インドリ氏は、この記事を噛み締めるべきですな

こそこそと人を非常中傷ばかりしている連中は人として恥じるべきです。
反対意見があるのであれば、卑怯な言葉ばかりしていないで、正々堂々と言えばいい。
集団でブログを荒らす連中に正当性なんてありません。
一人で堂々と真正面から言えない人はその意見に理がない事を心のそこでは分かっているのでしょうね。

おっと、思わず女々しい輩に注意をしてしまいましたが。
私はAhfさんの意見と同じでした。
ただ、ブログをしていると思いのほか酷い輩が居る事に驚きました。
どうやらインターネット上には人のブログを荒らしたり、誹謗中傷したりする事を生き甲斐にしているグループが存在するようです。
知を売り物にしている我が業界にこんな幼稚な輩が居ると知って驚きです。
とはいえ、それでも実名ですればいいという意見には反対です。
変な人達は現実世界にも居ますので、そんな人のせいで貴重な意見が消えるのは惜しいです。
仮に実名を義務付けたら、多くのコラムニストは今と違うコラムを書いていたと思います。
匿名に問題が生じるから安易に実名という人が多いですが、実名にしても匿名で起こる問題が形を変えてまた起こると思います。
ですから、我々が考えるべきことは、如何に参加者のモラルを上げ、変な人達を減らすかと言う点だと私は考えております。

私も他の方のコラムやBlogなどでコメントすることもありますが、
非常に難しいものだと思っています。

自分の伝えたいことはなかなか他人に伝えることができていないからなんですよね。私は特に多いのですが、言いたいこと伝えたいことを言葉にして書き込んでも、後で読み返すとこれがなかなかに誤解曲解される文章となることが多いのです。

ですので自分が反対意見を出しそれが誤解されることはよくあります。
それと同じくらい他人の意見というのは自分に届いていないこともあると思うのです。見た目だけの言葉に反射的に反応してしまうのは、恐らくどちらにとっても勿体ない事なのだと感じています。

誹謗中傷がインターネット上に多い、と思われることも多いでしょうが私は少々意見が異なりますね。

例えネット世界となろうと発言を行っているのはどちらも人です。ネットと現実世界で異なるのは「意見の出しやすさ」「発言のしやすさ」だと思います。言い換えると、現実世界であっても同じように考える人はいる、ただ口を開いて本人に伝えることがなかっただけなのだと。

私はそういった背景も踏まえて、コメントが付けば意見を言ってもらえたことに感謝しできるだけその内容・意志をくみ取りたいと思いますし、コメントがつかない場合（これが多いのですが）は、「特に気にもならない話題」だったか「意見を言おうとしても書きにくい」感じを醸していたか、などできるだけは他人主体に考えていけるよう努力していきたいと思います。

>コメントがつかない場合

気にしておられるかもしれないのでこの事について書きます。
Ahtさんが書かれて居る理由以外にも「同意見で書きようがない」という事もあります。
意外とこれが多いのですが、全く同意見で「うんうん」となったらコメントし辛くなります。
というのも、「同意」とか「同意見です」とか「仰るとおり」だけのコメントを書くのは野次みたいで気が引けるからです。
Ahtさんのコラム毎回読んでいますがこれが多いです。
ですので、Ahtさんの場合

>「特に気にもならない話題」だったか「意見を言おうとしても書きにくい」感じを醸していたか

という事でもないと思います。
お気になさらぬように。
そうは言っても気になる場合は、一言「どう思われますか？」と語りかけるように書くと良いと思います。
そうすれば、コメントが書きやすいと思います。

それと、

>誹謗中傷がインターネット上に多い、と思われることも多いでしょうが私は少々意見が異なりますね。

この件についてですが、私が思うに、実はそれ程多くなく、どうやら一部のグループや個人の犯行が目立つようです。
彼らの犯行はかなり目立ちますので、実際の数よりも多く見えるのだと思います。
この一部の迷惑な人をどうするのかが我が業界で問われていると思います。
これを無視すると、素人から柄の悪い人達と思われて、我が業界の評判も落ちる事でしょう。
実際問題マスメディアから「インターネットは危険な空間」だとか「ITは非人間的」などと言われております。
一部の人のせいでこのように言われるのは真に不本意な事です。

次回も楽しみにしています。

すいません、以前Ahfさんの記事で思い当たるフシがあったので少々。

私のコメントは、勝手に「意味わからなかったら質問してくださいませ」という方式をとらせてもらっています。理由はそのお題について、ちょっと議論してみたいから。迷惑かな？と思うところでは控えるようにしています。

ちなみに私もヒネくれている(笑)ので基本的に共感するだけでは成長が鈍化すると考えています。目指せ、神田昌典さん、勝間和代さんといったところでしょか。(とはいっても彼らみたいになりたいわけではないですが。)
また、匿名というのは問題ないと思っています。私は、クロストークさせていただく人には本名つきのメールアドレスをお知らせしていますし、責任ある発言と行動をしていれば、迷惑や問題などは、ないと考えるので。

