
>このコメント欄を読む読者の為、半年以上は冷却期間を置くべきと思うのですがいかがでしょうか？
私は思いませんねえ。
こんなことで半年ずつ消費していては、
一生があっという間に終わってしまう。
あまり現実的な提案ではありませんね。
Fu
kさん
＞今回はトラウマになってネット引きこもりをやったりせずに済みそうだ。
らしいので、何を言っても彼には理解できないと思ったほうがいいです。
彼がコメント欄で周囲に迷惑をまき散らすのを防ぐにはどうすればいいかを考えるべきなのでしょう。
ふっちーLoveさん
あなたの行動は称賛されることはあれど責められることではないです。
唯一まずかったのは、相手が日本語がわかる大人だと勘違いしたところでしょう。
しかしながら、みんな勘違いしていたと思うのでふっちーLoveさん一人の責ではないと思います。
Fu
＞えー
日本語が不自由なお子様はお勉強しなさい。
とりあえず。
一生引きこもってろ、
とか罵倒して相手が納得するものではない、
ということだけ皆さんが覚えれば、
おおむね解決だと思いますよ。
少しは相手の気持ちを考えましょうよ。
それで相手がひきこもれば解決なんだから罵倒は解決案なのだ、
とか強弁する人が何人もいることが驚愕に値しますな。
世の中いろんな人がいますね。
k
>何を言っても彼には理解できないと思ったほうがいいです。
結構前からわかっています。
少なくとも、このコメント欄が始まる前には。
なので私は「まりもさんの説得」だとか大それたことは最初から考えてないです。
>彼がコメント欄で周囲に迷惑をまき散らすのを防ぐにはどうすればいいかを考えるべきなのでしょう。
これも結構前から考えてて、その結果こうしています。
>唯一まずかったのは、相手が日本語がわかる大人だと勘違いしたところでしょう。
日本語、というか、決定的に欠けているのは「この人はこの場面で何故こんなことを言うのか/するのか」という、相手の言動から相手の意図を推し量る能力でしょう。
なので小説も読み間違うし、他人とのコミュニケーションもマトモに取れないわけです。
割と近しいところにそういう人物が居たりするのでよくわかります。
Fu
kさん
了解です。
さて、どうしたもんですかねぇ
もう、店でだだをこねる幼児を見ている気分です。
こっちに書いておくべきかな。
>ふっちーLoveさん
>良かれと思った書き込みでしたが、完全に裏目ったようです。
ふっちーLoveさんのコメントの話なんて、
もう２週間前には終わりきってますからねえ。
今のテーマは、それに起因してなされた個人攻撃についてしかありませんから、
ふっちーLoveさんが何を言ってもあまり解決にはなりません。
そういう発言が出るということは、
IPAの話は社交辞令ですか？
まあこの際どっちでもいいですけれど。
知らないものについて知らないまま悪くいうのは少しは懲りていただいたでしょうし、
私はもうそれだけでいいですよ。
>さて、どうしたもんですかねぇ
>もう、店でだだをこねる幼児を見ている気分です。
自分が幼児を殴り続けるのをやめればいいんじゃない？
実際に幼児が相手じゃなくてよかったですね。
警察いって、幼児が悪かったんだから自分は悪くない、とか言わずに済みますし。
ふっちーLove
罵倒されても己の価値を信じる拠り所になるのが
研鑚したスキルでしょう。
ふっちーLove やその他の老害に認めてもらわないと、
なにか不都合があるのでしょうか。
自分の道を信じて進めばいいと思います。
ふっちーLove
実際に時代はまりもさんの主張の方向に進んでいるようです。
私があえて明示的に認めたのは、
方向性が明確なのであれば、
議論ははやめに切り上げた方が良いと思ったからです。
これからイジメ議論を行うのであれば
それはアジャイル開発やITとは無関係と宣言してください。
よろしくお願いします。
>それはアジャイル開発やITとは無関係と宣言してください。
いまさら宣言がいるのかな。
当然無関係です。
２週間くらい前にその話は完全に終わってますね。
しかし時期を確定させるために読み返してみたら、
最初のころはまだしも議論が成立しているな。
ふっちーLove
>当然無関係です。
回答、ありがとう。
アジャイル開発ですらリーベルGさんの物語とは関連がないのですから、
イジメ談義ならなお無関係です。
まりもさんのブログにでも場を移してやってください。
もし、新しい場に誰も来なければ、その場合はそこでまりもさんが勝利宣言を行えばよいと思います。
このコメント欄での議論、お疲れ様でした。
Fu
ふっちーLoveさん
お気持ちはわかりますが、彼が周りに対して根拠のない人格攻撃を続けていることを止めるのは無理かと...
俺は殴られたんだーと言って棒を振り回しているようなものです。
誰も彼を殴ってないんですがねｗ
私はだいぶ棒で殴られているのであぁ痛い痛いｗ
まぁ幼児というのはそういうものです。
早く大人になってほしかったんですが、生涯幼児でいたいようなので、どうしようもないですね。
>イジメ談義ならなお無関係です。
そうですか？
渕上さんが亀井さんとかに行ったのと、
まさに同じ手法を取っている人が現実に存在するので、
批判していることになるわけですが。
相手の気持ちをまったく考えずに、
自分の戦略がうまくいくことだけを考えて行動して、
それで相手が動かなければ相手のせい、
などということをやっていたら破たんするのは目に見えています。
ねちねちいびったのが場を収束させるためって。
常識で考えて、うまくいくはずがないことはわかるでしょうに。
その場を追い出すまでいびりぬけたとしても、
それは現実の私の職場とかにも迷惑をかけることになるわけで、
この場だけのことを考えればともかく、
影響範囲全体で考えれば失敗です。
ましてや今回は追い出すことにすら失敗してます。
そういやFuさんって、やけに渕上さん擁護してますよね。
職場でも同じようなことをやっているんですかね？
むしろIT関連の話より主題に近いんじゃ？
少なくともアジャイルのほうが無関係でしょう。
まあ心配しなくても、
もう終わったと思いますよ。
ふっちーLoveさんが来なければちょっぴり早く終わっていた。
>早く大人になってほしかったんですが、生涯幼児でいたいようなので、どうしようもないですね。
あら終わらなかったか。
なるほど大人は警察でそう言い訳して切り抜けるのか。
まあ頑張ってくださいな。
あれだけの対応をして周りに叱られるまでやっておいて、
大人の対応といいきれる神経もまあすごいですけど。
職場でもやっているんですかねえ。
パワハラでやめさせておいて、
こいつが成長しないから悪いんだって。
まあ大人なのかもな。
部下を使い捨てる上司って、
世の中の大人にたくさんいるみたいですし。
渕上さんがバットエンドにならないといいですね。
k
>最初のころはまだしも議論が成立しているな。
まりもさんと誰かとの間で「成立」した議論など見当たりませんね。
どこにあったんですか？
>>罵倒されても己の価値を信じる拠り所になるのが
>>研鑚したスキルでしょう。
>スキルの話ならまあそれでいいんですけどねえ。
まりもさん自身が半ば「捨てている」はずのコミュニケーションについていくつか指摘が入っただけでこの騒ぎなんですから、「本分」であるはずの「まりもさんのスキル」に指摘が入った場合なんか、結果は火を見るより明らかでしょう。
>常識で考えて、うまくいくはずがないことはわかるでしょうに。
「うまくいったか」どうかだけであれば、私個人が持っていた「目的」からすればうまくいってるので特に問題ありません。
>それは現実の私の職場とかにも迷惑をかけることになるわけで、
相変わらずぶっとんでますね。
そんなのこの場に居る誰一人知ったこっちゃないんですけど…。
>ましてや今回は追い出すことにすら失敗してます。
追い出すことは主目的ではないので別にどうでもいいです。
まあ出てってくれたほうが「マシ」ではありましたけど。
まりもさんの言動で興味深かったのは、又三さんのイジメ談義に乗っかったところですね。
又三さんの話って要はまりもさんを「弱者」とまず規定した上で、それを前提としなければ成り立たない話で、まりもさんもまたそういうところには敏感なので初見では微妙な反応を見せたりしています。
