罪と罰（35） 失ったもの
結果的にKSR案件は、期日までに全画面を完成させることができなかった。直接的な原因は実装要員の大幅な減少だったし、最終的に提出された報告書にもそのとおり記述されていた。だが、突き詰めれば武田さんのマネジメントの不備が根源であることは明白だった。
12月26日、カズさんとサブレくんは、9時を30分過ぎても出勤してこなかった。このときはまだ冷静だった武田さんは、ラメさんに頼んで2人に電話をかけてもらったが、どちらも空しく呼び出し音が鳴り響き、留守番電話サービスに切り替わるだけだった。その後、1時間にわたって10分おきに電話をかけ続けたが、どちらも電話に出ようとしなかった。次第に半狂乱になった武田さんは、KSR電機の池田さんに連絡を取って、そちらからも呼び出してもらったが、やはり応答はなかったらしい。
やがて午後遅くになってから、ようやく池田さんから連絡が入り、2人とも体調を崩して休みを取っていると判明した。あまりにもタイミングが良すぎる病欠だったため、武田さんは「仮病じゃないのか」とラメさんがいる前で罵り、冷たい視線を浴びていた。私も実のところ仮病を疑ったのだが、それはこの際問題ではなかった。
1/3に減った戦力では元の戦線を維持することもかなわず、武田さんは急遽スケジュールを組み直した。ちょうど1画面の実装を終えたばかりだったラメさんに、他の2人がやりかけで放置した画面の続きをアサインしたのだ。実装途中の画面がいくつもできるより、1つでも完了数を増やせば、その分、単体テストにも回せる、という判断だったのだろう。
次の日、KSR案件の要員は、さらに減少した。久保さんがインフルエンザで欠勤したのだ。電話を受けたカスミさんによれば、会話が聞き取れないぐらい、ひどい咳だったようだ。もっともカスミさんは、そのことを武田さんに告げたとき、疑わしそうな顔をしていた。
「なんかウソっぽかったけどね」ランチのときカスミさんは、こっそり耳打ちした。「病院だって言ってたけど、妙に静かで、病院の雰囲気じゃなかったみたいだし」
就業規則によれば、インフルエンザと診断された社員は、BCPの観点から、少なくとも7日間は休みを取る義務が生じるし、その後も自己判断でさらに7日間まで病欠が許可される。つまり久保さんは、KSR案件の戦力としては、完全に外れてしまったことになる。
仕事納めの12月28日。うちの会社では、18:00から大会議室にアルコールとケータリングが用意されて納会が行われる。大酒飲みの武田さんは、こういう場への出席率はほぼ100%で、自分で日本酒を持ち込んで最後まで騒いでいる1人だったが、今回ばかりは顔を出すこともできなかった。1人残ったラメさんと、必死で作業を続けていたのだ。
20時過ぎに私がオフィスに戻ってみると、ラメさんは怖い顔でキーを叩き、武田さんはもっと怖い顔で単体チェック表と画面を交互に睨んでいた。デスクの上には、ひとつかみの乾き物の載った紙皿が置かれている。たぶん中村課長あたりが持って来てくれたのだろう。ドリンクはピーチの缶チューハイだ。ビールを水代わりに飲む武田さんにとっては、ただ甘いだけのジュースにしか思えないだろう。アルコールが苦手らしいラメさんのデスクには、インスタントコーヒーだ。
さすがに気の毒になった私は、手伝いましょうか、と口に出しそうになり、危ういところで言葉をかみ殺した。クリスマス直後ならともかく、今さら参加したところでコミュニケーションコストを増やすだけで、進行に貢献することはほとんどできないだろう......というのは、後ろめたさを打ち消すための方便。いろいろ予定を入れてある正月休みを、自分に関係のないプロジェクトのために消費したくない、とうのが本音だ。
黙って帰り支度をしている私に気付いた武田さんは顔を上げた。
「お、箕輪。もう帰るのか？」
「はい、私は。上はまだやってますよ」私は天井を指さした。「ちょっとだけでも顔出してきたらどうですか？」
「いや、今日はガマンだ。これが終わったら、新年会をパアーッと派手にやるよ」
終わったらね、という言葉を私は飲み込んだ。
「そうですか。じゃ、私はこれで。よいお年を。斑目さんも」
武田さんは「ああ、また来年」と挨拶を返してくれたが、ラメさんは疲れた顔を上げると、すがりつくような目で私を見つめた。またしても後ろめたさが首をもたげたが、私はそれを抑えつけ、ラメさんの視線を振り払うように退社した。ラメさんの姿を見たのは、このときが最後だった。
年が明けた1月4日。すっかり緩みきった頭で出社した私は、KSR案件業務に携わっているのが、もはや武田さん1人になっていることを知った。
最初は、何らかの奇跡でも起こって、驚異的なスピードで実装とテストが進み、ラメさんはめでたく撤収したのか、とおめでたいことを考えた。が、午後から開かれた全員参加の部会で、普段は滅多に個別の案件には口出ししない瀬川部長が、これまた珍しく武田さんを叱責したことで、そうではないことがわかった。
カズさんとサブレくんは、結局、復帰せず、KSR電機の方にも出社していなかった。建前は体調不良だったが、どうやら嫌気がさして出社拒否、というのが真実らしい。1人残されたラメさんは、過大な実装量を押しつけられることになり、12月30日まで、朝7時から終電まで、ほとんど休みなく実装を続けた。そして、12月31日の朝、駅の階段から転落し、右足首と右手首を捻挫し、大晦日と正月三が日を病院のベッドの上で過ごす羽目になった。ケガよりも、極度の疲労が理由だった。
以上の事情は、今日の午前中にKSR電機の池田さんと八十田さんが急遽来社し、瀬川部長に開発の中断を告げたことで明らかになった。最初は損害賠償、という話も出たほどだったが、瀬川部長と五十嵐さんが平身低頭してお詫びしつつ、粘り強く交渉した結果、KSR側の態度も次第に軟化した。これまでの付き合いも考慮され、すでに完成して単体テストが完了している9画面の納品を受け入れてもらい、注文書に記載された金額の40%をその対価とする、というところに落ち着いたらしい。
部会が終わると、武田さんは精神的にも肉体的にも憔悴しきった様子で、逃げるように早退していった。ラメさんが入院した後も、必死でJavaを調べながら、1人で実装を細々と続けていたらしい。ほとんど不眠不休だったようだが、同情したのはカスミさんぐらいだ。もっと早めに白旗を揚げておけばよかったのに、というのが、第2開発課の共通した意見だった。
こうして、武田さんは、多くのものを賭けた大きな賭に破れることになった。単に1つの業務に失敗した、というだけではない。武田さんと久保さんにとっては、Webシステム開発者としてのキャリアパスを失うことを意味していた。そのことを当人たちが知るのは、もう少し後になってからのことだった。
翌週、1月9日、水曜日。KSRチームと入れ替わるように、Webシステム開発部に新しい人員がやってきた。といっても、2週間の期間限定の派遣である。
シノハラ製作所では、毎年3月末に部品データベースの大幅な統廃合が行われる。そのためのバッチシステムは準備されているのだが、その前段階として、2月から3月にかけて、膨大な入力作業が発生することになる。シノハラの川原田さんが言うところの「現場や営業からのわがまま調整処理システム」だ。この入力画面は、WindowsでもMacOSでも動作するように、という初期からの要件のため、Swing で作られたアプリケーションになっている。うちの会社には、Swingをまともに組んだことがある人間はいないし、他に活用できるあてもないので、誰も学習しようとはしない。従って、このときだけの期間限定で、派遣さんに来てもらうのが恒例になっていた。
依頼している派遣会社には、指名しているわけではないが、やはりアサインできる人員が極端に少ないらしく、毎年、同じ人が派遣されてくる。星野アツコさんという、私と同じ年代の女性である。
「お久しぶりです」アツコさんは受け入れした私に、丁寧に挨拶してくれた。「短い間ですけど、よろしくお願いします」
「こちらこそ。お元気でした？」
「ええ、何とか。貧乏ヒマなしというか」
貧乏、というのが真実ではないことを、私は知っている。以前に聞いた話だと、地方公務員の旦那さんを持っているので、特に生活に困ることはないはずだ。一見、保証された生活を背景に、お気楽なフリーランス生活を楽しんでいるようだが、実はそうではない。Javaはもちろん、C# やRuby などの複数の言語を高いレベルでこなし、レスポンシブデザインなどの情報収集も怠らない。ヒューマンスキルも高く、プログラミングだけでなく、要件定義の段階からプロジェクトに参加することも多いそうだ。普段はキリッとしたキャリアウーマン風の顔立ちだが、その表情をニッコリと崩して、親近感あふれる、ゆるふわ系の美女に変身することもできる。3バカトリオを1セットにして、アツコさんとトレードしたいぐらいだが、本人はフリーランスでいる方が好きなようだ。
「そういえば箕輪さんも昇進されたそうで。おめでとう、と言っていいのかな？」
「あはは」私は笑った。「確かに手取りは増えたんだけど、ストレスもその分......いや、1.8倍ぐらいには増えてるし。人の管理は面倒だし、自分がコーディングする時間は日々、減っていってるし。何だか、お金と引き替えに、エンジニアにとって大切なものを失ってるような気がしてならないんですよねえ」
アツコさんは微笑みながらうなずいた。だから、自分はフリーランスになったのよ、と言わんばかりに。
「ま、何事も経験ってことね。さて、じゃあ、シノハラさんの方の話をしちゃいましょうか。担当は相変わらず川原田さん？」
「そうです。アツコさんのこともしっかり憶えていて、あの美人派遣さん、来年も来るんだよね、とか訊かれました」
「変わらない人もいるものね。相変わらず、飲みに誘ってくるんでしょ」
「きますね。ありゃあ、もう習慣になってるんですかね」
私は話しながら、昨日、川原田さんから届いた、今年度の改修ポイントのプリントアウトを渡した。アツコさんは真面目な顔になって、それに目を通し始めた。
「わ、何これ。部品体系のツリー表示？」