反対意見と誹謗中傷の判断は、冷静な目が必要です。主観的に判断してしまうと、望まぬ【荒らし】を誘発します。
技術系サイトで荒れた展開になるのは、感情的にコメント/回答した事に起因するのが多いように見えます。
自分の書いたコメント/回答を読み返してみると、現在、主張している内容と、以前、書いた内容が矛盾していることがあります。
その矛盾を折角指摘してくださった文を顧みず、誹謗中傷と毒舌するのは、高慢に映ります。
活字だけの会話ですが、行間は伝わります。他所様のサイトで論議するのは憚られますが、誰も証明することの不可能な事項を、【証明できない事項は聞く耳もたない】というのは要らぬ争いを招くだけです。
　誤字脱字は、投稿前に読み返せば、大半は直ります。それでも気付かずに投稿することか、あります。
そのときは、素直に、【ごめん間違ってました。】で済みます。それ以上の責めをする人は、それこそ誹謗中傷ですので、蔑視しましょう。
大半の人は直ぐ、忘れて普通に接してくれます。
　自分と異なる意見ほど良薬はありません。
気になったのですが、指摘してくれる人は、集団ではあります。個人です。
>集団でブログを荒らす連中に正当性なんてありません。
Blogの性質上からも、集団で行動できるはずもありません。
集団行動に映るのは、多くの人が【オカシイのでは?】と感じた結果です。尚更、自説を読み直して、矛盾点が無いことを確認して、反論すれば良いのです。
【荒らし】とみなして、非難すると冷静な判断ができません。
世の中に完璧なルールは存在しません。歪なルールでも従うことで、スムーズに運営できる事もあります。
少しの愚痴をいうのは良いですが、愚痴ばかりだと、前進しません。
場違いなコメントで失礼しました。

Ahf氏

楽しく読ませていただきました。
私自身も時折コミュニティサイトにて意見したり、回答することがありますが、
反対意見は自分(の投稿)を見つめなおすいいきっかけになります。
自分の投稿に問題がなかったか、相手の言い分は適切なのかなどなど。
逆に肯定意見だけになると自分の投稿を見直すことがほぼなくなってしまうので、
誹謗中傷にならない程度の反対意見であれば大歓迎だったりします。
---
インドリ氏
>私はAhfさんの意見と同じでした。

>どうやらインターネット上には人のブログを荒らしたり、誹謗中傷したりする事を生き甲斐にしているグループが存在するようです。

本当にAhf氏と同じ意見ならば、反対意見=誹謗中傷と一くくりにするのはおかしですよ。
インドリ氏のブログで私は詐欺師の仲間にされちゃってます。
あまりここで書くことではないのですが中傷コメントを平気で投稿するインドリ氏の姿勢は疑問です。

まぁ、見ての通りこういう風に頑張って人を非難しているわけです。
これは風評被害とだと思いますが・・・

>本当にAhf氏と同じ意見ならば、反対意見=誹謗中傷と一くくりにするのはおかしですよ。

それ専用の掲示板にたむろし、一日中人の悪口を言っている人が居ます。
※実際に存在する事は検索すれば分かります。
それと反対意見と同じにするというのは如何なものかと思います。
因みに綿意思は以前からAhtさんと同じ意見を言っています。
それを無視して、自分たちで妄想を繰り広げ、それに基づき
他の人のコラムにまで

>インドリ氏は、この記事を噛み締めるべきですな

こういう風に人の名誉を貶めるのは反対意見とは言えません。
反対意見と誹謗中傷を同系列に考えているのは誰でしょうか？
人の悪口を言うための掲示板なんて作っている人々が居る限り、匿名ではなく実名の方がいいという意見が出るでしょう。
ですから、こういった人を如何にしてなくすかが課題だといっているのです。
こういった人達が居る限り、匿名を問題視する人が出ても仕方が無いでしょう。

済みません。誤字がありました。

>因みに綿意思は以前からAhtさんと同じ意見を言っています。

因みに私は以前からAhtさんと同じ意見を言っています。
です失礼しました。

私の攻撃を必死でして居る人たちへ

印象操作をされているので仕方なく注意しましたが、Ahfさんのコラムにまで私の攻撃を書くのは止めていただきたいです。
Ahfさんにとって迷惑以外の何ものでもありません。
それにこんな姑息な事をせずに、本当に反対意見があるのであれば私のブログに書いて下さい。
卑怯な行為を平気でする人達に何を言っても無駄かもしれませんが、前から言っているように社会人としてのモラルを持って行動をして下さい。
あなた方の様な人達が居る事により、関係のない人まで、他業種の人達からの印象が悪くなる事をよく肝に銘じてください。
＠IT掲示板の悪口とかを影でこそこそ言っていないで、反対意見であるならば正々堂々と本人に言いましょう。
それが社会人として当たり前の行為だと私は思います。

Ahfさんへ
私のストーカーが迷惑をかけて申し訳ございませんでした。

>私の攻撃を必死でして居る人たちへ
わたしが該当するのかどうかは解りませんが、文脈から該当しているように感じました。違っていたらゴメンなさい。

>反対意見であるならば正々堂々と本人に言いましょう。
コメントを削除して、公開しないのは、[本人に言いましょう。]とする主張と相反します。
謙虚に反対意見を拝聴することから始めなければ、コメントを書いてくれた人の思いは通じません。
対立意見を尊重しないと、それこそ情報業界に明日はありません。
排他原理主義は不毛な議論しか呼びません。

何度人様のコメント欄に書いてはならないと注意すれば分かるのでしょうか？

>コメントを削除して、公開しないのは、[本人に言いましょう。]とする主張と相反します。

何度も言っていますが、社会人として常識的に書いて下さい。
どうやらあなた方は反対意見と悪口の違いが分からないようですが、見知らぬ他人に罵倒文を書けば削除されるは当たり前です。
何度言えば分かるのでしょうか？
私に限らず、人様に対するマナーをわきまえないと誰からも削除されるでしょう。

>対立意見を尊重しないと、それこそ情報業界に明日はありません。

対立意見とやらがあるのであれば、私のブログに書けばいい話しです。
それをいい年した大人が掲示板で人の悪気をグチグチ言っているのでは説得力がありません。
鍵でこそこそ言ったり、集団で荒らさず、一人で正々堂々と意見も言えないでしょうか？
いい年した大人とは思えない行動です。
自分がしている行為を反省してください。

兎に角、人様のコメント欄にコラムの話題と関係の無い事を書かないで下さい。
Ahtさんに迷惑をかけるという事がわからないのですか？
放置するのは無責任だと思って注意しておりますが、この注意もAhtさんにとって迷惑かもしれませんね。
う～ん、どうしようかな・・・