でも最終的には乗っかった。何故か。
又三さんは自分をかばってくれるつもりであるようだ、という認識をしたからですね。
又三さんの話って見方によってはまりもさんへの最大級の誹謗足りうるんですが、「かばってくれてる」と見るや割とあっさり受け入れちゃう。
まりもさんにとって他人の発言の何が大事なのかというと「敵か」「味方か」という一点であって、そこは首尾一貫してるわけです。
「敵だ」と思えば罵倒を繰り返し、「味方だ」と思えば話に乗っかったりするわけです。
判断が難しい人相手には両方やっちゃう。
まあ結局のところまりもさんは最初から他人の発言など「読めていない」ということにしかならないんですが。
ド
亀井君のような駄目社会人とふっちーの冷徹さを天秤にかけた場合、
どっちに肩を持つかはその人の性格と人生次第かと。
最後に重視するものが「人」か「論理」で見解は分かれると思いますが。
まあ、成功の論理だけ追究しても「思いやり」には繋がらないのは確かです。
主人公ぐらいの性格なら、前作の平良さんや細川君をお手本にすれば
あとは経験がなんとかしてくれるでしょう。
逆にふっちーは、失敗が続けば歴代のダメマネージャ化する危険はあるかな。
十分に高い役職についているので、
そうなった場合に改善を求めるのはとても難しいですね。
>どっちに肩を持つかはその人の性格と人生次第かと。
どっちの肩を持っても、
どっちもだめなことは変わりないんですよね。
少なくとも、
どっちにも許されない行動があったことは動かない。
とはいえ、
小説としては亀井さんの肩を持っているようですけどね。
馬鹿だけど心根が一途な人間というのは、
現実の同僚としてはともかく、
小説の登場人物としては、
悪くないです。
いや、主人公の反応を見ると、
現実の同僚としても悪くはない場合もありそうですね。
まあ前半の描写を考えると、
ある程度は皮肉も入っているのかとは思いますが。
渕上さんも有能なんでしょうが、この小説の中でそれが生かされたわけじゃないですし。
よく考えたら、コメント欄で盛り上がっていただけ。
自戒ですが、
小説を読む際に現実に縛られるのは、
なるべくなら避けたいものですね。
なんとくか。純粋な気持ちで小説が楽しめなくなる。
日頃業務として仕方がなく、
大人の対応としてわいろとか渡している人間は、
水戸黄門を見て悪代官に肩入れしていたりするのですかね。
又三
ども、又三です。
まりも氏はコミュニケーション障害のある「弱者」であるという認識は今も変わらんよ、本当に気の毒な人やと思う。
どんな奴でも精神的に立ち直れなくなるまでイジメたるのはかわいそうやから、少々キツイ言葉でFuさん達を諫めた次第。君たちを傷つけたのであれば謝ります、本当に申し訳ない。
久しぶりにスレ読んだら、やっぱりまりも君はかわいそうな人なんだなぁと思った。やたら虚勢を張るその文面からはあまりにも弱々しい人格が滲み出てて、何故か憐憫の情が沸々と湧いてくるね。
俺は職業柄、障害のある人には優しいねん。障害があるとか弱いとかいうのは必ずしも本人のせいばかりではないからね、あまり感情的にならずに優しい気持ちで見守ってあげるのがええと思うよ。
Fu
又三さん
お気持ちはわかりますし、そこらへんの意図は理解しています。
なんのためにこの週で彼の迷惑行為を指摘し、第三者が見て彼がどのような行為を行っていたかを明らかにしていたかと...
さて、彼が他の人に対し、嫌味や貶めるコメントを書き続けることに対し、又三さんはどうすればいいと思いますか？
ゴマメとして黙殺するしかないのでしょうか？
このまま放置すると、最新の週で同じことを繰り返し、彼がそのような人であることを知らない方がまた反論し、コメント欄が荒れるばかりです。
私は他の人を不愉快にさせようという意図を持った言葉を吐き続ける彼を止める術をもう知りません。
今後は、うっかり彼に反論する人に対してこの週のコメント欄を案内するのみです。
>やたら虚勢を張るその文面からはあまりにも弱々しい人格が滲み出てて、
そういわれるとまあ否定はできませんね。
あまり言い気分はしませんが。
もうちょっと言い方というものが。
普通に自然に生きながら、
普通に自信が持てればいいんですがね。
それができていないものだから、
自分の土俵にこだわって話をする必要が常にあります。
論理というね。
>俺は職業柄、障害のある人には優しいねん。
職業柄ですか？
仕事ではそうやって、
君たちはかわいそうな人だけど自分は優しくしてあげている、
ってあからさまに発言していたりはしないんですよね？
しているなら絶対やめたほうがいいと思いますが。
まあここではいいですけどね。
まあいろんな人がいるな。
>Fuさん
>私は他の人を不愉快にさせようという意図を持った言葉を吐き続ける彼を止める術をもう知りません。
当たり前だ。
本当に馬鹿なのか？
自分が気に食わない行動をする人にいやがらせをするのが、
世の中のためだと本当に思っていましたか？
いやがらせをすれば相手は自分の思い通りに動くようになって、
世の中万々歳だと、
本当に思っているんですか？
本当に思っているなら世間知らずにもほどがあるわけだが。
まさか言い訳で言っているだけですよね？
Fu
まりもさん
自分が気に食わない行動をする人にいやがらせをするという行為を延々と行っていたのがあなたです。
そして、その行為を複数の人が延々と指摘し続けていたのです。
これくらい短い文章だと理解できますか？
>自分が気に食わない行動をする人にいやがらせをするという行為を延々と行っていたのがあなたです。
>そして、その行為を複数の人が延々と指摘し続けていたのです。
>これくらい短い文章だと理解できますか？
文章は理解できますよ。
つまり、あなたが自分のやったことを人のせいにしているということがね。
言い訳してもむだです。
どんだけ往生際が悪いんですか。
又三
Fuさんへ
>さて、彼が他の人に対し、嫌味や貶めるコメントを書き続けることに対し、又三さんはどうすればいいと思いますか？
人の心はどうにもならん、ということを学んでください。
そして、どんな人にも人格というものはあって、それはそれで尊重せなあかん。
彼自身も既に認めてしまっているが、他者に攻撃的になるのは自分に自信がないからや。
攻撃というてもガツンと強烈なパンチをお見舞いされてるわけやなくて、コツコツと当ててくるやたら弱くて軽い痒いパンチやろ？そんなの効くわけないんやから。
まったく効いてないなら、まともに相手しないこと。
あたかも効いたようなフリして思い切り殴り返すような大人げないマネだけはせんとこな。
Fu
又三さん
＞軽い痒いパンチやろ？そんなの効くわけないんやから。
コメント欄で暴れられると迷惑なのですが。
ようはほっとけということですね。
私のコメントの
このまま放置すると、最新の週で同じことを繰り返し、彼がそのような人であることを知らない方がまた反論し、コメント欄が荒れるばかりです。
についてはどうお考えですか？
反論というか妄想に対する指摘が繰り返されるのも放置せよということでしょうか？
>コメント欄で暴れられると迷惑なのですが。
あなたがコメント欄で暴れるので私が迷惑している、
んですけどね。
少なくとも現在は。
なに？
最新のコメント欄まで、
あなたを止めに行けばいいんですか？
あなたが暴れるんだから仕方ない、
ですよね？
こんな言い訳が通用するかどうか、
常識があればわかりそうなものでしょうに。
toanna
Fuさん
解決の糸口ははオフ会かもしれませんよ
その名も「冷たいオフ会」とかねw
さそうたける
まだやってたんですか。。。
Fuさんは、まりもさんに
「自分に対するあなたの発言は失礼極まりない。不愉快だ。謝れ。」
とだけ言えばよかったんじゃ。
コメント欄の秩序だの、いたずらに大義名分を振りかざすより、
よっぽど説得力があるし、
まりもさんから聞きたかった言葉を引き出す近道かと。
でじゃぶー
異常者同士仲良くやれよ。なんで自分だけは正常だと思ってんだ？
Fu
又三さん
あげくのはてに、自分がコメント欄で人を貶めるコメントを書く理由を正当化し始めましたが...