「そう、それを何とかやって欲しいそうです。できます？」
「うーん。ま、コンポーネント配置して、座標計算して、間にラインを引いていくだけだから、可能は可能だけど、手間はかかるかなあ。HTMLだったら楽なんだけどねえ」
「全くですね」
アツコさんは、手際よく改修ポイントをチェックし、私は上がった問題点をメモしていった。改修費はあらかじめ提示されているが、川原田さんは比較的融通を効かせてくれるので、大幅に超えるような場合は追加の見積を出すことになる。
「こんなとこかな。ま、後は実際に会って、話を聞いてみてからね。会ったら会ったで、話が膨らみそうな気もするけど。サーバ側のOracleのバージョンは変わってないのね。もう、保守切れじゃないの？」
「切れてます。いまだに Oracle8 ですから。更新する気はないみたいですよ。DBサーバもそろそろ7年になるかな」
「まあ、何でもかんでも新しいバージョンにすればいいってもんでもないけど......新しい箱を買うにしても、新しい言語に変更するにしても、コストはかかるからねえ」
「ですね。あ、そういえば、ちょっと相談したいことがあったんですけど、いいですか？」
「いいけど。お金ならないよ？あ、あと、紹介できるような男も知らない」
「......いや、仕事の話で」私はカスミさんの席の方を見た。「カスミさんに、今からJavaとかWeb系の知識をつけてもらうとしたら、どういう方法がいいんでしょうね」
アツコさんも振り返ってカスミさんの席を見たが、カスミさんは席を外している。もちろん、アツコさんはカスミさんとも仲がいい。一緒に仕事をしたことはないが、去年は何度か3人で飲みに行ったものだ。私よりも年齢が近く、2人とも結婚経験者だから、いろいろ共通の話題も多いようだ。
「まだ、何とかいう会社のVB6のシステムをメンテしてるの？」アツコさんは、気遣わしげに訊いた。
「そうなんですけど、実は、それをWebシステムにリニューアルすることになって......」
「ああ、なるほどね。それで、メイン担当として、Web系の開発知識が必要ってことか」
「いえ、実は、メイン担当は別の社員なんですけどね」私は飛田さんの方に視線を投げた。
「その人はJavaとかできないの？」
「いえ、できますよ。どちらかと言えば、優秀な方です。先月、採用したばかりなんですけど」
「じゃあ、カスミさんはサブにして、リニューアルをこなしながら、Javaを憶えていけばいいんじゃないかと思うけど。それじゃダメなの？」
「五十嵐さんが......あ、今の副部長なんですけど」私は声を潜めた。「カスミさんは参加させない意向で。部長も同じ意見なんですけどね」
「その人、去年いたっけ？」
「いえ、去年の2月から1年契約で来てもらっているコンサルの人なんです」
「へえ？」アツコさんは眉を上げた。「コンサルねえ。なんか、あまり良い印象がないんだけど、優秀な人？いえ、よく、ビジネス書に載ってるようなことを言って、実現可能とは思えない提案だけして、バカ高い金をふんだくるようなコンサルが多いって聞くから」
「優秀ですよ、とても」私はちょっとムキになって言った。「うちの部は、おかげで大きく変わったんですから」
「ならいいけど。でも、コンサルが副部長なの？ちょっと変わってるね」
「ええ、ちょっと聞かないですけど。でも、中に入ってもらって、副部長権限でバシバシ改革をしてくれたんですよ。今月いっぱいでいなくなってしまうんですけどね」
「ふーん。何て言う会社？」
「会社というか......ソフトウェア･エンジニア労働環境向上推進協会、という組織で。通称、イニシアティブ」
その単語を耳にした途端、アツコさんの顔色が少し変わった。
「イニシアティブ......大阪の方で活動してるグループじゃなかったっけ？」
「あ、聞いたことありますか？」
「神戸のIT会社で、たまに呼ばれていくところがあってね。そこでウワサを耳にしたことはあるわ。実体はよくわからなかったんだけど......その......」
アツコさんが珍しく言いよどんだ。私は気になって訊いた。
「なんですか？」
「......いえ、何でもないわ。あんまり不正確なことを言っても仕方がないし、成果が上がってるならそれでいいしね」
「ちょっとちょっと、何か気になるんですけど」
そのとき、遅めのランチに出ていた3バカトリオと本郷さんが、何やらにぎやかに話しながら戻ってきたので、アツコさんは口をつぐんだ。私は舌打ちしたが、3バカトリオの方は歓声を上げて駆け寄ってきた。
「あ、星野さんだ」
「お久しぶりです」
「また飲みに行きましょうよ」
アツコさんは艶然と微笑んで、3バカトリオを軽くいなした。
「はいはい。時間があったらね。箕輪さんの言うことをしっかり聞いて、しっかり仕事するのよ」
「「「はーい」」」
3バカトリオが席に着くと、アツコさんは私に囁いた。
「さっきの話はまた改めてしましょう。ちょっと確認したいこともあるから」
それきり、アツコさんは、イニシアティブの話をしようとしなかった。私は首を傾げながら、仕事に戻った。
（続く）
この物語はフィクションです。実在する団体名、個人とは一切関係ありません。また、特定の技術・製品の優位性などを主張するものではありません。
コメント
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今回こそは全員彼スルーで。
extention
アツコさんか。こんがりきつね色のフライと、ドライカレーだな。
通りすがり
来週が待ち遠しいな。
>>今回こそは全員彼スルーで。
同意します。ご自分のブログかはてなへのリンクだったら歓迎ですけどね。
junostal
イニシアティブなんかあるのかー。
武田けしかった武田さん、この後
一体どうなってしまうのか！？
jiji
何だろう。
やっぱり衝突しやすくって大変とか？
改革の途中でうまくいかなければ、その対象は下手すれば空中分解しちゃいそうだし。
a
KSR結局ダメになって終了か。
いくら武田本人が「できます」と言ったからって、無理なのが目に見えていた状況で対策を打たなかった上司達はそれでいいのかね？
8年目
KSRチームって発注元の社員さんですよね…
酷使した結果大怪我させたって大問題なんじゃないのか…？
>イニシアティブ
途中で逃げ出すコンサル、とかじゃないですかね……。
SZSR
結局、KSR案件では誰一人幸せになった人がいませんでしたね。
lav
うーん。
KSRさんのトリオもそれぞれお互いの関係が壊れたのではないかと推測
ラメくんからすれば、二人に裏切られた感じだからね
ってか、池田さんも池田さんだわ。
二人が離脱した時点で、ラメくんを守る方向で手を打てよ
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池田さんもイニシアティブの一員で
この委託自体が純化路線を進めるための失敗ありきの仕事で
3人はその為の捨て駒である、という陰謀説。
n
過去作品に出てきた人物の相関図がほしいな。
でーる
正直、「労働」「環境」「向上」「推進」という言葉を聞くと嫌な予感しかしない。
yamada
イニシアチブはやりすぎて過去に何社か潰しているっていう話だったら今更感はある。
関東に進出してきたのも「進出したくてしてきた」のではなくて「関西で訴えられまくった結果居場所がなくなった」りしていたら より納得。
このタイトルもずっと気になってたところだし・・・
五十嵐さんが「伝説の英雄のような人類の指導者となるべき選ばれし者は、より大局的な正義を為す(技術こそ至高という考えを布教する)ためならば、既存の法や規範をも超越する資格を持つ(コンサル先の顧客に被害を被らせたり部署の解体を強行してもいい)」って思っているのであれば危険だなぁ。
メネメン
なんか、急にまとめに入ってきた感じ。
KSR案件は、五十嵐さんが仕掛けた案件だと思ってたけど、
けが人まで出したとなると、そうじゃなかったってことかな。
だとすると、16話の「もうすぐ彼らは、そんなことに構っていられなくなるから」という
セリフは何のことだったのかな？
あと、一部の人のコメントは、↓こんな風に見えてるよ。
「全員で、あいつ無視しよーぜー」
「…」
「ちっ、おまえ、何であいつに話しかけてんだよ。意味わかんねー」
「す、すみません、もう話しません」
「今度こそ、全員で無視な」
「おう、そうしようぜー」
ii
yamadaさん
だとしたら、今までイニシアティブのやり方で倒産したり解雇されたりした法人・個人が集まった、
イニシアティブ被害者の会(仮)みたいなグループもあったりして……。
このまま武田がイニシアティブ被害者の会(仮)と結託して、
イニシアティブを訴訟という筋書きになったら相当な泥仕合が予想されそうだけど、
さすがにそれはない……かなあ？
24
KSRの皆様お疲れ様でした
客にソース全部かかせて
全員戦闘不能っていうのに
請求一部通すとか凄い営業力だΣ(ﾟДﾟ；≡；ﾟдﾟ)
払う方も払う方だ(;ﾟдﾟ)
のぶ
> 星野アツコさん
高慢と偏見で出てきた人ですね
24
荒しは無視しよーってのは同意だけど
気に食わない人の書き込み排除につながるから
全員で、あいつ無視しよーぜーはやりすぎかも・・・
販売サイトや出会いサイトへのリンクじゃなくあくまでも意見を交わしたいだけだろうし・・・
>>iiさん
武田さんがイニシアティブ被害者の会で泥仕合してきた方が
冷ややかにスルーするかも
人を道具として使っといてそりゃねーぜ・・・
通りすがり
毎週楽しく読ませていただいています。
ツリー表示の件、Swingなら「JTree」という便利なクラスがあるので、HTMLより簡単に書ける気がしますが。
nagi
ここにきて、新キャラ来たと思ったら、高慢と偏見のアツコさんだったでござる。
それにしてもここでまたイニシアティブがきな臭くなりそうな展開とか…。
まーWikipediaからの抜粋ですが。
＞周囲に注意を喚起されても無視をし続け、
＞さらに悪質な荒らし行為に走り出したり、
＞自分は間違っていないと開き直って反論をしたりもする
下から抜粋