>Ahtさん
誤解を与えるような展開になって申し訳ありません。
貴重な反対意見に耳を傾けるには、害となる雑音も聞く必要があります。
その上で、取捨選択するのが良いと考えております。
実践では難しい面がありますが、良薬は自ら取るものです。

>ある程度時間と経験を積んだから「知ったつもりになる」、わたしが一番避けたいところです。

「知ったつもりになる」、全然問題ないと思います。知ったつもりになりまくって良いではないですか。

まずいのは、「知ったつもりになる」ことに執着しすぎて、他人の言葉を理解できなくなってしまう事。他人の言葉に耳を傾けられる限り、「知ったつもりになる」ったとしても、毎日発見があるでしょう。

私も、業界で既に３０年近くになろうとしています。技術者、経営者としてもそれなりに経験を積み増した。（とうぜん積んだつもりってことです）
そして、色々知っている「つもり」です。

それでも日々、いくつもの発見と知見があります。どんどん「知」を「得」て。知ったつもりになろうではありませんか。『耳と目だけは開けるようにして(^^b』

こんにちは。

自分の場合、どんな意見であれまず書き込みに対してお礼をするようにしてます。
しかし、どう見てもそれは難癖だろうと言う書き込みはたまにあります。
それも貴重な意見だと思い、出来る限り丁寧に対応しようとはしてますが．．．

>「意見を言おうとしても書きにくい」感じを醸していたか

今、ここがそんな感じではないでしょうか。
まともな意見を言っても最初から「悪」と決めつけるようなコメントもありますし。

Ahfさんこんにちは。
大変興味深く読ませていただきました。
「反対意見だから重要」その通りだと思います。
なかなか自分の間違いって気付けませんしね。

ちょうど今コメント欄がその状況ですね。
>インドリ氏は、この記事を噛み締めるべきですな
と言われて、まず「なぜこのような意見を言うのか」と考えるべきではないでしょうか。
安易に誹謗中傷と決め付けるのでは無く。
その後で「同じ意見でした」と言っても説得力が無いとは思いませんか？
行動と言動が矛盾していますよね。だから、反対意見がつくのです。

>女々しい輩、幼稚な輩、変な人達
人様のコメント欄に書くような言葉とは思えません。
気分を害する人もいると思いますのでできれば控えてください。
コメントの連投も個人的には好きではないです。(無駄にコメントが増えるので)

>と言われて、まず「なぜこのような意見を言うのか」と考えるべきではないでしょうか。

それは書いた人が荒らしの人だからです。
この方は何度も私の所を荒らそうとしている常習犯です。
それに、私の事とこの記事とは何の関係も無いのですから書いてはいけないと考えるのが普通です。
きつい目に書いているのは、何度言ってもこういった言動を繰り返すからです。
私も人間なので、1年中こういった犯行をされれば言葉もきつくなります。
しかしながら、確かに不快に感じられる人が居ると思いますのでこれからは汚い言葉を控えます。

それとはさておき、人の悪口を書く掲示板を作って、そこで一日中人の悪口を言うのは反対意見を述べているとはいえません。
残念ながら批判と悪口の区別がつかない人がいるようです。
インターネットは公共の場であり、見知らぬ人に話しかける言葉はどういうものであるべきかという当たり前の事を考えて書いていただきたいものです。
こういった恥かしい行為とAhtさんが述べている反対意見とはまったくの別物です。

あと、何度も言っておりますが、私の事は私のブログへ書いて下さい。
迷惑行為です。

>>と言われて、まず「なぜこのような意見を言うのか」と考えるべきではないでしょうか。
>それは書いた人が荒らしの人だからです。
>この方は何度も私の所を荒らそうとしている常習犯です。

ほら、相手の言い分なんて一切聞かず決め付けちゃってますよね。
反対意見と受け取った次の瞬間には「荒らしだ、常習者だ」と決め付けて、
「何でこんなことを言われるんだろう？」とご自分を顧みようとしてないですよね。

Ahf氏の意見は「反対意見が出たときこそ自分を見つめなおすチャンス」「反対意見を言われるのはなぜだろう？と考える」だと思ってます。
インドリ氏は開口一番「荒らし」だと決め付けてるじゃないですか？
違うと言うのならば決め付けをしていないで相手の言い分をまずは受け入れる必要があると思いますが。

どこぞのサイトに誹謗中傷軍団があるような口ぶりですがそれもインドリ氏流の中傷では無いでしょうか？
根拠もなく相手を悪く言うことを中傷と言います。
そのサイトがどこなのかが分からないので推測しかできませんが、
このコメント欄での反応を見る限り、相手を決め付けて掛かっているようなので。
私の邪推であればよいのですが。

>あと、何度も言っておりますが、私の事は私のブログへ書いて下さい。
>迷惑行為です。

貴方のブログに書いても荒らしだと決め付けられて削除されてるんですけど。
正論を述べたいなら貴方こそ正々堂々したらどうでしょうか？
相手のことを決めつけておいてさもご自分が被害者のように振舞うインドリ氏の考えがAhf氏と同じとは到底思えません。

はじめまして。
Yahooのニュースに賛成／反対をクリックするところがありますが同意見で投稿し
ずらい時にいい機能だなぁと思ったりします。

反対意見か中傷か。「・・・だと思います。」「・・・じゃねぇの？」ってだけで
も変わりそうで難しいですねぇ。

対立意見と悪口の評価に、感情がはいっているような感じなので、表現を変えます。
双方は捉え方の違いであって、字面での違いは、ないと言えます。
受け取り側が、真摯に受け取れれば、良薬となり、嫌悪感で受け取ると悪口に聞こえます。
例え、悪口でも謂われている内が華です。相手にされなくなったらお仕舞いです。
完璧だと思って、顧客にプレゼンしても意味が通じず、[こんなんでは駄目だ。使い物にならない。]と言われる事があります。その時はムカッときますが、よくよく調査していると、顧客にとっては冗長な操作や機能だったこともあります。
悪口・対立意見は自分の放漫さや思い込みを気付かせてくれる天の声です。
　よくマスコミで[クレームは宝だ]という番組がありますが、商売でくても、Blogやコラムで生の声が聞けるのは素晴らしいコミニケーションだと考えています。