被害が出る前になんとかしてくださいね。
この期に及んで、
全部自分以外のせいだとか思っているのですか。
いやはや。
いや私も、相手のほうが３倍悪いくらいは思っていましたけれど。
なるほど。
以前Fuさんが言っていた意見の意味が、
今になって理解できてきました。
渕上さんが、
「それは御社の都合です」というのは、
駆け引きで言っているものだと思っていましたが。
本気だったのですかね。
そう思えるメンタリティの人間は、
実在するのですね。
世の中いろんな人がいるものです。
なんか
まりも氏の方が正しく見える件
Fu
＞以前Fuさんが言っていた意見の意味が、
＞今になって理解できてきました。
どの意見がどのように理解できたのですか？
Fu
なんかさん
誤読ですね。
あと、もしかしてと思って「エンジニアライフ まりも」でググってみたところ、彼が数年前から同じような内容で他の人と衝突していたこともわかりました。
周りの人はまりもさんの教師でもなければ親でもありません。
あなたが対人スキルを身に着けるための手助けや配慮をする理由はありません。
単に、迷惑をかけてコメント欄を破壊されることを防ぎたいために指摘、注意、警告しているのです。
そして、そのような指摘を受けないことは簡単なことです。
コメント欄で、
・事実に基づかないことは事実と誤読されるような表現で書かない
・推測は推測であると明言する
・自分が書かれて嫌な思いをする表現を避ける
例えば、
------------
この期に及んで、
全部自分以外のせいだとか思っているのですか。
------------
このような表現です。
これだけを守るだけで注意されることは激減するでしょう。
「理科系の作文技術」をもう一度読むのもいいかもしれません。
人に物を伝えるために必要なことが詰まっています。
難しいと投げだしたら進歩はありません。
P.S.
ちょりぽんさんはあなたのために無償でとてもためになるコメントを残されていました。
2009年にこの助言をなぜ受け入れなかったのか...
今からでも読み返すことをお勧めします。
エンジニアライフ まりもでぐぐれば２つめに出てきます。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/choripon/2009/10/post-430a.html
>あなたが対人スキルを身に着けるための手助けや配慮をする理由はありません。
理由がなければやらなければいいのに。
対人スキルの指導みたいなことを言いださなければ、
指導としてまったく箸にも棒にもかからないと指摘する必要もなく、
話がこんがらがることもなかったのですが。
お互いに相手の意見に納得できないというだけで、
終わっていたでしょう。
やって失敗して裏目に出て、
挙句の果てにする理由はありませんって言われてもなあ。
>これだけを守るだけで注意されることは激減するでしょう。
でもって、この期に及んでなお、
指導みたいなことを言いだす。
まあもう指摘しませんが。
実に言動のつじつまがあっていませんな。
理由がなければやらなければいいのに？
Fu
＞理由がなければやらなければいいのに。
だれもあなたのためにやってないことが理解できないのがあなたの問題です。
周りの人はまりもさんの教師でもなければ親でもありません。
あなたが対人スキルを身に着けるための手助けや配慮をする理由はありません。
単に、迷惑をかけてコメント欄を破壊されることを防ぎたいために指摘、注意、警告しているのです。
もう一度読んでみましょう。
>単に、迷惑をかけてコメント欄を破壊されることを防ぎたいために指摘、注意、警告しているのです。
うん。
なら指導みたいなことはやらなければいいのに。
責任のとれないことはやるもんじゃないですな。
コメント欄が破壊されることを防ぎたかったことは、
コメント欄を破壊した言い訳にはなりません。
当たり前のことです。
まだ続けるんですかね？
んー。
渕上さんを擁護する人が絶えないわけだ。
自分のやったことがうまくいったら自分のおかげ。
うまくいかなかったら相手のせい。
そんな人は実に多いらしいですね。
渕上さんをあくまで賛美するだけのことあはります。
目的に酔えれば何でもいいんですな。
高度なマネジメントとか。
どんな崇高な目的で相手に何か言おうと、
相手に伝わらなかったら何にもならないだろうに。
目的が崇高だといったらなんか言い訳になると思っている。
目的を達成するために何の努力も工夫もする気がないんだったら、
目的なんて何の関係もないんですがね。
自分は努力をする必要なんかないんだ。
でも目的は崇高なんだ。
んー。
ひどいですな。
実に。
家でおとなしくしていてくれることを望みます。
Fu
そんなことを続けるから何年たっても注意、警告されるのです。
>そんなことを続けるから何年たっても注意、警告されるのです。
まあ実行可能な改善案が一つもないのだから、
続けるしかないのですよねえ。
論理的に動かしがたい事実ですな。
ま、あきらめるしかない。
注意とか警告を受けているかどうかはともかくとして。
で。まだ続くんですか？
Fu
他人が改善案をくれないから人を貶めることを続けるという風に読み取れますが本気ですか？
同じトラブルを起こすのは自分の文章が原因だとなぜ考えないのか？
人の文章の説明をする前にご自分の文章の説明をすればいいのに。
ふっちーLove
まりもさんへ
ここでどんなに頑張っても
あなたの生きづらさは変わりませんよ。
何か一つ、自信が持てる物があるとそれこそ鬼に金棒です。
ここで時間を無駄にするより勉強した方がいいと思います。
Fuさんへ
情報ありがとうございました。
これで自分の対応が悪くてこじれたと心配しないですみます。
ここから先は私はこのコメント欄を読むのをやめます。
さようなら。
k
>あと、もしかしてと思って「エンジニアライフ まりも」でググってみたところ、その発想はなかった。
そしてふいた。
なんだ、もうとっくにマスコットキャラクター化してるんですね。
まりもさんの過去の投稿をざっくりナナメ読みしてみましたが、まるで変わってないんですねぇ。
自分の能力不足にまるで不満を感じていないようですし、揉めると知りながらわざわざ顔を出し続けるのは「自分自身の持つ特殊性の再確認」の為なのでは。
k
×
>あと、もしかしてと思って「エンジニアライフ まりも」でググってみたところ、その発想はなかった。
○
>あと、もしかしてと思って「エンジニアライフ まりも」でググってみたところ、
その発想はなかった。
すみません。
改行できてませんでした。
ロビー
Fu氏へ
だから無意味、意味がないと言っただろ。Fu氏へ直接じゃないけどさ。
今後の憂いを断つためみたいな話になった段階でさ。
Fu氏はスパムや迷惑メールも隈無くチェックして、こういうのにみんな迷惑している。今後のためにならない。矯正してやる！って返信しちゃうタイプなん？
一般人はフィルターかけるかスルーするかプロバイダーに通報するぐらいだろ？
ウイルスメールだったらこれから先、周りの人が感染しないように注意喚起するぐらいだろ？
一般人は今後の憂いを断つためにウイルスメール送ったやつになしつけようなんて考えないよね？