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97
もろ当てはまってると思うんですけどね。
気に食わないとかでもないですし、意見を交わせれるならここまで言われないんじゃねと。
unkei
PJは失敗し、非難の対象となっている武田さんですが、
最後まで脱落しなかったのはすごいと思います。
って甘いですかね。
A
武田さんは色々な方に迷惑を掛けているけど、
最後まで何とかしようとするあたり、頑固で真面目な人な気がする。
好きではないけど嫌いになりきれないと思うのは、
自分が傍観者だからかな。
yamada
iiさん
>だとしたら、今までイニシアティブのやり方で倒産したり解雇されたりした法人・個人が集まった、
>イニシアティブ被害者の会(仮)みたいなグループもあったりして……。
>このまま武田がイニシアティブ被害者の会(仮)と結託して、
>イニシアティブを訴訟という筋書きになったら相当な泥仕合が予想されそうだけど、
>さすがにそれはない……かなあ？
ワハハハ！そうなるとゲッターロボもびっくりの超展開ですな。ボスを倒したら仏とか他の神仏と戦っちゃうぐらいの。
でもイニシアティブ自体が実態のつかめないようにしてあったり
(いつぞやか法人ではあるけど金銭授受がないとか書いてありませんでしたっけ、うろ覚え)
なーんかきな臭くなってきたよというところで今週おしまいなので来週がどうなるか楽しみです。
elseorand
今や2課のトリオのがんばりでカバーできないとこうなると判明した訳ですね｡
武田さんの反省の弁が聴きたいですね～｡
本当にバカなのか､限界を感じていて欺瞞でやり過ごしているのか｡
欺瞞を捨てて教育を受けてがんばろうと思えないのは､
今までの組織の問題でもあるため､そこにスポットがあたるのは期待しています｡
___
武田氏は自分でJavaについて調べながら実装やってたのか。
こんな風に切羽詰ってからじゃなくて、もっと前から危機意識を持って
学習していれば、違ったシナリオを辿っていたかもしれませんね。
サルーン
Aさん
良くある言い回しですが、無能な働き者は銃殺刑にしろ
という奴でしょう。
ましてや管理職なら
気になったので『高慢と偏見』を読み返してみました。
短い話で助かりました。
「トラブルシューティング専門のコンサルティング会社」のエンジニアがイニシアチブのメンバー、それも五十嵐だったりするんですかね。
ii
yamadaさん
ですよねーｗ さすがにあんな無茶な展開はないですよねｗｗｗ
(新ゲッターロボ、自分も見たことあります)
unkeiさんやAさんの言う通り、武田は無茶な案件を自分で抱え込み、
それでも最後の最後までどうにか努力しようとしたところを見るあたり、
武田は「ダメ人間」ではあっても、
「鼠と竜のゲーム」に出てきた城之内みたいな、「ゲス野郎」や「クズ野郎」ではないでしょうし。
もっとも、武田の努力だって、そもそも方向性もタイミングもズレまくってますし、
よって武田のダメ人間っぷりは、一緒に仕事をする上ではちょっと許容できかねるレベルではありますが……
senasena
またまた話がきな臭くなってきた。
KSRの件、五十嵐さんにも責任がある。未必の故意というやつだ。
放置すれば失敗するのが解っていながら、放置した。
結果として会社に損害を与えた。許されない。
武田さん、久保さん(あと中村課長)を排除するのが目的なら、ますます許されない。
イニシアティブは無能な技術者を差別する、KKKみたいな組織かな?
自分たちの目的(技術者の地位向上)の邪魔となる無能な技術者を容赦なく排除する。
そのためには手段を選ばない。……うーん、やっぱり違っていそうだな。
そもそもイニシアティブは、どうやって技術者の地位向上を実現するつもりなのか?
五十嵐さんを落合に例えた人がいたけど、言い得て妙だと思う。
プロスポーツでは、監督や経営者より高い報酬を稼いでいる選手がいる。
ひょっとしたらイニシアティブはそういう世界を目指しているのかもしれない。
だとしても、それは無理だと思う。
スポーツは個人成績という形の、誰も反論できない評価がある。
しかし技術者はそうではない。技術力を正しく評価できるのは技術者しかいない。
管理職や経営者では無理だろう。ではバラエティ番組みたいに技術者同士で格付けを
行うのか? 滑稽としか思えない。……うーん、これも違っていそうだな。
まあ、これ以上は邪推せず、来週に期待しよう。
ii
おっと、
△→あんな無茶な展開
○→あんな風な無茶な展開
でした。
?
匿名に近いから書くんであって、わざわざ身元が出てきたりするようなブログでは書きません。
極端な事を書いていますからね。
ストーリも大づめという感じですし、あまり業界がどうこうは無いですよ、もう。
でも、実際イニシアティブに関わって誰が得してるんでしょうね。
箕輪さんだって開発から管理に回りたかった訳では無いですし、顧客にしても良かったとは思えませんから。
効率が200％という売り込みでしたけど、効率＝利益とは限らないんでしょうね、実際の所は。
まあ多分、効率は上がってるんでしょうけどね。
開発の現場では効率重視ですけど、実際に高効率＝良いなんでしょうか？
今現在の自分には答えが出せてない問題ですけど、みなさんはわかりますか？
l
うわ、jさん、それ、ビンゴだったりして、、、
文左衛門
多分、イニシアティブが関西でやっていたことが
武田さんのような輩を合法的に解雇に持ち込む為に、絶対そいつじゃ後倒れキツキツになる事が判っている案件（それもそもそもそうなることが前提で元請けと結託してある）を受注して、わざと足引っ張って仕事駄目にして、該当者を自主退職や解雇に追い込む
みたいな自作自演（だから出来たところまででお金が貰える仕組み－残りは元々無理と判っていたので、五十嵐の息のかかったフリーランスが11月くらいから別注で始めていたので、元請けにはダメージがない）だったんじゃないんですかね。
Masa
あまり触れられていないけど、こんなところで仮病使う久保さんが信じられない。KSRの二人はどうみても巻き込まれただけだから同情するけど、久保さんは当事者じゃん。
それにしてもインフルエンザってこういう状況でかかればまず間違いなく診断書の提出求められるのに、キャリアパスを失ったって程度で済むんですかね。ずいぶんな損害出しているんだからくびになってもおかしくないと思うけど。
ってこれ読んでいて以前正反対の責任感が強すぎる人がいて、百日咳にかかったのに診断受けなきゃ病気じゃないって言って出てきて蔓延させ、2週間近く部署全体を機能停止させてデスマーチを招いた人がいたの思い出した…。あれも避難囂々だったけど、久保さんとどっちがましなんだろう…。
スーパー通りすがり
逆に考えて
インフルエンザになって途中リタイアしたからこそ
不可抗力で今回はお咎め無しになるかもしれないと
そう考えたのかもしれない
通り
>>メネメン
古来よりの諺を教えて差し上げます。
「荒らしの相手をする奴も荒らし」
>>A
業界にいたら絶対にそんな事は言えないですよ。
今回の案件だけで三人（しかも客先の若手）潰しているんですよ。
多分、出社拒否になった二人は再起不能でしょう。
怪我した人も復帰しても精神的肉体的スタミナ半減しゃうんじゃないかな。
ほっといたら三馬鹿も同じ様に潰されていたでしょう。
五十嵐さんはどうなのかな？
辞めさせられた方からはかなり恨まれるのは確かでしょうけど。
個人的にはカスミさんタイプを切ってしまうとことで組織が潤滑剤を失う事が心配。
ミーミー
>通りさん
お茶汲みで倒産しかけた会社、の話みたいになったりはしないのかな?とは思いますね。(あの話自体の信憑性はともかくとして)
24
武田さんの書いたjava読みたいな
使用書の武田からstaticの武田に進化
※エンジニアとしてのスキルではなく
害が上がってるかも
独学1－2ヶ月でまともにかけるほど
javaは甘くない
サルーン
>>Masa
営業日を２日病欠しただけでクビもしょうがないとは、ずいぶんなブラック企業にお勤めですね。
会議やイベントなど日付をずらせない予定ならともかく
普通は稼働率が１００%でないと達成できないスケジュールを立てる方が責任取らされると思いますよ。
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仮病なのかマジモンなのかで違うでしょうね。
本当のインフルだったら、武田さんと同罪。
仮病だったら、武田さんより重罪。
nagi
ゲッターなら信じておけば何とかなりますが、
武田軍団(被害者の会)を信じても(信じる要素皆無だけど)…完全な泥仕合ですなぁ。
ちなみにインフルって基本完治後診断書求められませんかね…？
あれ、自分がいる（いた）場所が特殊だったのかな。
武田の書いたJava…変数名にKikusuiとかHakkaisanとかでてくる。
//メーカーさんへの他意はありません！パッと出てきただけなんです。
コメント欄にお仕置き！って書いちゃう。
トランザクｓｙ(ｒｙ
k
久保さんは出社後に診断書の提出を求められて、仮病がバレて左遷させられるに50ペソ
SZSR
>武田の書いたJava…変数名にKikusuiとかHakkaisanとかでてくる。
昔、勉強でクラスライブラリ作ってて、ライブラリ名やクラス名に知ってる星の名前を適当に付けてたら、実際の案件で流用されてしまって恥ずかしい思いをしました（－－；）
さすがに各クラス名は適切なものに変えて貰いましたが、ライブラリ名だけはそのまま星の名前が残ってしまった、という経験がありますねー。
その後作られたクラスライブラリも慣例として太陽系の惑星から命名されるようになったと同僚に聞かされたときは戦慄しました・・・。
うちの会社もインフルのときは診断書が必要ですねー。
おお
考えてみれば、ラメさんはカズさんとサブレくん、
武田さんは久保さんという仕事仲間を失ったことになるんだな。
結局この案件、誰が得をしたのだろう・・・？
もしかして裏で五十嵐さんがほくそ笑んでるとか？
?