>荒らしだと決め付けられて削除
自ら耳を塞ぐ行為です。内容を開示して、[xxxはyyyyだから荒らしと判断しました。}とするのがBlog主の読者に対する礼儀と考えます。
悪口でも反対意見でも、コメントがあれば、評価されているわけで、記事が無価値ならば、コメントはつかないですね。

>それは書いた人が荒らしの人だからです。
>それとはさておき、人の悪口を書く掲示板を作って、そこで一日中人の悪口を言うのは反対意見を述べているとはいえません。

コラムとは全く関係ない所の内容ですよね。
それを理由にされても知らない人はさっぱりだと思います。
何故急に人の悪口を書く掲示板の話が出てきたのでしょうか？

>あと、何度も言っておりますが、私の事は私のブログへ書いて下さい。
>迷惑行為です。

コメント欄で丁度いい例があったので参考にしているだけですが。
たまたまインドリさんのコメントだっただけです。
コラムの内容に沿っているつもりですけれども迷惑なのでしょうか？
#この場合の迷惑行為って関係ないことを書く行為、でしたよね？

ブログへの誘導はお断りします。
否定的なコメントが何度も未承認のまま削除されていますので。
それにＨＮだけ見て削除という行為も自分からしていると仰ってましたよね？
徒労に終わりそうなので嫌です。

最後に、
>Ahtさん
お二方程いらっしゃいますが、ここだけはちゃんと見直しましょうよ。
失礼にあたりますし。正しくは「Ahf」さんですよ。

どうやら、ちゃんとした文章の意味がわかっておられないようですね。
罵倒としか思えないコメントを削除するのは私だけではありません。
罵倒としか思えないコメントを削除されたら人の話しを聞かないでは論理的におかしいです。
私はかなりの容認派で、ブログのコメントをフリーにしておりましたが、その結果荒らしの被害に遭いました。
これは私だけの事では在りません。
多くの人が荒らしに遭っております。
自分のコメントが削除された理由も考えずに、人の話しを聞かないとダダをこねられても私はそんな屁理屈には応じません。
何故多くのブログがコメントを許可制にしたり、コメントがそもそも出来ないようにしているのかをよく考えてください。
果たして一方通行なのは誰なのでしょうか？
私が言っているのは「コメントにはある程度の礼儀が必要」だという事です。
それを守れない人のコメントを消して悪いと主張するのであれば、その態度の悪い人にどのように正当性があるのか論理的に証明して下さい。
社会人なんだからある程度の礼儀は必要だという事は間違っていますか？
それと、掲示板にたむろして一日中悪口を書きなぐっている人達に何の正当性があるのでしょうか？
またその人達がコメント欄に口汚く書くのを私は許可する必要があるのでしょうか？
私は罵倒されるのを容認するほどお人よしではありません。
※半年は我慢しましたが、これ以上は我慢できません。
それとも、私には自身のブログの風紀を管理する権利がないというのでしょうか？
コメント欄に落書きをしてはならないという事を把握してください。

PS
だから、何度も言っているように私のことをここに書かないで下さい。

誤解があるようですが、私はコメントの在り方を書いています。悪口歓迎の視点で書いています。
(特定の人を対象にはしていません。)
人の判断事項なので、完全な客観的判断は不可能です。自分の主観が入るのは避けられません。
悪口掲示板が存在し、且つそれを否定されているようですが、存在してもいいではないですか、興味があるから書かれているのです。喜ばしいことです。
コメント許可制というのは、原則反対です。許可する判断基準が不明確だからです。コメント主の意見を誤解して削除したら、二度と関係修復ができなくなります。嫌な意見でも、後日読み返すと、[なるほど、そうだったのか。自分の意見が間違っていた。]となる事も多々あります。
許可制にしてしまうと、自分の成長を自ら絶ってしまいます。

>悪口掲示板が存在し、且つそれを否定されているようですが、存在してもいいではないですか

それには同意できません。
何度も言って居ますが、こういった人達がいると私達まで同じ人間だと思われます。
それに、インターネットの使い方のお手本となるべきIT業界の人間がそういう事をするといのはいただけません。
これではマスメディアにインターネットを非難されても反論できません。

>許可制にしてしまうと、自分の成長を自ら絶ってしまいます。

それには同意しますが、実際問題荒らしは居ます。
ブログをしたら荒らしも容認せねばならないというのはおかしな事です。
大人としてのマナーを守って書くというのがそんなに大変なのでしょうか？
大人としてのマナーを守って書けば普通は許可されます。
自分は何も書かずに悪口だけ言っていればいいのであればそれ程楽な事はないでしょう。
しかし、IT業界の人間は自浄能力を世間に示さなければなりません。
自浄能力の無さをアピールしてどうするのですか？
そんな事では、世間から匿名性を拒否され、全てが実名の住み難いインターネット空間になってしまいます。
IT業界の人間ならば先の事は考えるべきではないでしょうか？

>これではマスメディアにインターネットを非難されても反論できません。
IT業界に潔癖性と高尚性を求めているように受け取りました。
そんなに、立派な業界ですか? 私は開発者ですが、妥協と打算の世界しか経験していません。
マスコミがネットを叩くのは、自分に醜い部分があるからです。
出版界でも、マスコミでも俗悪で卑猥で有害なものか多々あります。繁華街に行くといかがわしい店が多々あります。
犯罪を構成しているかもしれません。それらの存在を否定して、自分は清廉潔白だと主張するのは自由です。
でも、許せない行為や店であっても、存在を否定して良いことにはなりません。