でさあ。いつまで続けんの？話するだけ無意味なのに。
>他人が改善案をくれないから人を貶めることを続けるという風に読み取れますが本気ですか？
妄想です。
>同じトラブルを起こすのは自分の文章が原因だとなぜ考えないのか？
考えてないというのも妄想です。
直す方法がわからないといってますよね？
Fu
ロビーさん
私の認識が甘かったと言わざるを得ません。
スパムや迷惑メールレベルと考えていなかったからまぁいろいろやっていたわけで。
コメント欄で、
・事実に基づかないことは事実と誤読されるような表現で書かない
・推測は推測であると明言する
・自分が書かれて嫌な思いをする表現を避ける
と書いたにもかかわらず、
＞直す方法がわからないといってますよね？
と書くにいたっては、日本語が不自由なのか、理解する能力がないもしくは理解できないふりをしていると判断するほかないと思います。
今後は、
＞ウイルスメールだったらこれから先、周りの人が感染しないように注意喚起するぐらいだろ？
にとどめるようにします。
この週のコメント欄も注意喚起に役立つと思われるのと、最新の週が荒れずに済んだというところでご容赦ください。
しかし、このようなことを続けると悪い意味で有名人になって、コメントの信頼性が地に落ちるのですが、わかってないのでしょうね。
どこぞにウォッチスレがたったら詰みですね...
でじゃぶー
ノイズとか言っちゃう人間性からして嫌な予感はしていたがな。
我々は今二人の怪物と立ち会っている
一人は自分しか見えないクズ
もう一人は奉仕を履き違えたクズだ
>と書いたにもかかわらず、
自分が相手に伝わるように書く努力なんてする気はないといっているのに、
書いていることが伝わらないのは相手のせいですか？
そんな曖昧な指示で適切に対応できるようなら、
言われなくてもやっているに決まっているでしょうが。
自己満足もいい加減にしてください。
>どこぞにウォッチスレがたったら詰みですね...
過去に立っているらしいですよ。
その時の口論で対人恐怖症になってネット引きこもりやっていて、
最近ようやく復活してきたところ。
ま、リアルで会社辞めるまでいかなかったのでまだマシですが。
お前なんか永久に引きこもってろ、
とか言う方はそれで解決した気になるんでしょうけど、
当人としては、それで解決できたことにするわけにもいかんのですよね。
>一人は自分しか見えないクズ
んー。
相手が自分と同様怒っていることはわかっていますが。
Fu
でじゃぶーさん
あなたはいい感じのクズですねｗ
なにしにきたの？
＞もう一人は奉仕を履き違えたクズだ
誰のことを言っているのですか？
私は誰にも奉仕していないので、私ではない。
このコメント欄に案内された方々へ
まりもさんは、上記の通り
＞自分が相手に伝わるように書く努力なんてする気はない
と明言した上で、コメントしている人です。
ご承知おきを。
でじゃぶー
なる程、コメント欄の今後のためだとか言っていたのは
俺の見間違いと言うことか。
誰とは言わないが
発言を修正する必要はなさそうだな。
>まりもさんは、上記の通り
>＞自分が相手に伝わるように書く努力なんてする気はない
>と明言した上で、コメントしている人です。
デマを広めないでくださいな。
いやなんというか。
口論している相手が批判的な発言をしていたら。
主語がなくても、その対象は自分だってことは常識的にわかんないですかね。
なんで自分で自分自身を批判した言葉だ、って解釈になるのだ。
これで主語さえつければ円滑に意思疎通が進むのだって、
無理がありすぎるでしょう。
Fu
＞自分が相手に伝わるように書く努力なんてする気はない
の文章は、まりもさんのやっていることそのままなので、誤読しました。
失礼しました。
では、こちらを改めて張っておきましょう。
まりもさんにいわれのないデマを書かれてお困りの方用に...
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
まりも 2012年7月15日 (日) 06:09
の
＞そういえばFuさんって、
＞ふっちーLoveさんの自作自演と疑われる状況で、
＞登場した人ですよね
というコメントに対し、
まりも 2012年7月16日 (月) 23:44
で
＞本人に言った嫌味を解説するのもなんですね。
とコメントし、
まりも 2012年7月18日 (水) 06:59
で
＞>妄想を排除したいという意図が伝わっているにもかかわらず、あえて妄想を書くことによって相手を貶める意図があったという理解でいいのでしょうか？
＞あなたのその理解が妄想ではないということが自分でわからないというなら、
（後で、妄想であるに訂正）
とコメントしました。
私は、上記の嫌味は私を貶める意図がなかったと解釈したのですが、
まりも 2012年7月19日 (木) 06:42
で
＞嫌味については、貶める意図があって言っていますよ。もちろん。
とコメントされたので、以上から、私は
「まりもさんは私に対し、私を貶めるという目的で上記自作自演に関するコメントを書いた」と公言したと判断します。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
上記はまりもさんが私を貶める目的で自演疑惑のコメントをわざわざ書いた例です。
その他、議論とは全く関係のない相手を貶める文章をコメントに付与する習性があります。
例：
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
おまけに経営者も、自分と同じく邪魔する視点でしかものを考えない同類だと決めつけているし。
いくら飲みにケーションだけでお客様を丸め込もうとしても、
きちんとした製品ができないと誰も喜ばないんですよ？
それじゃまして何がしたいんです？
工場に乗り込んで生産方法に文句つけないでください。
開発技術やマネジメント手法によって品質を上げる話が出るたびに、
全否定に走り、それが認められないとキレてますね。
PMBOKからプログラミング技術までまとめて、切って捨ててますしね。
ふっちーLoveさんはSEの努力を全否定している
私はふっちーLoveさんのところでセールスをした覚えはまったくありませんが。
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
この週のコメントから上記文章を検索するとわかりますが、いずれも誰も書いていないことをあたかもそのように書いたように捏造しています。
上記のようなねつ造を指摘する行為の効果は、この週のコメント欄、および
2009年の下記をご参照ください。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/choripon/2009/10/post-430a.html
ふっちーLoveさんについては相手がどんな人なのかを予測した話であって、
また、上げた例え話についてはともかく、
それによっていいたかった、技術的なことを知らずに技術的な批判をすることについては、
本人からすでに謝罪を受けてますよ。
というか。妙な引用も混ざってないな。
私がふっちーLoveさん相手にセールスをしていないのは、
１００％事実でいいと思うんだが。