3バカトリオじゃないんですか、得したのは。
後は飛田さんとかもそうかもしれないですね。
損益ぎりぎりでシステムを受け取れた大学とかも得したのかな。
技術があって、仕事が出来る人と技術が無くて仕事が出来ない人と
そして技術があっても仕事が出来ない人がいるとは思います。
表現的には3バカトリオは最後に分類されるのかなと。
イニシアティブは最後の分類を技術ありだと評価して、2番目のを叩く、そして最初のは酷使する？のかなと思います。
BEL
コメントで
//ばいんど～
とか
//メモリリークしてんじゃん
とか
//はぁ(ﾟДﾟ)!?
ってのは実際みたことあるなｗ
いま高慢と偏見を読み返してみるとじわじわくるななんか
l
nagiさん、それ、なんて、城之う(r
武田さんは、連番大好きっ子だとおもうよ
int i001とか
nagi
SZSRさん
知ってるところではDBサーバーのスキーマに東海道とかの路線名を入れるとか
聞いたのはペンギン(皇帝ペンギン等)の名前をサーバー名にするとかは聞いたことが。
BELさん
コメント欄で凄かったのは
//「～」という本を読んでみた。割と勉強になりそうだ。
とか
//～したいと思う。
とか
コメントですらない
msgbox "作業完了したにゃ！"
とか見ましたね。正直知るかよ！って突っ込みました。心で。
lさん
突っ込みありがとう…！
BEL
nagi さん
メッセージボックスｗｗ
コメントではほかに
//これであってると思うけど自信ない
とかもありました。
とあるデスクトップアプリでデバッグコマンド(↑↑↓↓・・・みたいなやつ)打つと
デバッグモードになるようにしてた人はいました。(こういうのは意外とあるのかも)
神話の神の名前(athenaとか)をホスト名にするのは複数回みたことがありますね。
まりも
いじめが蔓延している。
止めようとするといじめられるらしい。
学校のいじめなどを非難できる人はここにはいないようだ。
SZSR
>nagiさん
ペンギンの名前はかわいいですね。いつか採用したい。
あ～でも提督としては艦艇の名前も使ってみたいですね～。"AsashioServer"とか。
>まりもさん
別にいじめてるわけじゃありませんよー。
サルーン
たかが病欠に診断書が必要というのは異常に感じます。
インフルエンザで診断書が必要という方は
出社停止(有給を消費しない)か、蔓延防止の為の完治証明と勘違いしていませんか？
AMK
＞まりもさん
いじめと断定されているのは、「？さん」にレスポンスが付かないことですかね？
最初に無視するようにという書き込みが出たのは子どもじみていますが、過去のやりとりを読む限りあれだけ筋の通った話し方をされる人が多いわけですから、僕にはそんなくだらない空気に流されるような人ばかりには見えません。
もちろん影響はゼロでは無いでしょうが、レスポンスが無い根本的な原因は「？さん」の書き込み内容が稚拙で改善されないことで、周りの人は過去ログから学んで対応しただけであり、つまるところ自業自得なのかと思いますよ。
nn
同じ匂いだろ 気付け
nagi
サルーンさん
＞たかが病欠に診断書が必要というのは異常に感じます。
それは私が勤めた(勤めている。また必要だといった他の方々が勤めた)会社に言って下さい。
「提出してね」と言われたのが多数だったため、「普通は～違うんですかね？」のくだりですので。
まぁ、個人で思っていることですが
旅行とか長期休暇は通常、事前申請は必要ですよね。
インフルエンザの場合、約1週間出社しないでくれと言われるのは多いかと思います。
で、1週間って結構長いですよね。
その急な休みにおける(仮病等の予防としても含み)第三者の証明を頂戴ね。
という流れだと思うんですけどね。
ちなみに2,3行目は何言いたいか分かんない。
サルーン
nagiさん
それはインフルエンザに限らず、風邪を含めた病欠全般ですか？
だとすると、寝てれば治る風邪にも通院を強いるもので十分ブラックですね。
更に言えばインフルエンザも、持病のない成人男性にとっては寝てれば治る風邪との認識です。
>長期休暇
先にも書きましたが、営業日ベースでは2日ですね。
サルーン
後半2,3行の話をすると
有給休暇と無給休暇が有りますよね。
突発の休みも多くの企業では、理由の如何を問わず有給を充てる事が可能と考えています。
こここら先は一部の企業と思いますが、インフルエンザやノロの場合は強い感染性を懸念して企業の方から来てはならないという命令が出るところがあります。
この場合業務命令なので、労働者の有給は消費せず出社扱いとするところを知っています。
そのケースに於いては診断書を出せと言われるのもしょうがないという意味でした。
こんな事言っといてアレですが長期休暇の場合にはエビデンスを出すのは妥当だと思います。
nagi
サルーンさん
いいえ、普通の風邪とインフルエンザは別物です。
で、インフルエンザの場合です。
そもそも風邪とインフルエンザを混同するのは間違っています。
それらの違いは普通に調べれば出てくるので、お調べください。
そもそもブラックブラック言いたいだけですか？と思っちゃうんですけど。
コメント見てるとｗ
営業日ベースでは2日ですが、それは年末年始という特別なものがあるからでしょう？
「普通は」営業日に関わらず衛生管理の面から1週間出社しないでねと言われるものです。
加えてこの物語上、年末年始返上を謡ってるので営業日云々は的外れです。
サルーン
nagiさん
インフルエンザと総合感冒の違いは知っていますし
厚生労働省の資料に、熱が3日以上下がらない等の重症でなければ
不要と書いてあるのですよ。
本人の判断で受診するのは否定しませんが、
無闇に診断書わ要求するのは医療リソースの無駄づかいです。
サルーン
連投すみません
そもそもの話なんですが、普通は例年の対応みて
インフルエンザ休みに診断書必要か知った上で行動しますよね。
登場人物が本人なりに合理的に行動していると考えるなら、
診断書が必要ならインフルエンザは言い訳に使わないと思います。
それ以前に、普通の風邪なら辛くても来いといった態度が見えていやらしいですね。
インフルエンザ以上に辛い総合感冒なら何回も経験あります。
n
サルーンさん
>就業規則によれば、インフルエンザと診断された社員は、BCPの観点から、少なくとも7日間は休みを取る義務が生じるし、その後も自己判断でさらに7日間まで病欠が許可される。
義務と書かれているので業務命令でしょ。
その場合に医師の診断書が不要となるわけがない。
久保さんが物語上で合理的に動いていた箇所ってありました？
こんな事態を招いている時点でお察しでしょう。
あなたの罹患経験は誰も興味ないと思いますよ。
なんか邪推しちゃうなぁ。
A
私が小心者なだけかもしれませんが、
相手を煽るような物言いは見ていて辛いです。
サルーン
nさん
弊社は出社停止ですが診断書は不要です。
尤も有給は消費しますが。
下衆の勘ぐりってご存知ですか？
nagi
サルーンさん
＞たかが病欠に診断書が必要というのは異常に感じます。
これは、私の以下に反応したってことでいいですか？
＞ちなみにインフルって基本完治後診断書求められませんかね…？
違うなら、何に反応したか引用してもらえませんかね。
あってるということで以下は書きます。
この時点で、インフルについての診断書の話ですよね？
ですが、サルーンさんは以下で返答してます。
＞それはインフルエンザに限らず、風邪を含めた病欠全般ですか？
この時点でインフルと通常の風邪を混同してる疑いをかけられても仕方ないと許容ください。
繋がりが意味不明なのですから。
ですので、私は混同してませんか？と返答しました。
その答えが
＞厚生労働省の資料に、熱が3日以上下がらない等の重症でなければ
不要と書いてあるのですよ。
1,2日目あたりに病院行って3日以降熱が下がるとか予知能力者か何かですか？
これも的外れですよね。
私のコレ
＞＞たかが病欠に診断書が必要というのは異常に感じます。
＞それは私が勤めた(勤めている。また必要だといった他の方々が勤めた)＞会社に言って下さい。
＞「提出してね」と言われたのが多数だったため、「普通は～違うんです＞かね？」のくだりですので。
から、的外れが続いてるのですが、
なんで上のような返答になったのか教えてくれませんかね。
ヌー
Aさんに同意します。
「診断書が必要になるかどうかは会社によって違う」という話ではないのでしょうか？
なんだか本編とはあまり関係ないところで煽り合戦になりつつある気がします。
以下は感想です。
さらっと書いてありますが、とんでもないことになってしまいましたね。
ラメさんの階段転落は、打ち所が悪ければ命に関わることになっていたかもしれませんし……。
損害賠償にならなかったうえに40%支払ってもらえたのがすごい。
KSRがブッダ（もしくはお馬鹿）なのか、それともなにか裏があるのか……アツコさんの言い淀んだことも関係するのか。
相変わらず非常に気になる引きですね。来週が楽しみです。
あと、「箕輪さんのことをしっかり聞いて」は「箕輪さんの言うことをしっかり聞いて」かな？
ミーミー
KSRさんは実際ほとんどブッダ
出社停止させられるのに有給消費する方がよっぽど(ry
うちは出社停止、診断書提出、特別休暇で有給扱いですが有給は消費しませんね。
メネメン
インフルエンザの休みで、これだけ盛り上がるのかぁ。