>IT業界の人間ならば先の事は考えるべきではないでしょうか？
危険要素があります。IT業界の人はテクニカル面に走りがちで、最新技術がバラ色のように主張する人がいます。
業務アプリ開発から見れば、開発コストが余分に要したり、使い難い操作性になったりして、システム改悪になることもあります。
独りよがりなシステムを構築して失敗することが多すぎます。IT業界の人は特殊でもなく、一般の人と同じということです。
IT業界の人だけが考える「先の事」を疑問の目で見ている発注主もいます。
　だから尚更、反対意見、悪口は貴重な情報になると言えます。

初めてコメントします。
ここに限らずエンジニアライフのコラムはどれも興味深く拝見しています。
私はまだ入社して4年目のひよっこですが、
生意気を承知で感じたことを述べさせて頂きます。

反対意見か誹謗中傷かの違いは主張に筋が通っているか否か、だと考えております。
筋が通っていれば、多少口が悪くても反感を飲み込んで聞き入れるように努力しています。
逆に言えば、筋が通っていなければ口調が丁寧でも聞き入れる必要はない。
そういった意味では、
最初のtripod氏のコメントは理由が述べられていないので
中傷(にしては言い方が柔らかいですが)に当たると言っても良いと思います。
理論的な主張ならば「そういう考え方もあるのか」と新しい発見もできて楽しいですね。

コメントの流れを見ていると
なぜかインドリ氏とKBC氏が対立しているようですが、
「反対意見＝誹謗中傷」という考えは二人のどこからも出ていないように見えます。
(そのフレーズは通りすがりん氏のコメントで初出)
お二人の発言内容をよく読むとむしろ同じことを仰っている気がします。
そこからインドリ氏のブログの話題にすり替わっていったという感じですね。

インドリ氏は批判に対して過剰反応していませんか？
ブログのことはよく知らないので置いておいて、
tripod氏のコメントが荒らしだと感じたならば、
スルーすればいい話ではないですか？
言い逃げしかできないチキンは言わせておけばいいじゃないですか。
荒らしは反応されると喜ぶものです。
はっきり言って、荒らしに反応する人も荒らしと同等です。
何よりいちいち反応していると疲れませんか？
主張が強い人ほど敵が増えるものです。
誰とでも戦おうとせずにある程度スルーした方が精神衛生上良いですよ。

また、少々被害妄想にも陥っているようです。
議論の際、自分に同調してくれない人を全て敵だと思っていませんか？
反論は意見を正すものであって人格攻撃ではないからです。
筋が通った反論をしてくれる人は味方です。

「人の振り見て我が振り直せ」という諺があるように、
他人に指摘する前に自分もそれに当てはまるか考えるようにすると
いらぬ誤解を招くこともなくなると思います。

これだけだとインドリ氏にまた怒られそうなので、今回のコラムに関して。
人間ですから、議論中感情的になることもあります。
そこを何とか抑えるのが建設的に進めるコツだと思っています。
そういった意味では、いつかの生島勘富氏の記事のコメントは残念でした。
インドリ氏と筆者がお互いを「読解力がない」と罵る様はプロとしてどうなのか？と疑問に感じました。
相手に理解して貰えなかったら、相手の理解力のなさを責めるのではなく、
自分の説明力不足を反省すべきだと思います。
どうせ盛り上がるなら「炎上」ではなく「白熱」して欲しいですね。

私は1年中色々な誹謗中傷をされており、ブログをあらされたりもしています。
初めスルーすると良いと思っていたのですが、スルーしたらそれは「インターネットの風紀」問題から逃げている事になります。
私だけの事ならばキチンには興味が無いのでどうでもいい事なのですが、こういったキチンと同じ部類の人間だと他業種の人に思われると不快なので注意しております。
それにこの手の問題を放置していれば、それが招く未来は「全て実名の住み難いインターネット」です。
ですから私が個人で出来る範囲の注意をしているのです。
しいては、IT業界にも自浄能力がある事を示したいのです。

生島氏のコラムについては私も残念でした。
もっと話しが分かる人だと思って、親切心で「自身の主張とコメントにズレが出来ている」ことを注意したのですが、生島社長には分かってもらえず罵倒で返されました。
しかも、あのお方はそれ以後、私のブログにまで来て個人攻撃を書き込むので困っております。
社長とは理論的にお話ししたかったのに、個人攻撃しか書いてこないなんて凄くがっかりしました。
※きっと私の書き方も悪かったのでしょう。
こういうすれ違いは非常に残念です。

纏めますと、いい年下大人が悪口を言っていたり、人のブログを荒らしたりせずに、ちゃんと対話しましょうという事です。
IT業界に居る我々が正しいインターネットの使い方を示さねばなりません。
そうすれば、世間のIT業界を見る目が変わります。
IT業界の矛盾に苦しむだけなれば誰でも出来ますが、IT業界の矛盾に立ち向かうのは我々にしか出来ません。

＞インドリさん
ここのコラムではあんたが誹謗中傷されてるかなんて、どうでもいい。
ただ、
＞生島氏のコラムについては私も残念でした。
他人のコラムに他のコラムニストの方を非難するのはどうやねん。

>インドリ氏と筆者がお互いを「読解力がない」と罵る様はプロとしてどうなのか？と疑問に感じました。

この返事を書いただけなのですが・・・
他のコメントに対する返事を書くのがいけない行為なのかな？

多くのコメント本当にありがとうございます。
あまりに多くのコメントを残していただけたので、目を通させて貰うだけでもなかなか時間がかかりますね・・・。

再度お伝えしますが、私のスタイルは
「匿名コメント自由」「白熱するのは一向に構いません」「マズイ情報以外はコメント編集・削除したりません」
です（電話番号などは流石に・・・）。