Fuさん本人への発言については、
Fuさんに一言嫌味を言ったのをネタに、
その後１週間くらい延々とねちねちといびられて、
ついに言わされた発言ですね。
あなたが自分の恥をさらしているだけ、だと思いますが。
話の流れの一部を切り取って、
それをもとに勝手な解釈を展開して、
デマを流すのはやめてくださいな。
ふっちーLoveさんについては相手がどんな人なのかを予測した話であって、
また、上げた例え話についてはともかく、
それによっていいたかった、技術的なことを知らずに技術的な批判をすることについては、
本人からすでに謝罪を受けてますよ。
というか。妙な引用も混ざってないな。
私がふっちーLoveさん相手にセールスをしていないのは、
１００％事実でいいと思うんだが。
Fuさん本人への発言については、
Fuさんに一言嫌味を言ったのをネタに、
その後１週間くらい延々とねちねちといびられて、
ついに言わされた発言ですね。
あなたが自分の恥をさらしているだけ、だと思いますが。
話の流れの一部を切り取って、
それをもとに勝手な解釈を展開して、
デマを流すのはやめてくださいな。
まあ逃げも隠れもしない主義はまだ曲げてないから、
今のうちに言っておきましょうか。
そろそろ私も心が折れてハンドルを変えるとかやり始めるかもしれませんし。
>上記のようなねつ造を指摘する行為の効果は、この週のコメント欄、および
そういうストーカーみたいなことをやり始めたいなら、
私のネット上の悪評が最大化したのは1998年あたりなので、
調べてみるとよいのでは？
まあ昔のことなんで、もう私には検索できませんが、
そういうのが得意なら見つかるのでは？
とりあえず自分が議論として発言したなので、
逃げも隠れもしない主義ですので。
まだね。
ま、そのころの議論ですっかり対人恐怖症になって、
以来ネット上にはほとんど顔出してないんですがね。
いやあのころは大変だった。
まあ逃げも隠れもしない主義はまだ曲げてないから、
今のうちに言っておきましょうか。
そろそろ私も心が折れてハンドルを変えるとかやり始めるかもしれませんし。
>上記のようなねつ造を指摘する行為の効果は、この週のコメント欄、および
そういうストーカーみたいなことをやり始めたいなら、
私のネット上の悪評が最大化したのは1998年あたりなので、
調べてみるとよいのでは？
まあ昔のことなんで、もう私には検索できませんが、
そういうのが得意なら見つかるのでは？
とりあえず自分が議論として発言したなので、
逃げも隠れもしない主義ですので。
まだね。
ま、そのころの議論ですっかり対人恐怖症になって、
以来ネット上にはほとんど顔出してないんですがね。
いやあのころは大変だった。
Fu
それを判断するのは、あなたのコメントに困ってググった結果ここを発見するか、ここを誰かに案内された人です。
議論に関係のないねつ造や一見事実のように見えても議論とは無関係のコメントであったことは元のコメントを読めばわかります。
以上、必要なコメントは書き終わりました。
あとはご自由にどうぞ。
Fu
どんな悪評かしりませんが、10年以上前になぜ「私のネット上の悪評が最大化した」かを考え、悪評を受けないように是正しなければいつまでたっても同様の評価を受けるのはあたりまえです。
是正せずに同じことを繰り返した結果はすべてまりもさん本人の責任です。
当然ながらハンドルを変えようが何をしようが同じ行為を行えば同じ結果が待っています。
どうすれば悪評を受けないのかは、悪評を受けない人の書き込みを読んで自分の書き込みと比較するなり、自分で一生懸命考えるしかないです。
誰かが手取り足取り教えてくれると考えるのは傲慢です。
とはいうものの、ちょりぽんさんは手取り足取り教えてくださっています。
この週のコメント欄でもちゃんと読めば手取り足取り教えてくださっている人がいます。
まぁこう書いても、また私のコメントの言葉を使って、一生懸命否定するのでしょうが、否定してもあなたのコメントに対して指摘する人は減りません。
もうここを確証のポインタとしておいておくだけでいいかと思いましたが、無駄なおせっかいを残しておきます。
わるを
マジでFu氏はいい加減にしろや。
最初っから読み返したが、あんた相当粘着だな。
7月8日のelbereth氏の突っ込みで、エキサイトし過ぎたまりも氏は一度我に返りかけてる。そこへ猛然と突っ込んできて、退路を塞いだのはあんただよ。
あ、まりも氏にも一言。
あんたが想像してるのの100倍くらい、Fu氏は自演呼ばわりされた事にカッときてる。「自演」という言葉に対する温度差が激しすぎるぜ。「ボクを自演って言ったな？うえーん！」って状態だから、あんたずっと粘着されるぜ。
Fu
新しい名前作ってなにしにきたの？
日本語を読む力がないのはよくわかる文章だ。
ああ大丈夫らしい。
>それを判断するのは、あなたのコメントに困ってググった結果ここを発見するか、ここを誰かに案内された人です。
その通りですね。
だから、恣意的にまとめた引用なんかを上げないで、
そのまま案内してください。
恣意的にまとめた引用を上げたら、
Fuさんの悪意のこもった書き込みのことを暴露するのみです。
まあそれについても見てきていただければわかると思いますけれど。
ああそだ。
ふっちーLoveさんの書き込みなんかあちこちに広めるなら、
最終的に彼が謝罪した文章を上げざるを得ませんからね。
あまりあちこちで、他人に迷惑をかけるような引用は、
しないほうがいいと思いますよ。
>わるをさん
ああなるほど。
表に出ている発言だけだとどう考えてもつじつまが合わないとは思っていましたが、
その辺が原因ですかねえ。
そんなところにこだわっているとは思いませんでしたが。
ありがとうございます。
建前だけで話しをしつつ、
たまに本音が漏れる人と話すのは、
どうも苦手ですね。
どっちかに絞ってほしいのだが。
>Fuさん
この期に及んでこんなことを書いてくるとは。
まあいいですけど。
本当に、まったく対話が成り立ってなかったんですね。
以下に書くことはほとんど、以前に懇切丁寧に説明したはずなのですが。
「聞く耳を持つ」という言葉を知っていますか？
>悪評を受けないように是正しなければいつまでたっても同様の評価を受けるのはあたりまえです。
あたりまえですね。
あなたと違って、
こっちは日常的に、かつ生涯、
その状況と接して生きているのですから、そんなことは当然わかっています。
誰にも好かれない人生を歩むことが、
そんなに簡単に諦められるわけがないくらいはわかってください。
>誰かが手取り足取り教えてくれると考えるのは傲慢です。
これもその通りだと、
以前かなり長文で力説したはずなんですけどねえ。
まあ赤の他人ですしね。
ただ、そこをあえて説明してくれようとしている人がいるので、
無視するのもなんですし、
その説明では何も説明になっていない、と伝えただけなのですが。
無視したほうがよかったですかね。
まあ、あることができないという状態がさっぱり理解できない人の指導は、
よほどやりかたを考えないと、まったく相手に伝わらない自己満足にしかならない、
というのは事実ですよ？
今回に限らずいえることですが。
>否定してもあなたのコメントに対して指摘する人は減りません。