有休を使うのに、仮病防止目的で、診断書を要求して、その費用も負担しない、
というような企業があるなら、それは"ややブラック気味"と言われても仕方ないと思う。
(ブラックブラック言いたかった)
私は、インフルエンザで診断書を求められる会社では働いたことがないので、
働いてきた会社の文化の違いによって、受け取り方が違うんでしょうね。
久保さんの話をすると、
もし、この状況で久保さんが仮病を使って休んだのだとしたら、
それはもう、違う種類の病気のような気がしますよね。
その上で、そういう状態に追い込んだのは誰なのかって考えると、
武田さん自身の問題よりも、より上位のマネージャーや経営者の問題のほうが深刻に感じる。
自分たちが育てたダメな子を、自力では矯正することもできないし、排除することもできない、
そういう人たちが上に居座ったままの組織が、ほんとに生まれ変われるとは思えない。
その辺、実際はどうなんでしょ？
個人的には、トップが変わったという以外の状況で、
いい方向に様変わりしたという組織は未だかつて見たことがありません。
ラメさんの転落事故は、因果関係の立証が困難なので、損害賠償は難しいのではないかと。
通勤途中なので、労災は認められるだろうけど。
あ、そっちの損害賠償じゃなくて、案件の話でしたか。それは最初の契約内容次第ですね。
nagi
つまりまとめるとこうか。
★ブラック診断★
LvMAX：今から行くから出社しろ
Lv6：出社しろ
Lv5：出社拒否・診断書提出・欠勤扱い
Lv4：出社拒否・診断書提出・有給消化
Lv3：出社拒否・診断書なし・有給消化
Lv2：出社拒否・診断書提出・公休扱い
Lv1：出社拒否・診断書なし・公休扱い ←これはまずないと思った
反省はしている
まりも
なるほど。
返事がないのはいじめとはいえないというのは了解しました。
が、わざわざ返事するなといっている人たちは、
やはりあまり弁護できないようですね。
と、他の人も書いているようだからこれ以上言う必要はないかな。
非難する人が一定数はいないと、自分が正しいんだと思ってしまうかと心配しましたが。
AMK
＞nnさん
> 同じ匂いだろ 気付け
まっさかー。？さんはそんな姑息で下衆いマネなんてしませんよ。
サルーン
nagiさん
順に説明します
＞それはインフルエンザに限らず、風邪を含めた病欠全般ですか？
これは風邪なら診断書不要で、インフルのみ診断書必要だとすると
労働者にインフルエンザと申告するメリット全く無いですし、
もし偽陰性(30-50%)だった場合証明する方法ありませんよね。
>厚生労働省の件
私：診断書の要求は寝てれば治る風邪にも通院を強いるもの
nagiさん:風邪とインフルエンザを混同するのは間違っています。
私:厚生労働省もインフルは重症化しなければ受診不要といってるよ
という会話を想定していました。
それを踏まえたうえで
私は長期休暇(3～5日以上)に際して診断書を出したほうが良いことには同意します。
ただし、それは「インフルなら診断書をもってこい」という指示が正しいと考えてるわけではありません。
今回のケースは営業日2日+もともと休暇だったのを出勤しないだけ なので長期休暇には該当せず診断書を要求するのはやりすぎなのでは と話しています。
?
根本的な話でトップが変わらなければ改善しないというのは
トップを容認するその下、それを容認する中間管理職、それを容認する平社員、
それを容認する外注という構造になってます。
トップにはそれなりの考えがある？？？んでしょうけど、そういう所で働く＝妥協する人は案外すくないのかなと、さらにその下も同じ事です。
同種の人間ばかり集まるんだから変わりませんよ基本的に。
最近開発の現場を少しチラ見して思った事。
開発も同じかなと思います。
ブルックス？さんの本の邦訳版を読み始めましたが、実装者に設計？、最上流の仕様をやらせるのが間違いの始まりという気がしてなりません。
顧客側の情シス部門もビジネスの専門家ではないですから、顧客側もビジネスを造る人が対向先にあるべきかなと思います、理屈としては。
コメント欄あるいは実際に現場で働いている人は仕様決定者、さらに上の顧客の業務上の不合理は全て容認妥協が受託開発の基本精神であり、
その前提を崩さない範囲でなんとかしてくれる人を優秀だとしたいように思います。
なので、前提を崩す事は受け入れられないはずですから仕方が無いのだと思います。
その前提が作中の「存在理由」と同様だと思いますけど。
正しいビジネスからしか”正しい”業務仕様-詳細設計-ソース-システム稼働は無いかなと思います。
ただ自分にはそういったは出来ませんし、正しくないもので高稼動な仕事はしたくはないなと思います。
妥協をするかしないかという所かなと思います。
もしかしすると、自分の所には誤りはないとおっしゃられますか？
妥協が問題ではなく、妥協という事実を否定するのが問題なんです。
BEL
「インフルエンザと診断された社員は、BCPの観点から、少なくとも7日間は休みを取る義務が生じるし、その後も自己判断でさらに7日間まで病欠が許可される」
これを素直に受け取れば、前半後半いずれの7日間も有給消化ではないはず。
会社が有給を強制取得させることは(計画付与でもない限り)できないから前半はいうまでもなく有給ではない。
あえて"病欠が許可される"と書いてあるので(病欠で有給が許可されないはずがないので)後半も有給ではない。
そもそも有給の取得理由を会社に告げる義務はないし理由のいかんで取得を拒否することもできない。
(会社が有給取得を拒否する権利としては時季変更権があるが、よほどのことがない限り行使できない。)
ま、実際どう運用されているかっていったら法律通りではないかもしれないし、
法律以前に、従業員側が気を使ってというか空気を読んでる感じなんでしょうけど。
うちのインフルの場合はといえば、診断書不要の公休な気がする。
でも「かかったら連絡してね、個別対応するから」なので実際は診断書ださせてるかも。
慶弔休暇も特に書類出さなかった気がするし。
(慶弔見舞金みたいのもちょっと前までは出さなかった、今は出させられる)
そういう書類出させるかは、どれだけ従業員を信頼しているか、で
会社が大きいほど出させる傾向にあるのではないか。
(「人数が多ければ誰かしら不正をする」という危険が増えていくし)
通り
>>メネメンさん
>>Aさん
敬称つけ忘れてしまいました。
寝ぼけての単純ミスですが、失礼をして申し訳ありませんでした。
>>ミーミーさん
結局、組織は人ですからね。
新しい技術や方法論を否定してマンパワーだけでなんとかさせようとする輩、
現場をどれだけ潰しても自分の担当の納期だけ間に合わせれば良いと思っている輩、
この業界をブラック化している要素を排除して技術を大切にする組織を目指すことは必要かとは
思いますがが、そこは決して技術だけで成り立っているものとは違う様な気がしています。
どこかが良いバランスなのかは私には見えていませんが、、、
>>まりもさん
いじめ指摘する私カッコイイ、ですか？
その意見はここ数週間の混乱を改善するものですか？
奇麗事は誰にも言えますしそれは楽でもありますが、事態改善どころか混乱を増大させるだけの
意見ならば、そんなんはただの無責任な自己満足でしかないですよ。
今週の（コメント欄の）展開はここ２、３週の繰り返しを防ぐに十分な効果を発揮しています。
対してあなたのカッコイイ奇麗事に従う事は何をもたらしてくれるのですか？
皆が好き勝手な意見を出し合えるBBSでこんな事をかくのは野暮だし自己否定を含むことになりますが、
気に入らないなら奇麗事に逃げるのではなく後知恵でも事態を改善する案を出せばいいだけの事です。
nagi
サルーンさん
最後ね。
>>厚生労働省の件
>私：診断書の要求は寝てれば治る風邪にも通院を強いるもの
風邪での診断書の話はしてないし、
サルーンさん自身↓の前に一言もそんなこといってないからね？
時系列も含めて考えてね。それじゃこっちが理解出来るわけないから。
>nagiさん:風邪とインフルエンザを混同するのは間違っています。
>私:厚生労働省もインフルは重症化しなければ受診不要といってるよ
>という会話を想定していました。
>ただし、それは「インフルなら診断書をもってこい」という指示が
>正しいと考えてるわけではありません。
だから、最初に返答した通り診断書を要求する会社にそれを言えば？でいい？
それを、私への返答に加えられても「お、おう...」しか言えん。
>今回のケースは営業日2日+もともと休暇だったのを出勤しないだけ
>なので長期休暇には該当せず診断書を要求するのはやりすぎなのでは
>と話しています。
営業日考えて対応するか？普通。
そもそも、久保に診断書要求しろとか要求するべきとか言った
覚えはまったくないんですけどね。
私＜診断書いらないのかー。うちは要求されるけどなー。
サルーンさん＜長期休暇には該当せず診断書を要求するのはやりすぎなのでは
うん、「お、おう…」しか言えんわｗ
なななし
nagiさん、サルーンさん
こんなインターネッツのはしっこでマウントの取り合いしてもしゃーないしょ。
面子張ってるつもりかもですが両方相当だせーっすよ。
ヌーさんが仰ってる通り「就業規則ってそれぞれだねー」で終了じゃないすかこんなの。
サルーン
なななしさん
そうですね、もうこの話題は辞めにします。
コメ汚し失礼しました。
?