きちんと相手と対話する、というのは大変難しい事だとおもいます。
そこには年齢やキャリアなど一切関係がなく、ただシンプルに
「相手のことをどこまで考えることが出来るか」
という点に尽きるのではないかと思います。

自分の意見だけを貫くのもいいと思いますが、それだけですと誰でも持っている自分自身の伸び代（言葉が正しいか微妙です）を放置しているような気がして勿体ないように思えるのです。

思うところあって、@ITへの書き込みは自粛していたんですが・・・
まぁ、限界ですかね(^^;

Ahfさんの考え方には賛同できることが多いですね。
私も自分とは違う意見には、自分には無い発想があり、面白く、参考になることが多いと考えます。
ただ、残念なのは、世の中の人が全てそのようには考えないってことですねぇ。

「裸の王様」って話あるじゃないですか。
王様が恥をかいたのは、プライドを守りたかった王様が悪いのかもしれません。
でも、お城を出る前に、誰か一人でも忠告できていたら・・・

違う意見がでた時、自分の意見を見直すことで「裸の王様」になることを避けられるかもしれません。
自分の立場が高ければ高いほど、違う意見をもらえるチャンスは減りますよね。
このときに、違う意見を言う人も何らかの決意があるんだと思うんですよねぇ・・・

＞インドリさん関係の話をしている方へ
本人が望んでいるので、本人のブログに直接コメントするほうが良いと思います。
・・・というよりも無駄な平行線になるだけですので(^^;
Ahfさんが白黒をここでつけて欲しいと望まない限り、移動するほうがいいですよね？

今回のここでのやり取りは既にエントリが上がっています。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html
ただし、コメントは認証制になっているので注意してください。

また、
>それ専用の掲示板にたむろし、一日中人の悪口を言っている人が居ます。
と指定されている場所は、
http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/
掲示板では無いのですが、こちらだと思います。

また、こちらにインドリさんが行っている仕事の一部が紹介されています。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html
生島さんがしたという個人攻撃が、どのようなものかを知るためには必要な部分だと思います。
こちらが、その個人攻撃と呼ばれている部分だと思います。
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.htm

>インドリさん
誘導する場合リンクを張らないと、貴方のブログの場所を知らない人は移動できませんよ？
あと、親切心とか老婆心という言葉は見下しているようにも見えるので、あまり使われないほうが良いと思います。

>他のコメントに対する返事を書くのがいけない行為なのかな？
せめて、問題の場所にリンクを張って説明しましょうよ(^^;
事情を知らない人からみたら、インドリさんが一方的に生島さんを中傷しているように見えますよ？

ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。
（誹謗中傷サイトの住人です）
私が「コメント欄はマナーを守って書いてね」と言っている事を理解できなくて、
私の事を裸の王様とか一方的に言っている人でもあります。
コメント欄はマナーを守って書こうという事がそれ程難しい事なのかな？
何故彼らがここまでするのかは理解しがたいですが、残念な事にこういう話しの分からない迷惑な人も居るという事です。
まあ、何はともあれ、人様のコメント欄で私の事を書き込んではならないという事を漸く分かってもらえたようです。
私のコメント欄へ自分たちがしている事の正当性を理論的に説明してくださいね。
私はAhfさんと同意見ですが、何事にも例外があるという事です。
Ahfさんも気をつけてくださいね。
何はともあれ迷惑をおかけしましたので、もう一度謝罪します。
私のストーカーを呼び込む結果になって申し訳ございませんでした。

私の名誉に関わることなので一言書いておきます。
かのサイトの人達が言っている事は曲解や妄想に基づくことが多々あります。
そもそも私に確認もせずに一方的に書きたてているのでその時点でおかしなものです。
その点をご理解ください。
以上です。失礼致しました。

はじめまして。AZと申します。
>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。
>生島氏のコラムについては私も残念でした。
この発言こそ、誹謗中傷に相当します。　少なくとも名指しされた人は、批判はしても悪口は書いていません。
それ以前に、他人様の記事のなかで書く内容でもありません。
御自身もの発言してますよね。言動と行動が矛盾しています。<== これも指摘であって、非難ではありません。
でも誹謗に取られるかもしれません。このように、発言者の意図は伝わり難いものです。

非難・悪口・誹謗中傷と批判と反対意見の識別って難しいです。発言者は意見として発言しても、誹謗中傷と受け取られてしまうと、議論が喧嘩になります。
発言者が何故その考えに至ったかが推察できるときは、誹謗中傷には見えません。
誹謗中傷のコメントを、所謂[荒らし]と称するのなら、[荒らし]はスルーすれば良い事です。
　イジメ問題にも共通することなので、語弊があり、問題発言になるのを承知で書きますが、[虐められる側]や[荒らされる側]に一因があったりします。
もちろん[虐める側]はもっと悪いです。
　問題にしたかったのは、[荒らす側]を一方的に悪者にする論調が頂けなかったです。
[荒らされる側]に相応の非が無かったかを検証しなければ、誤解されて要らぬ先入観を与えることになります。

内容を確認しないで、名前だけで削除する行為は、主張する場を奪う行為なります。広義の誹謗中傷に当たります。
意見として発言しているのを非難と受け取られると、悲しさしか残りません。
テキストのみ往復ですが、相互交流するには、非難めいたコメントでも一読しないと、[荒らし]か否かの区別ができません。
なんか流れが、Ahfさんの意図外になっているのが、とても残念です。
くどくなりますが、[荒らし側]と称された人の発言は、指摘や反対意見が殆どです。(一部に悪口があるかもしれませんが、ゴミ程度です。)
議論はスッキリ感が゜残りますが。悪口雑言は悪い後味しか残りません。
気を付けたいものです。