あなたが無駄に自己満足を続けるというのはまああなたの決めることですが、
ほかの人まで同じことをすると決めつけるのは、
侮辱ですよ？
>無駄なおせっかいを残しておきます。
無駄なことは確かですが、
おせっかいというのはどうでしょうねえ。
でじゃぶー
ご好意でそれとなく注意されても自分の注意「だけ」は都合よく見ない、
健忘症で話が聞こえない阿呆どもを「クズ」と呼ぶことの
何が悪いんだろうな？
特に自覚できてない一人が最悪だ。礼儀作法だけはご立派だが。
どうしても続けたいなら下手糞な建前なんぞ並べずに
「私怨で続けさせていただきます」と宣言してくれよ。
そうすりゃお前らみたいな性格悪いヒトモドキは誰も相手しないからさ。
お前らが勝手に憤ってる「余計なお世話」にここを見てる人間が
巻き込まれることが本気で理解できんのなら。
似たもの同士精神病院に行くなりリアルで立ち会うなりして続きは
そこでやるがいい。
関わってる全人類が迷惑する。むろん誇張ではない。
toanna
当事者2人の対話は
考えさせられることや学ぶことが多く、とても興味深い。
そう感じられるということは、ボク以外にも同じ理由で観察している方々がいるだろうね
とは容易に想像することができる。
■■■
でじゃぶーさん
あなたがFuさんにされたことと同じように指摘してみましょう。
なぜならここの話は大津の事件ととても似ていて、やはり興味深いので。
まずは見ず知らずの他人に向かって注意するとか、あなたこそ何様ですか？
全人類とかw 総意であるような言い分の根拠はなんですか？
いきなり勝手に一方的な言い草で仲介に入るとか何様ですか？
仲介するならきちんと双方の内容について理解を示したしたうえでおこなうべきでしょう。
精神病？怪物？クズ？ヒトモドキ？ 人格否定ですか。
件の同一人物疑惑と同じくらい相手に失礼なことを承知したうえでの発言ですよね？
そこにボクを含めていただいても構いませんけれど
その暴言を公の場で発言した責任はきっちり取れますよね？
そりゃ「何様？」という発言に発展しますよね。
更には自分の暴言に端を発したにもかかわらず、暴言を被せるとか。
ですので繰り返しますが
あんたは何様？
嫌なら見なけりゃいいじゃん。ここを管理する権限を委託されたのか？
ボクも良い方法を思いついたから委託させていただける方法を教ええくれ。
2人への意見が全員の総意？ボクは委任していないけれどどのくらい了解を取ったんだ？
ここは管理者のルールが絶対という、緩くて甘い社会主義世界でしょ。
一目瞭然な直接攻撃が無いために発言の継続も許されているのだと考えています。
だから僕たちは誰かの発言に対して提案はできるけど、命令することはできないよね。
というのがコメントの感想ですね。
あなたが仰った口調そのままで、反論してみましたが（末尾は甘くなっちゃった）
でじゃぶーさんがここまで言われて腹が立たず「申し訳ない」と仰るならば
Fuさんの「何様」発言は妥当ではないのでしょう。
ボクに対して「おまえこそ何様だ！」と怒りを覚えたとしたら
ボクの「でじゃぶートレース」という試みは成功したのでしょうね。
仰ることはよく判りますし一面では外してもいないと思います。
ただし煽りにしか見えませんし、実際にそのような経緯になったのだから
煽っていますよね。
国内の論調やケースに限らず、近所付き合いなどの身近な小競り合いでも
喧嘩両成敗とかなあなあとかそういった対処が増えてきますが
その多くが突然でじゃぶーさんのような方が一見正しそうに思える説明を
突然ねじ込んでくる場合が多いように思います。
しかも上から目線だから更にたちが悪い。
# 関係ないけれどこういう風潮が日本を弱体化させている一端だと思う
確かに議論は堂々巡りし始めていますし終わりにしたほうが良いように感じていますが
対話の内容や経緯は十分に議論されてもよいものだと思います。
人格否定までされて納得する人って。。↑まりもさんの最後のコメントwww
まりもさん、ここまで「最後を踏んで説得したように見せかける作戦」を
頑張ってきたのだし（これは以前のコメント合戦で証明済み）、
もしそうではなくて頑張って間違っていないことを証明し続けていたのだとしたら
どうして適当に終わらせちゃうの？間違っていたと認めちゃうの？
■■■
さて、このままでは風呂敷を広げっぱなしなので
収束についての提案をさせていただきますね。
ボクも前回のコメントで提案しましたが
でじゃぶーさんの提案にもあるように、顔を合わせて話し合いましょうよ。
実際に合わなくてもビデオチャットという手があるでしょう。
顔を晒すのが怖ければ覆面をすれば良いわけだし
その内容をここのコメントでリンク貼れば良いですよね。
ここのコメントの延長戦でもよいし
コメントの頭から読み合わせた反省会形式でもよいでしょう。
主役はお2人ですが、是非ボクも参加してまりもさんが無視した内容の数々について
面と向かって尋ねてみたいです。
管理者にも作者にも迷惑がかからないし、
なにより一定の結末を全員で確認することができますよね。
---
まりもさん、一生懸命主張したり相手を蔑んでみたりしているのだから
良い手段がわかれば当然実践しますよね？ここまで引っ張って逃げるとかあり得ないですよね？
# あ、そうだ。主語の話をあの後も何度か持ち出していますが
# 故意の欠落が証明された時点でその議論は完了していますよ。
# ですので持ち出すたびにロジックの不整合が露呈していますよ。
Fuさん、あなたには申し訳ないが可能であれば是非主催していただきたい。
これまでのところ全面的にFuさんの主張（というか感情部分以外は、根拠となった説明でしかないですよね）に賛同しています。でも間違いや勘違いもあるのかもしれない。会って理解しあえる部分が無いとは思うけれどあるかも知れない。
それと人格否定の暴言については面と向かって謝罪を求めるべきだと思っています。
少なくともその1点だけでも主催たる条件を満たしているでしょう。
# ご存知だと思いますが当然提案でしかありません。
# ですので沈黙を以てスルーということでも十分構いません。
でじゃぶーさん、突発的にコントロールしようとしているくらいだから当然頼んでいなくても参加されますよね？まりもさんにも辟易していますが、あなたのような暴力的な参加のほうが腹が立って仕方がないので、お会いして問わせていただける機会が迎えられることを期待しています。
■■■
ほらほら皆さん。暴言とはこうやって吐くものですよ。
そして無理矢理収束させたいのであれば、責任を持って直接的な暴言を吐きまくることで
記事またはコメント全体が削除されるという形で実現しますよ（ボクは残念な気分になりますが）。
■■■
さて、この暴言がこの25話のラストコメントになったとしたら
それはそれで素晴らしいことですね。
# 懸案は収束させたいはずのでじゃぶーさんがセンサーに反応してしまうのか、と
# まりもさんの「最後踏みたいルール」が発動するかどうか・・
でじゃぶー
ようわからんが、みんな黙ってしまったから
怒りのコメントをしましたというところかな？
白黒つかなくて消化不良だからイライラしています、と。
しかしこの期に及んで下手糞な建前を並べるとは。
実に残念だよ。