社内手続きと変数名、ホスト名が話題というのもなんだかなあと思いますが。
なんだか微妙だなと。
まりも
>通りさん
私がかっこいいかどうかは知りませんが、
単に人として当然のことを、最低限（コメント書く)だけ行っただけですよ。
>今週の（コメント欄の）展開はここ２、３週の繰り返しを防ぐに十分な効果を発揮しています。
その言いぐさで、ほとんどの集団いじめは正当化できるわけですけど。
今まで何回そうやって正当化してきたんですか？
fubar
まあそんなこんなで久保さんは結果的にケツまくって逃げた形になるわけだけども
インフルだものね、しかたないね。
今後何かあったら「またインフルですかwww」とか言われるかも知れないけど
それもしょうがないよね。
アツコさんはアレだ、「話があるからこの店に来い」みたいな呼び出しを受けて
行ってみたけどアツコさんは来なくて、代わりに浅黒い肌をした、謎の言語を使う男から
「急用ができて来れなくなった」的な伝言と、一冊の古書をもらったりする役だ。
あと星の名前のクラス名とかステキじゃないですかー。
システム全体の名前は星座に統一したりしたら、もっとステキかも！
nagi
＞システム全体の名前は星座に統一したりしたら、もっとステキかも！
まず最初に作るのは北斗七星
コメント欄にはお前はもうｓ
おっと、こんな時間に誰か来たようだ。
ねこ
本文とまったく関係ない話で盛り上がったり、自分の主張は決して曲げなかったり
程度の差はあってもコメント欄なんてこんなもんじゃないですかね。
あんまり人の書き方っていうかスタイルに意見しないほうがっていってる俺の
これ自体意見だから矛盾してるけどね。批判するなって批判と同じか。
noname
争いは、同じレベルの者同士でしか発生しないってやつか。
星のクラス名…、冗談でもそんなシステムはメンテしたくないですねｗ
SZSR
>まりもさん
通りさんばかりに押し付けるのもアレなんでお伝えします。
何も最初から会話の窓を閉ざしていたわけじゃないのですよ。試行を繰り返して不毛さを知り、学習したわけです。私たちは神様ではないので万人とわかり合うことは出来ません。なので、「分かり合えないならば争わない」という手段を採っているだけです。
これはイジメではありません。
他者批判の前に、ご自身が返答されてみるというのはどうでしょうか。案外上手く行くかもしれませんよ？
>noname
>星のクラス名…、冗談でもそんなシステムはメンテしたくないですねｗ
実際に作った本人ですら絶対いやですね（＾＾； 自由に名前をつけるのはシステム名くらいでしょうか。
なななし
私がかっこいいかどうかは知りませんが、
単に人として当然のことを、最低限（コメント書く)だけ行っただけですよ。(ﾄﾞﾔｧ
なななし
＞まりもさん
いじめはどこにあるのか、もう一度よく考えてみてください。
？さんの発言を放置している方々は「これはいじめではなく学習結果だ」「荒らしへの当然の対応だ」と仰っています。
？さんご自身からも「これはいじめだ」という発言はなく、放置推奨コメントの前と同様に元気にコメントなさっています。
いじめだといっているのは、まりもさんだけです。
まりもさんが、ご自身のうすっぺらい正義感に照らし合わせて、この状況をいじめだと言い張っているに過ぎません。
いじめはあなたが勝手に作り出しているのです。
であれば、あなたさえいなくなればいじめはなくなると、そう思いませんか？
nagi
ま、他の人の判断材料として。
エンジニアライフでググると下の関連キーワードに出てくるんだよね。
同一人物だとは思うんだけど。口調的に。
俺はスルーかなぁ。
SZSR
ぉぉぅ。ゆーめーじんですね。。。
Fu
まさか、こんなに早く冷たい方程式（25）のコメ欄が役に立つ日が来るとは？なのか？
違うことを祈りつつ..
あぁ私はもう何もしませんよ。判断材料は既に提示済みですから。
そぽ
>他者批判の前に、ご自身が返答されてみるというのはどうでしょうか。案外上手く行くかもしれませんよ？
まりも氏 vs ？氏 ……
……絶対よそでやってほしい。やめて。一番迷惑するのはリーベルGさんだから。
作者に敬意をはらって、フレームが起きそうだと感じたら、みんな一旦、自分のプライドやら正義感やらをしまって、自重して欲しい。気がおさまらないのは、分るけど、それでも作者に迷惑をかけないことこそが、「人として最低限のすべきこと」だと思うから。
?
そぽさん
私はまりもさんとはもめてないですよね？
日本の？ソフト系はブラックだ、やる人もいるしやらない人もいるというのに対して、現業の人は自身の業界批判なので過剰反応しただけだと思ってますけど。
多少煽り？混乱？気味になったのはすみませんが、悪い事を書いているつもりはありません。
あえて書くことでもないだろという批判であれば当然あるとは思います。
しかし、書いた内容を間違いだと否定する反応があるとは考えたなかったもので、少しムキになりました。
書いても仕方が無いことでしょうけど、事実ですよね。ブラック定着はまずいんですか？
?
ああそうだ、書き忘れました。
まりもさんのコメントからは飛田さんに近い印象を受けます。
たぶん私よりかは近いですね。
まりも
>試行を繰り返して不毛さを知り
個人的にそれを学ぶのは、特に非難してません。
ただ、他人と共謀したり他人に強要したりしたら、
それは非難されるべきです。
少なくとも、何人かは非難する人が出てくることくらいは覚悟すべきです。
>飛田さんに近い印象
たぶん人格的にはそうですね。
彼の言っているイニシアティブの主張には賛同しませんが。
ついでに言うとDBは苦手だ。
通り
>>まりもさん
いいえ、今までの流れを無視して改善策も出さずに安全な立場から奇麗事だけを
並べるという行為は、言った本人は自分に酔いしれて良い気分を味わう事ができ
ますが、その実、何も生み出さず過ちを繰り返し、その繰り返す過ちのツケだけ
は他者に押しつけるという、人として一番安直で無責任な行為です。
あなたが最低限と自負している書込は、残念ながら最低限にすら到達していないのです。
?
まりもさん
主に人格的にですね。
主張が近いという事ではありません、わかりにくくすみません。
通りさん
あのさ、ネットで何言ってるんだよ、実名での記名ではないんだよ。
極端な話、犯罪はあっても、倫理違反は問われないでしょ。
炎上してもそれで終わりなわけだし。
その事実をそうだと認めさえして反論をしさえしなければ終わってた事でしょ。
事実に対する反論は根拠を持ってすべきだけれど、根拠が無いかあるいはネット上のではなく実社会上の守秘義務などで出せませんよね。
なので反論が出ないとある程度考えて書いてかつ反論は根拠を持ってと言う風に書いたつもりです。
私は問題があったのでやらないという立場です、よって解決すべきは現業の方達であって私ではありません。
あなたが無力感に苛まれて絶望しようと知ったことではありません。
理解できましたか、反論があるならそれに対する根拠もお願いしますね。
SZSR
>そぽさん
>……絶対よそでやってほしい。やめて。一番迷惑するのはリーベルGさんだから。
そうですね。ただ、おそらく大丈夫ですよ。
>通りさん
今までの流れを鑑み、私はスルーします。
?
じゃあ話は終わりみたいすね、来週を楽しみに待ちましょう。
通り
>>SZSRさん
これ以上は、というよりも現時点でも十分にお目汚ししてしまっていますし、
そぼさんの意見も耳の痛い限りですので、自分もそろそろ自重しようかと思います。
>>nagiさん
検索したらこのコラム見つけたんですが、
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/g1sys/2009/12/post-af96.html
OOLとRDBの接合部に対して「インピーダンスミスマッチ」（インピーダンス不整合）との
表現を使うのは面白いですね。自分も同じ部分に対して自然に使ってきたきた用語
なので人の考える事は同じだと笑ってしまいました。
（不勉強で知らなかったのですが、調べると多くの人が使っていますね）
ただ、個人的にはこの用語、日本のIT業界の場合は実装技術と開発手法の不整合に
対してより多く使われるべきな気がしています。
「技術要件はトレンドだからStrus＋Java＋etcでお願い。でも、開発工程やドキュ
メント類、方式設計はCやVBの頃から使っているやり方と書式、手法にあわせてね」
そんなこと出来るわけねぇだろ!! みたいなケースにね。
nagi
通りさん
まぁ、別コラムの話題なので簡潔にしちゃいますけど
「インピーダンスミスマッチ」みたいなもやもや感は感じますね。
今はOracleのERPの保守とかカスタマイズ機能(WEB系とか諸々)の開発してますが
ERPなのでO/Rマッパーじゃ難しいですし、
ベタでSQL書くとどうしても美しくなくて悩んでますｗ
>「技術要件はトレンドだからStrus＋Java＋etcでお願い。
>でも、開発工程やドキュメント類、方式設計はCやVBの頃から
>使っているやり方と書式、手法にあわせてね」
無理やりすぎて笑えない…なんというかイジメに近い要件ｗ
まりも
>改善策も出さず
出したじゃない。
いじめが行われているのをやめろと。
いじめをやめることが改善でなくて何なのか？
自分にとって不快でないこと＝改善
とか思っている人間に何を言っても無駄かな。
なんちゅーか
毎日顔付き合わせる学校と、相手の顔どころか名前もわからない掲示板。
更にくわえて前後の流れも読んでない。
その状態でいじめ、とか極端な言葉を使う方が人としてどうかと思います。
流れ読まずに自分だけの正義感を振りかざしてるようにしかみえない。
まず読み切れてなくてゴメンなさい、じゃないの？
それもなしにマナーっぽい正論吐いても滑稽だよね。
サルーン
コテハンも使わずにかき捨ててく人間に人としての在り方を語られるのもどうかと思いますがねw
?さんへの反応については消極的回避と積極的回避があって
積極的回避についてはイジメ呼ばわりされるのもしょうがないかと思います。
具体的には、他の方へ反応しないように呼びかける。複ハンを揶揄する発言です。
nagi