うーーん、やっぱり私が書かないほうがよかったのかなぁ(^^;
ただ、片方の視線だけで語られるのはフェアじゃないと思うんですよねぇ。

本来は、インドリさんのブログに書き込むべきことですが・・・
私は、書き込み規制でコメントかけないようになってるんですよねぇ(^^;

>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。

メンバーもなにも・・・
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.html
このやり取りの後で、書き込み規制をかけて締め出したのはインドリさんじゃないですか(^^;
インドリさんのブログに書けない、でも説明したいことがあったから別の場所に書いていただけですよ。
でね、私への中傷は、このエントリとは無関係だと思うのですが・・・

>私の事を裸の王様とか一方的に言っている人でもあります。
うーーん、書き方が悪かったんですかねぇ。
「裸の王様」は特定の誰かではなく、私を含め全ての人が対象なんですが・・・

>何故彼らがここまでするのかは理解しがたいですが、残念な事にこういう話しの分からない迷惑な人も居るという事です。

実に単純ですよ。
事実と異なることが書かれているから、違うと説明しているだけでしょう。
それに加え、ネット上のマナーとして不足している部分（根拠へのリンクなど）を補っているわけですが・・・

私は何が悪口で何が反対意見なのか、という難しい事はわかりません。
ただ見ていて気分が悪いです。
インドリさんはただ無根拠に他人に意見を言い、他人の意見を無根拠に悪口と言う。
無根拠という点で、前者は反対意見ではありませんし、後者は反対意見である可能性があります。

というか気分悪いので手っ取り早く言うと、「終わった事に関して、当人の居ないところでその人のへの一方的な意見を言うな」って事と、「自分も悪かったとか、ストーカー呼び込んですみませんとか、さも自分に正当性がある風に装いながら他人の事を悪く言うな」って事です。
女々しいんだよ。

まだ名誉既存行為をやめないつもりですね。

>インドリさんはただ無根拠に他人に意見を言い、他人の意見を無根拠に悪口と言う。

私のブログはあらされました。
荒らされたのは立派な根拠だと思いますが・・・

>本来は、インドリさんのブログに書き込むべきことですが・・・
私は、書き込み規制でコメントかけないようになってるんですよねぇ(^^;

それは貴方があまりにも私のブログを荒らすからです。
荒らしに対応する権利は私もあると思います。

この人達はコメント許可制にする前は散々荒らして、コメント許可制にすると虚改正では駄目だと言い張ります。
しかし私が無抵抗に荒らしに屈する理由はあるのでしょうか？
荒らしのコメントを消すという事は誰でもすると思いますが・・・
この人達は本当に「普通にかけない」のかな？
もしそうだとしても私が折れる必要は無いと思います。
普通のマナーを身に付けるのは常識です。

私が言っている事は・・・

一、正々堂々と本人と会話しよう
一、社会人としてのマナーをわきまえよう

この2つしか言っていません。
それを守れない人がいるからコメントを許可制にしたのですが、この手の人達は許可制似せずに自由に書かせろと言い張ります。
この2つを守れない人にブログをあらされてもブログの発信者は何もする事出来ないなんて理不尽だと思うのは私だけでしょうか？
※彼らは立派な名誉既存行為をしているのは把握しているのかな？

反対意見と悪口の定義に加えて、"荒らし"の定義も必要なようですね。
世に言う"荒らし"は板の趣旨とは無関係な話題や、無意味なコメントを書くことで、意図的に争乱状態に持って行くことだと思っています。
双方で使われている共通用語が共通認識されないと、反対意見や悪口が成立しません。

どうも、インドリさんとの会話では、用語の共通認識がされていないようです。 特に「荒らし」に関しては、他の人と定義が異なる用です。
インドリさんの過去のBlogの該当個所をみると、「用語の使い方が自分と違うから説明して欲しい」とか、「その使い方はオカシイのでは?」といった質問もしくは、建設的意見が書かれていました。
記事に沿った会話であり、無関係な話題や無意味なコメントには見えません。
　とても「荒らし」発言には見えません。ましてや、削除に相当するコメントには思えません。
このように、同じコメントでも「荒らし」に見える人と「建設的意見」に見える人に分かれてしまいます。
分かれる以上、善意に解釈して、通常コメントとして対処するのが議論ではないのでしょうか。
　少ないないコメントが削除されているようですが、折角頂いたコメントを公開しないで、削除するのはマイナスです。
「荒らし」に見えるなら、公開した上で「荒らしとみなしコメントしません。」とでも補足しておけばよいでしょう。

Ahfさんのブログはいつも読ませていただいています。
コメントを書き込むのは初めてかもしれませんが、何か流れがよくわからない方向へ動いているようなので。
Ahfさんの意図と反して、なぜかコメント欄では「インドリ」さんという方が「名誉既存」（名誉毀損の間違いでしょうか）や「ストーカー」だとか、ちょっと物騒な言葉を持ち出して何か言われているようですが、何かあったのでしょうか。
読ませていただく限り、何か一方的な抗いがたい思い込みで、他の方を悪と決めつけているように見えます。
この場合の「見えます」は事実がどうなのかとは無関係に、そう見えるということです。インドリさんのブログが荒らされたという話も、必死で攻撃しているという話も、読む限りインドリさんご自身がAhfさんのブログのコメント欄に「勝手に」書いていることですよね。コメント欄だけを読ませていただくと、インドリさんがAhfさんのブログを荒らしているように見えますよ。

インドリさんに対して、何人かの方々が意見をしてくださっているようですが、インドリさんはそれを聞いてくださっていないようです。インドリさんの言い分としては「荒らしの書いた意見は意見ではなく誹謗中傷だ」ということのようですが、それはAhfさんの意見を真っ向から否定することになりませんか。
>自分の意見だけを貫くのもいいと思いますが、それだけですと誰でも持っている自分自身の伸び代（言葉が正しいか微妙です）を放置しているような気がして勿体ないように思えるのです。
というAhfさんのコメントがありますが、まさに今のインドリさんの行動は「自分の意見だけを貫いて、自分自身の伸び代を放置している」ことになりかねません。Ahfさんと同じ意見なのであれば、まずはご自身の行動について振り返ってみてはいかがでしょうか。