最初の暴言？らしい部分の方が、少なくとも俺には本音に見えた。
toanna
消化不良とかイライラとか
ほんと勝手な断定が好きだな。
その回答はきちんと説明済みですが。
更に「ようわからん」のなら反応するなと言おうと思ったら
本音と建前まで勝手に分類しちゃってるじゃないか
わからない人が分類できる訳ないでしょ
なんで短いコメント内で矛盾させちゃってるの？
内容を理解しているくせにわからないと言った上で話をすり替える論法は
上で散々使われていてぱっとしませんな。
そのような人に下手糞とか残念とか・・w
そうだ、それを貫き通すなら上のコメントだけにフォーカスして
「ようわからん」から「下手糞な建前」まで、単語単位で話し合いましょうか
まりもさんの「2ターン以前は忘却する」から学んだ
徹底的にひとつのコメント内容について話し合うというのも試してみたいですね。
ボクを公開断定しているのだからできるでしょ？
ここで学んだことを実践に役立ててみる一例となるでしょうね。
でじゃぶー
それを俺がやって得られるメリットがない以上、
わざわざお前の学習のために材料を提供する気はないが、
それぐらいは理解できるよな？
勝ち逃げできてよかったじゃないか。
もはや何と戦ってるのか全く理解できないが。
toanna
相手を理解しないくせに相手に理解を求めるとか、どれだけ俺様ですか。
メリットもなにもあなたの言ったことに矛盾があるよというミスリードの訂正でしょう。
ほんとに誤解しているならあなたにとってメリットとなり得るだろうし
知っていてミスリードしているのなら確かにメリットはないな。
何と戦うって、説明だけなのだから戦いですらないですよね。
しかもメリットについて言及している時点でも理解できちゃってるし。
あ・・全く理解できないってわざわざコメントするあたりも
まりもさんの「最後を踏んでルール」の踏襲ですね？
どうぞどうぞ、もうコメントは面倒だし、
勝ち逃げ認定していただいたようですし
あなたと同様に「勝手に」結論を出したので
以降で踏んじゃってくださいw
ところで話し合いに勝ち逃げという結果を持ち出すあたりとか、
詐欺に近い形で勝ち負けでしか話しあえない人なのですかね。
ちなみにどれも本音ですが、そう感じたあなたは議論するにあたり建前まで言うという失礼なことをしている人なのですかね。
単語の意味を誤解しているのかしらんとググっちゃいましたよ。
それはそれで興味深いテーマですね。
でじゃぶー
いやあ周りくどくて本当に面倒だわ。
訂正したいなら人に言わせず自分の言葉で訂正すればいいだろうよ。
他人ならまだしも、自分の心の話だろう？
それができないのはつっこまれるのが怖いだけにしか見えんが。
悪いけど本心をはっきり見せない人とまともに話しあおうとは思わない。
変な勝利宣言してるようだしここらで逃げとくわ。
Fu
toannaさん
でじゃぶーという人は相手しちゃだめですよ。
何しに来たの？だけで十分です。
小説も終わったので、あとは今後、まりもさんが他所でこの週と同じように、コメントにわざわざ議論とは関係ない言葉（通常は相手を馬鹿にしたり事実無根の決めつけで相手を貶める文章）を書いた時に、この週と同じように注意、指摘することが無駄であることがわかればいいのです。
書くといやがられることや、周りに注意されることを承知の上で書いているのですから、注意しても意味がないということです。
もう少し早くググっておけばこのコメント欄のいくつかのプロセスは省略できたのですが...
このコメント欄もググると出てきますので、今後あちらこちらでまりもさんの扱いに困った人の対応に役立つことでしょう。
あと、申し訳ないですが、ボイスチャット等でどうこうするつもりはありません。
私は医者でも支援センターの職員でもないですから。
有休をとって支援センターでまずは面接とWISCだと思いますが、子供ではないので自分で考えることです。
でじゃ
やれやれ、まだ反省が足りてなかったか。
1ヶ月に渡る「巨大な迷惑、大きなお世話」ご苦労さまでした。
日頃の生活でもそうやって厚かましく人と接しては
当たり前のように相手を怒らせているのだろうな。
お前のくだらん親切が他人にとって侮辱級にハタメーワクなことも
もっと自覚して欲しいのだがな。
toanna
Fuさん
無理して沈静化？したところにお呼び立てしてしまい申し訳ありません。
今ここを読む誰もが理解できるであろう口上を述べさせていただくと、
ボクにはあなたのような忍耐力がありませんので、心から尊敬しています。
ですので大したことはできませんが、最小限のお手伝いを
でじゃぶーさんに倣って、勝手にさせていただきますw
# 「w」が多いのは、下らなすぎて足さずには居られないからです。
前の一連のコメントでも述べましたが、まりもさんも含めてお二人が
管理者の逆鱗に触れず、マナーを守って話し合い続けたことは
別な面で尊敬しています。
# 未だにまりもさんに期待してしまう部分は、この1点に限ります。
# ここを最大限に活用されたとしたら、ボクでも騙されただろうと感じています。
ボイスチャットが難しい云々は、むしろ常識的な点で当然な回答だと思います。
ほんとに申し訳ありません（とはいえ本心でしたよ）。
> もう少し早くググっておけば
これに尽きますね。ボクも言われてググって悶絶しました（苦笑
これ以降、ボクへの回答は不要ですし、
諸々の証明のためにもしないでいただきたいのですが
ダラダラと書かせていただきます。
# 良薬と毒薬は。。という奴です。
まず「最後踏みたい病」とは自分で言い得て妙ですね。
ここまで端的に特徴を捉えていたとは思いませんでしたが
予告したにも係らず、それに従ってしまう人達の滑稽さは本当に喜劇ですね。
そんな人に何を言われても響くわけがなく、
え？次回コメントの予告w？とか感じてしまいますね。
小さめの釣り針を仕掛けてみますね（これも予告）。
まりもさんでじゃぶーさん、ボクへ反論しても反論しなくても負けちゃいますよ。
嘘です、きちんと考えると反論の余地も、ボクの矛盾点も用意してありますが
まりもさんやでじゃぶーさんには見つけることができないでしょうね。
本当にあるのか？
それも含めてトラップですからどうぞお楽しみください。
本心で話さない？
常に本心で話していますし、こんな当たり前なことを理解できないようでは
日本語マスターとは言えないでしょうね。大した名作とは思えないのですが
「蜘蛛の糸」の糸を切ったときの本心と「羅生門」での婆の気持ちを
時系列でリポートすることをお勧めします。
さて最大の釣り針ですが
まりもさんとでじゃぶーさんは語気が異なることと圧縮率が異なるだけで
論調が全く変わらないのですが、同一人物ですか？
お二人なのか一人なのかどうかは興味すらありませんが
Fuさんに向けられた疑惑自体があなたたちにとって大した問題ではないとのことなので
同一人物疑惑なんて屁でもなく、
従って、無視しても徹底的に攻撃しても構わないですよね。
ということで回答する気があれば
他人ではなくお二人の合意で回答いただきたいですね。
他人だから合意じゃない？？
それもアウトwww トラップですから！
言質も有り余るほどいただきました。
その上で第三者ではありますがボクが人格否定したとしても
時間がかかったとしても責任がないことが証明されますね。