ハンドルだけ見て、発言内容顧みない塵屑が
人間の在り方を否定するのも滑稽ですなぁｗ
でという返しでいいすっか？
名前さえありゃ、何言ってもいいのかよ。
名前さえなけりゃ、何言ってもスルーかよ。
そんな塵屑みたいな感じ方してるんだから、そりゃ人間としてダメだろーな。
＞?さんへの反応については消極的回避と積極的回避があって
＞積極的回避についてはイジメ呼ばわりされるのもしょうがないかと思います。
＞具体的には、他の方へ反応しないように呼びかける。複ハンを揶揄する発言です。
だからなんだっつーの？解決法は？
アレに対するただのお前の感想？
それならどーでもいいからチラ裏に書いてろよ。
日本語通じねえ奴に何言っても無駄だろうがよ。
サルーン
>nagi
解決ってお前 何と戦ってんの？
通り
>>nagiさん
元々、OOとRDB自体の思想の違いからくる相性の悪さもありますが、結合を阻害
している元凶は、SQL自体の文法が古く一貫性にも欠ける部分がある為にクエリ
の自動生成との相性が悪い事と、RDBがOOLも含めて通常の言語は持っていない
状態としてのNULLを持っている事だと考えています。
なので、SQLの完全隠蔽、SQLのベタ書きの何方に振るのでもなく、SQLは部分を
半自動生成して結合したのを半自動生成が色々やってみての落とし所の気がし
ています。
実際、その手の自作クラス他を使ってみましたが、SQLが使っている場所で
見える、SQL自体にタイプミス起因のシンタックスエラーが出ない、
テーブルのレイアウト変更に対応しやすい、変更箇所の発見がしやすい等で
ステップ数は変わらなくてもメンテナンス面では気分的にかなり楽な感じで
仕事ができました。(複雑なSQLは覚悟を決めてべた書きしたりもしますが)
ただ、生成されるオブジェクトのサイズが大きめになったりするので、自分で
そこらへんの技術要素を決められる小規模案件以外では使えないのが残念ですが。
>無理やりすぎて笑えない…なんというかイジメに近い要件ｗ
書いたのは極端な例ですけど、大手SIerの管理部門（開発標準化を担当してい
る部門）の無能（不勉強で仕事をしない、怠慢で仕事をしない）とか一部担当者
の不勉強から大規模案件でも未だにこれに近い地雷案件がゴロゴロ転がってい
ますからね(^^;
今回のお話の武田の仕事の進め方なんかももろにそのパターンの戯曲化ですし。
まあ、そうこうしている間に次の波がきて、また新しい感性に対応していかな
ければならないのがこの業界の辛いところですが(笑)
メネメン
子供同士のいざこざに、「いじめはダメだぞ」と首突っ込んだら、
「ぁ？ 俺らイジメてねーし」
「んだよ、なんも知らねーくせに、口出すなよ」
「何カッコつけてんの、どうせただの自己マンだろ？」
と思わぬ反撃を食らう。気がつくと争いの当事者に！！！
次週、第36話「煽り力 vs スルー力」
俺は書き込み王になる！
お楽しみに〜
まりも
注意されても言いわけをしていじめをやめない人もたくさん。
まあ言い訳ならいろいろ考えつくことはできるが。
たぶん学校でも同じことが繰り返されているんでしょうね。
>気がつくと争いの当事者に！！！
当事者は避けたいものですね。
通り
収まりかけていた他人の争いごとに横から首突っ込んで
話蒸し返して余計拗らせて後はほっぽりなげて、最後は
他人事の様に俺は悪くねぇ、俺は巻き込まれただけで
本当は当事者じゃねぇ、ってどんだけなんだよ、、、、
まりも
いじめを悪いというためには、
いじめている側といじめられている側の争いの当事者にならないといけないというのは、
理解できない言いぐさですね。
別に話がこじれるのはどんどんやればいいですが、
それがいじめに発展しているなら議論の内容がどうあれとがめられます。
学生時代に学んでおかないといけないことですが、
学生さんですか？
まんもす
個人的な判断でスルーするのは良くて、
周りに呼びかけて無視を要求する行為を"いじめ"って言ってるだけでは？
私も同じような感覚ですけど、そんなに異常ですかね？
屑二号
「車が赤けりゃ皆消防車」
ってのはちょっと雑過ぎますね。w
通り
>>まんもすさん
感情的にはとても理解できますが、その是非の判断に関してはどうなのでしょうか？
って話なのだと思っています。
話が長くなるロジカルな説明は止めて感情論のみで返信しますが、
今回の件をイジメ的と感じるのは判るのですが、仮にその感情に正当性はある
のであれば、BBSと言う対話の場にて不文律のマナーも守らずには対話を拒否
して己が主張のみを垂れ流し私物化している輩を排除しようと感情とそれの
正当性を否定する事はできるのでしょうか？
感情論で自己の主張を肯定する事、特に一見奇麗事に見える意見に振る事は簡単で
はありますが、前述の否定を「イジメカコワルイ」って単純な教条主義と感情論に
押し込む思考の是非はどうなのよ？ と思う次第なのです。
＃ 別の観点として人としてより重要な道徳がありますので、そちらの面からの
＃ イジメカコワルイは否定しません。
＃ ただ、道徳を語るならば、対話の場にて対話を拒否する行為の是非、
＃ それの排除を試みることの是非、感情論でその排除を否定する事の是非、
＃ も併せて語られなければならないと思っています。
＃
＃ 自分は為にする議論にしてしまうので、そこら辺は自粛させていただきますが。
まりも
いじめがいけないっていうのが、教条主義っていうのはどうかなあ。
いじめをする人は、
みんな簡単に自分を正当化しています。
正当化できればいじめをしていいというルールにすると、
世の中のほとんどの集団いじめは正当化できてしまいます。
ということを踏まえて。
どうして、
正当化できる理由があるからいじめをやっていいんだ、
という結論になりますか？
しかも、話を聞いてもらえなくてむかついた、というのは、
正当化の理由の中でもそんな上質なもんですか？
なんでそこまで頑張る人がいるのかがわからない。
頑張れば頑張るほどいじめをする人間だということが明らかになるだけでしょう。
それなら別に、反対を無視していじめを続けても、誰も何も強制はできないわけですが。
何を求めているのですか？
そんなにいじめを公然と正当化できる世の中に住みたいんですか？
屑二号
「ここで今果たしていじめは行われているのか」という議題に対して、「どっちがより酷いか」論に持っていくのはスジが悪いですね。
単に「ここでいじめは行われていない」ということを示せば良いだけです。
もう一人は「いじめであるという前提でしか話をしない」人なので放っておくのが良いでしょう。
いじめのそもそも何が悪いって、された側の居場所が侵されることです。
その侵される居場所が当人にとって「替えのきかない場所」であることが「いじめ＝悪い」の大前提ですよ。
学校でも、職場でも、当人が「あれここちょっと居辛いな」と感じた瞬間に転校なり転職なりが皆容易にできるのであれば、いじめなんて問題となり得ないです。
他人様のコラムのコメント欄が個人にとってそんな居場所であるわけもなく、仮に当人がそう思ってるのだとすると、それはその時点で間違いです。
例の「呼びかけ」にいじめ「っぽい」という感想を持つところまではごく普通のことだと思いますが、「＝いじめ」「＝悪い」には到底なりません。
「っぽさ」を見て「悪い」まで繋げてしまうのは、「ということにしておく」ことでしかなく、つまり「もともとあまり関心がない人」か、「そうでないと困る人」しかやりません。
また、呼び掛けをした人についても「TPOをわきまえずにどこでもそういう手法を取っている」ならここではない何処かでいじめを主導している可能性がなくもないですが、そんなもの偏った仮定に基づいた憶測でしかないのでまあそうじゃないと良いねぐらいの話です。
いじめっぽいものが「良くないからやめるべき」となるのは、主に未熟な子供が混同してしまうから、の話ですので、ここにはそれも該当しないでしょう。
まんもす
> 通りさん
> 不文律のマナーも守らずには対話を拒否して己が主張のみを垂れ流し私物化している輩
思い込みで理論を構成し、ソフトウェア業界で働く人達を馬鹿にするような主張を繰り返す人にむかつく気持ちはわかるのですよ。
対話を行おうとするとコメント欄が荒れていくことも予想できるので、スルーした方がよいという判断は同意できます。
だからといって、不文律のマナーを理由にいじめを正当化できるとは思わないです。
というか、私は"いじめ"の方が不文律のマナーに反すると思っています。
リーベルGさんや@ITの管理人さんが「彼に話しかけるのをやめて」と言ったのならわかりますが、何の責任を取る気も無い人が、無責任に周りに
(無視という)ルールを押し付けているように見えてしまうのです。
ですので、少なくとも私にとっては、いじめを指摘されても正当性を主張する人達は
> 不文律のマナーも守らずに対話を拒否して己が主張のみを垂れ流し私物化している輩
になってしまうのです。
間違ってしまった際に「だって」を言わずに謝れるのがかっこいい大人だと思います。
いつか自分も、そんなかっこいい大人になりたいなと思っています。
屑二号
〉リーベルGさんや@ITの管理人さんが「彼に話しかけるのをやめて」と言ったのならわかりますが
そんなことで「わか」っちゃダメですよ。
「呼び掛け」をした人が実はサイト管理者、関係者だったなんてことになったら、まんもすさん的には「仕方ない」「いじめなんてなかった」ことになるのですか？
そりゃおかしいでしょう。
いじめってのはそういうもんじゃないです。
まんもす
> 屑二号さん
> 「ここで今果たしていじめは行われているのか」という議題に対して、「どっちがより酷いか」論に持っていくのはスジが悪いですね。
そう思います。
にしても、その後の展開も飛躍や決めつけが多すぎてスジが悪くないですかね？
煽るつもりはないので、個別の指摘はやめておきます。
"いじめ"と指摘されたら、
1.謝る
2.反応しない
3.論点をあやふやにする("いじめ"の定義は？みたいな感じ)
4.いじめの正当性を主張する
等があると思うのですが、
賢い人ほど上の選択肢を選ぶと思うのですがいかがですかね？
だって良いとこ水掛け論にしかならないし、