まりものでじゃぶーがでじゃぶー？
気が付けばこれも捻りが無くて面白くないですね。
まさかここで怒るわけないですよね、
一方は抗議を軽んじた発言をしているし
もう一方はその一連の発言を無視したうえで説教までww
前回も申しましたが、現在の内容と照らし合わせて再発言します。
まりもキャラは諸々の理由でムカついた（過去ログ参照）。
だけどでじゃぶーキャラはムカつく以上に許されないよね。
はっきりと被害者に対して「加害者の気持ちも考えろ」という暴言を吐くとか
人間としてあり得ないですよね、
まだそれでも反論しちゃいます？
きっとしちゃうのでしょうね。
でもどちらも詰みなので、驚くような展開を楽しみにしています。
本日の要点：
間違っている相手に対しては失礼であったとしても的確に指摘すべし。
心を許してしまうと酷い目にあうよ。
関係ないけれど明日、
でじゃぶーさんそっくりな発言をする人を許したためにン十万を肩代わりしたので
請求して来ます。それからその人の賛同者としてまりもさんのような人もいます。
お二人がどんどん発言していただければ
きっちり対決していますので、いつも通りの明後日な暴言に期待しています。
# 期待しています。
以降は、まりもさんから学んだことの実践で
ボクにとっては苦痛でしかないけれど、懐柔とかムカつくからきちんと反論します。
でじゃぶーさん
こちらの質問を無視して新たな主張を展開するとか
ことごとくボクの予告通りなんだが。。なぜそうしたの？
まあ、今回は稚拙すぎるので乗ってあげるけどw
他人の発言を持ち出すことが、どうして自身の発言を濁したことになるのかな？
周りくどい？面白いね、では最初に戻って「ようわからんが」について
なにが判らなかったか書き出してもらおうか。きちんと説明しましょう。
ご希望通り周りくどくないでしょ？いいよ、付きあいましょう。
それから「つっこまれるのが怖い」については検証を順に追うので少し後回しになってしまうけれど
無意識部分なので、優先して説明して欲しいですね。
当然ながら人なので、自身を擁護する部分もあると思う。
間違いについては認めて謝罪さていただきます。
が、そこまで指摘するのだからこれも適当とか言わないよな？
それから「本心をはっきり見せない人」とか
ここまでシンプルな説明について、どこの部分が本心ではないと感じたかも説明してもらおうか。
少なくとも業界のPMとPGとの関係や、スレッド同士のデッドロックのような比較的単純なブロッキング問題より単純に説明したはずだけど、説明不足があるようだから聞いてほしい。聞けない？聞くことがない？それってやっぱり確信犯かww
これも最初に質問したとしたら冒頭の話し合いを無視しているわけだから
別なところに矛盾が生じるよな。
いやー、まりもさん人格は参考になりますね。
ここまででじゃぶーさんの攻略が用意になるとは想像もしていませんでした。
すべてはFuさんとまりもさんおかげです。感謝しています。
k
おや、まりもさん二号が出てきているのですか。
まりもさんタイプってそこそこ珍しいタイプだと思っていたのですがそうでもないみたいですね。
>やれやれ、まだ反省が足りてなかったか。
>1ヶ月に渡る「巨大な迷惑、大きなお世話」ご苦労さまでした。
>日頃の生活でもそうやって厚かましく人と接しては
>当たり前のように相手を怒らせているのだろうな。
このへんの論理展開とかまるっきり同じじゃないですか…。
＞kさん
まあ最後だし。
>このへんの論理展開とかまるっきり同じじゃないですか…。
同じことをしていたら、
同じ論理展開で批判されるのは当たり前だよなあ。
何を言っているつもりなのやら。
芸術家相手とかならオリジナリティがないってのは批判になりますが。
それとの混同かな。
k
>まあ最後だし。
いやもうまりもさんはいいです。ｗ
徹頭徹尾感情論でしか話のできない人だということがわかっていますので。
で、「無視する」は何処行ったんですか？
>同じ論理展開で批判されるのは当たり前だよなあ。
まあ感情論しかできない人は同じ反応をする、ということですね。
Fu
kさん
同じではないですよ。
でじゃ系はかまってくれくれ君です。
返事をすると狂喜乱舞して喜ぶだけです。
注意する価値すらなしです。
でじゃ
子供が悪意を向けられていらいらしてるのに
表面的な建前と論理を並べて説得を試みるのが全ての間違いだった。
当たり前の話だ。
が、大人なら子供のあやし方ぐらい学ぶべきでもあるよな。
もし性分としてそれができないというなら、
やっぱり性格が悪いという結論しか出ないのだが、どうなのだろうな。
ま、まりも氏はこれ以上続けない方がよかろう。
約一名決着がつかなくて怒り狂ってるのがいるが、
そいつを含め皆善意で対応してないのは確かだ。
悪意のある人間を無視するのは、逃げではない。
もう一人の馬鹿が今ここで実践しているだろう？
toanna
おう、またおなj・・とか書こうと思ったけど
なるほど、Fuさんの見解に従います。
前回の余談の続きですが、ン十万の回収については、
「リアル世界はシンプルで容易ですね」とだけ報告させていただきます。
実害でちゃっているから今後も追い込みますけどね。
なにはともあれ、今回の一連については以上です。
ありがとうございました。
今回の成果：
・当然無謀な提案だったけれど、後で悩んだときに読み返せば
打開案として再発見できるキーを植え込めた。
・とりあえずググるという基本に立ち返るキーを発見できた
・前例があるため、容易にパターンマッチングできるようになっていた
・件の方々について、思考の方向性や矛盾点についてグルーピングできた
・かまってくれくれ君というジャンルを知った（課題：書き込みを抽出して分析）
でじゃ
そんなに矛盾点を指摘したいなら禅問答やめて直接書けばよかったのにな。
いちいちまわりくどい奴だ･･･
ということで最後を踏んでおこう。誰か釣れるかな？
k
>あえてそんな自虐を言わなくてもいいです。
何か勘違いをされているようですが、
>>徹頭徹尾感情論でしか話のできない人
はまりもさんのことを指しています。
toanna
さてさて今更ですが後始末です。
それぞれの発言には意思があり根拠があります。
だけど思いはなかなか伝わらず、特にこのような場所では誤解を生みだします。
それでも話し合うことの素晴らしさを改めて知ることができました。
全ての人が間違い、正しくもある。
このような当たり前のことを再認識することができたことは
作者のリーベルGさん、それからサイトを管理する方が放任していただいたおかげです。
ここのコメントを読んだ方々、そして将来のボクは
続けて最終話の後半のコメントも読むべし。
人の心が立体で構成されている限り、その本心を知ることができるのは
本人だけです。それを再確認できたことは大切な宝物です。
最後に私事ですが、でじゃぶーさんを知るためにも
ここのコメントを読んだ方々、そして将来のボクは
続けて最終話の後半のコメントも読むべし。
それから再度読み返すべし。
あ、興味がある方だけで構いません。
# ちなみにでじゃぶーさんに噛みついたのは
# 知己に富んでいると感じたためで、見下していたらスルーしていたでしょうね。
誤解があるまま終焉を迎えたくないのでカキコ。