理論に穴があったり長引けば「言い訳に必死な奴w」って感じに見られてしまうので、
ハイリスクローリターンじゃないですか。
なにより面倒くさいですし。
言い訳すればするほどコメント欄も伸びるので、
「結局、コメント欄のためじゃなく自分のためだったのね」
と思われてしまう可能性もあります。
つまり、
「いじめを指摘した人に噛みつく行為や言い訳する行為は下策では？」
ってことなんですけど、いかがでしょう？
まんもす
> 屑二号さん
> 「呼び掛け」をした人が実はサイト管理者、関係者だったなんてことになったら、まんもすさん的には「仕方ない」「いじめなんてなかった」ことになるのですか？
そこの部分は「不文律のマナーを周りに押し付ける行為」についての記載で、いじめの判断基準として提示したわけではないです。
すみません。
わかりづらかったですね。
> いじめってのはそういうもんじゃないです。
"いじめ"なんて人によって基準が異なるんだから、
"いじめ"と感じた人の感性を否定しても仕方ないんじゃないの？
と思うんですよ。
今回のケースでいじめと感じた感性が明らかにおかしいっていうのなら否定しても結構だと思いますが、そうでないのであれば否定することでいい結果になるとは思えないのです。
屑二号
> 煽るつもりはないので、個別の指摘はやめておきます。
「あなたの言ってる事はいちいちおかしいと思いますがどこがおかしいのかは言いません」
が煽りじゃないとでも？
何も言わない方がまだマシだと思いますが。
>"いじめ"と指摘されたら、
> 1.謝る
> 2.反応しない
> 3.論点をあやふやにする("いじめ"の定義は？みたいな感じ)
> 4.いじめの正当性を主張する
>等があると思うのですが、
> 賢い人ほど上の選択肢を選ぶと思うのですがいかがですかね？
まんもすさんにとっての「賢い人」の類型はなんとなくわかりましたが、まあ少なくとも私はそれらが「賢い」行いだとは思いませんね。
>今回のケースでいじめと感じた感性が明らかにおかしいっていうのなら否定しても結構だと思いますが、そうでないのであれば否定することでいい結果になるとは思えないのです。
では私はその「結構」なほうですね。
私に限らず、否定している人は「明らかにおかしい」から否定してるのだと思いますよ。
まあそもそも
>"いじめ"なんて人によって基準が異なるんだから、
とか言ってる人が「これはいじめではない」と言う人に言える事は何もないでしょう。
ほっとけばそのうち収束することですし、放っておけば良いのでは？
まんもす
> 屑二号さん
> 何も言わない方がまだマシだと思いますが。
そうですね。
「飛躍や決めつけが多すぎ」で気付いて欲しいという勝手な思いでした。
不快にさせて申し訳ないです。
> 私に限らず、否定している人は「明らかにおかしい」から否定してるのだと思いますよ。
なるほど。
私は今回のケースがいじめ呼ばわりされることが「明らかにおかしい」とは言えないだろうと思っていたのですが、その感性は「明らかにおかしい」のですね。
勉強になりました。
屑二号
まんもすさんの発言からわかるのは、「いじめは繊細な問題なんだから触れるな、逆らうな」つまり「禁忌とせよ」ということですね。
この手の問題を禁忌とするやり方が「賢くない」やり方だということは、現代日本の各種社会問題を眺めていれば自明だと思っていたのですがどうもそうではないようで。
SZSR
まだ続いてた～。
正義の敵は、別の正義だねぇ～。
.NETでORマッパー初めて使ったときは感動したな～。SQLをベタ書きしてる箇所でバグが頻発してたのが改善できてありがたい存在じゃ。
まんもす
私の書き方が悪いのかもしれませんが、
言っていないことをあたかも言ったような事にされるのは辛いですね。
"つまり"の前後に飛躍や決めつけが多い人だなという印象です。
対話の中で意図を読み取ろうとすることは大切だと思いますけどね。
屑二号
まんもすさん
まんもすさん個人が私に持つ印象なんてどうでもいいんですけど…。
そうやって自分が持った「印象」を重視し過ぎるから間違うのでは？
「ここでいじめが起きている」というのもまんもすさんが持った印象に過ぎないのではないでしょうか。
同様にまんもすさんが「決めつけだ」という印象を持った、というだけの話しかしない/できないのであれば、それはいつまでたっても「印象」の域を出ませんよ。
まんもす
> 屑二号さん
一度"印象"という言葉を使っただけで、
わかった気になって他の事に結び付けるようなことをするから「飛躍や決めつけが多い人だな」と思うのです。
「飛躍や決めつけが多い人」との対話は疲れるので、これで最後にさせてもらいます。
屑二号
まんもすさん
まあ「面倒だし反論しないでおくのが賢い」なんて主張をされていたのですから、姿勢としては一貫してて良いですね。w
まんもすさんが私の話を読んで「飛躍し過ぎている」と感じるのは、単にまんもすさんが「自分のしていることの意味を理解できていない」だけだと思いますよ。
最後らしいので二つばかり、まんもすさんの間違いを改めて指摘しておきますね。
まんもすさんから最初に頂いたレス
2014年3月17日 (月) 17:49
の、
＞"いじめ"と指摘されたら、
以降最終行までについてです。
受け取り側としては、この文章がまず「いじめであるかどうかに関わらず」という前提での話なのか、「いじめであるにきまっているのだから」という前提での話なのか、非常に理解に苦しむわけですね。
前者であれば、「いじめかどうかに関わらず頭を下げておくのが賢い」という意味になります(＝禁忌)し、後者であれば「これこれこういう理由でいじめなんてなかった」と主張する人(私)に対してする会話としてそもそもおかしいからです。
その後の話で「禁忌だなんて言ったつもりはない」とのことなので、このレスはどうやら後者だったようですね。
「いじめがあったかなかったか」の話をしている時に「いじめがあったと勝手に確定して話し始める」のはやめてもらえませんかね。
どこ行っても通用しませんよ、そんな対話法。
「決めつけ」だとか「飛躍」だとかいう言葉は、こういうことを表す為にあるのですよ。
あとですね、私は「いじめはなかった」と主張しましたが、その理由は「いじめた側に正当性があるから」ではないですよ。
どこにも書いてない筈です。そんなこと。
なぜならそんなこと思ってもいないからです。
「いじめが存在したどうか」に、いじめた側の事情は一切関係ありません。
いじめるつもりがあったのかなかったのか、などは勿論、正当性の有無も関係ないです。
一番重要な構成要件は「一体誰の何が奪われたのか」ですよ。
「誰の何も奪われないいじめ」など存在しません。
屑二号
＞一度"印象"という言葉を使っただけで、
＞わかった気になって他の事に結び付けるようなことをするから「飛躍や決めつけが多い人だな」と思うのです。
この人は議題と全く関係のない、「自分が感じた相手の印象」などをわざわざ持ち出してきているわけです。
この時点でも少々理解しがたいのですが、これを「この人は少なくとも『今これを文字に起こして伝えておいたほうが良い』という判断をする程度にはこの点を重視している」と取るのは普通のことで、逆にそうでないのであれば「この人は人と話している時に議題と全く関係のない、そして自分自身にとってもどうでもよい話を混ぜ込んできて掻き回す人だ」という解釈をされることになります。
後者の方がより酷い、名実ともに「話にならない」という評価に繋がるんですけどもそっちで良かったんですかね。
まんもす
> "いじめ"なんて人によって基準が異なるんだから、
> "いじめ"と感じた人の感性を否定しても仕方ないんじゃないの？
これを禁忌だって言ってるなら、私と言葉に対する認識が違うだけなの。
それなのに、
> 「いじめがあったかなかったか」の話をしている時に「いじめがあったと勝手に確定して話し始める」のはやめてもらえませんかね。
> どこ行っても通用しませんよ、そんな対話法。
ってずれた前提で「教えてやるよw」みたいに言われても困っちゃうの。
もちろん誤解させるような書き方だったかもしれないので、私に非が無いとは言わないけどね。
"いじめ"についても、
> いじめのそもそも何が悪いって、された側の居場所が侵されることです。
> その侵される居場所が当人にとって「替えのきかない場所」であることが「いじめ＝悪い」の大前提ですよ。
こんな勝手な大前提は「あなたの中だけにしてね」って話でしょ。
学校の裏サイトで特定の人の誹謗中傷が繰り返されてたとしたら、私はいじめだと感じるの。
あなたはいじめじゃないって言うんでしょ？
だって特定の人の居場所は侵されてないからね。
だからといって私はあなたに「間違っている！」って言うつもりもないの。
指摘したところで、"自分にとっては"間違っている！ってだけの話にしかならないからね。
他人の価値観を尊重せず、自分の価値観を絶対視するのはガキのすることだと思うの。
私にはこれ以上の説明は無理なので、本当に最後にしますね。
屑二号
＞学校の裏サイトで特定の人の誹謗中傷が繰り返されてたとしたら、私はいじめだと感じるの。
まんもすさんがどう感じたのか、なんて話はどうでもいいです。
やっぱり「印象」の話しかしてないじゃないですか。
話にならないです。
まんもすさんがやってることは単なる「印象」の押し付けでしかなく、間違っています。
＞あなたはいじめじゃないって言うんでしょ？
＞だって特定の人の居場所は侵されてないからね。
上段と下段が全く繋がって居ませんね。
対象が「どこの誰だかもわからない」場合と、「それで特定できちゃう」だった場合では当然違いますよ。
いじめ掲示板とやらで行われる誹謗中傷の矛先が、「誰が読んでもどこの誰のことなのかわからない」なら別にどうでもいいでしょうそんなもの。
屑二号
＞他人の価値観を尊重せず、自分の価値観を絶対視するのはガキのすることだと思うの。
この応酬が「価値観のぶつかり合い」だと思い込んでる時点でもうダメですね。
他人と議論するには自我とか承認欲求とかが強すぎて、あんまり向いてないんじゃないですか。
「私はこう思うから無条件で尊重されるべき」とか言われてもちょっと…。