インドリさんの発言では「ブログが荒らされた」という話ばかりで、肝心のそのブログへのリンクが皆無だったわけですが、Ｓｏｄａさんという方がリンクを示してくださいましたので、私も読んでみました。
正直なところ、荒らされたという印象よりは、このコメント欄と同じように「貴重な意見をすべて切り捨てて、自分自身の伸び代を放置している」ように感じられました。Ahfさんとは全く正反対の行為ですね。
悪口を言っている人とやらのブログ？掲示板？も見てみましたが、むしろこちらの方が他の方の意見を素直に取り入れているように思えます。

改めて読み返してみてますますわからなくなってしまったのですが、このコメント欄だけで見ますと、インドリさんがされている行為は荒らしにあたると思います。ご自分のブログが荒らされたというのであれば、他人のブログを荒らすようなことをしてはいけないのではないですか？
ストーカーが迷惑をかけて申し訳ないと思うのであれば、それは原因となるインドリさんご自身が呼び寄せていることに他ならないのではないですか？まずはインドリさんがコメントを書くことを控えるべきではないかと思いますが。
また、他の方も指摘されているようですが「Aht」さんと名前を間違えているのはなぜでしょうか。ビジネスマンとして固有名詞を間違えるのは一番やってはいけないこととされていると思いますが、何度も間違えていますよね。それに対する謝罪もありませんよね。その点について何か思うところはないのですか。

ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。

ふぅ、ここまでつきまとうのか・・・
ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。
※他にも迷惑なコメント多々残している厄介な人です。
荒らし的な人がそうやって荒らしではないと言い張るんですよね・・・
数の暴力で押し切るつもりでしょうね。
大勢でこうやって名誉既存行為を続けるのは迷惑行為だという事をいい加減把握してください。

>ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。

これなんか正しく営業妨害だと思うのですが・・・
この人達はこういう行為を繰り返します。
迷惑だと思って削除されても仕方が無いコメントだと思いますが・・・
自分の営業妨害を積極的に支持する人は居ません。
私が自分のブログの風紀や名誉を守るのは当然の事です。
どんなコメントでも（荒らしでもなんでも）全て掲載させろとここまで風評被害をまき散らかされても普通許可しないと思いますが？
というか、私以外にも許可制にしているブログが沢山あります。
それら全てのブログが全てのコメントを許可しないと「反対意見を聞いていない」という事になるのでしょうか？
彼らの理論は我儘すぎて了承しかねます。
マナーを守って書くということがそんなに大変なのでしょうか？
もしくは、ブログをやっていると全ての我儘を通さないとならないのでしょうか・・・

> インドリさん

> まだ名誉既存行為をやめないつもりですね。

名誉既存、って・・・。
いい加減、誤字や名前の間違いが多いので見直して投稿した方が良いですよ。
これだけ頻繁ですと失礼を通り越します。

あと「まだ」とかひとくくりにされていますが、
私は@ITの会議室以外に書き込むのはこれが初めてです。
私は私個人の意思で書き込んでいます。
他の方とは接点を持った事はほとんどありません。
あなたが荒らしと定義されている人と一緒にしないでください。
名誉毀損ですよ、謝罪を要求します。
（他人に言うくらいだから自分は率先して正せますよね？）

コメント制とか認可制とかあなたのブログとかどっかの掲示板とかそんな事は知りません。
私はこの記事のコメント欄を見て、「気分が悪い書き込みするな」と言っているのです。
ここだけの話をしてください。
私には意味がわかりませんので。
あなたが自分が悲惨だと思っている状況を説明してもらう必要もありません。
ここだけの話をしていますので。

初めてコメントいたします。
大変興味深く読ませていただきました。

Blogなんかをやっていると本当に物事にはいろんな見方があるんだなぁ...と思うことが多いです。
勉強になることも多いですが、悶絶するほど恥ずかしいことや、悔しいこともそれ以上に多いです（苦笑）
長く社会人をやってますが、いまだに読解力より曲解力のがスキル高いし、沸点も低くて顔を真っ赤にして議論しそうになることもしばしば...。
それ故に、自分とは違った意見に遭遇したときに「何故？」「どうして？」と考えることの大切さを感じます。
違う意見とであったときに、否定するのか、スルーして終わるのか、検証して自分の糧にするのか。
その辺の対応で、技術者としてだけでなく、社会人としての懐の深さにつながるのかなぁ...と思いました。
#ちなみに私の懐には小銭入れすら入りません。

インドリ氏
>ちなみにこのSoda氏は私のブログを荒らしたグループのメンバーです。
>（誹謗中傷サイトの住人です）
>ふぅ、ここまでつきまとうのか・・・
>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。
上記のようにコメントしている方々に対する一方的な中傷的説明は不要ではないですか？
幸いＳｏｄａ氏が関連サイトへのリンクを貼ってくださっているのですからあとは各自が判断すれば良い事だと思いますが...。
あと、いつも言われていることだとは思いますが、投稿前に推敲してください。誤字脱字が多すぎて非常に読みにくいです。

#っつか、皆様落ち着きましょうよ...。
#全体的に誤字脱字が増えてませんかー？（初めてなのにえらそうですね...ご不快に思われたら申し訳ありません）

こんにちは。

インドリさんへ
日本語として通じませんので判るように書いていただけませんか？

>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。

あと、Ahfさんのお名前が数か所間違えています。
他の人も指摘していますが、落ち着いて書き込みをしましょう。

>>ブログによればフリーでお仕事をされていると書かれていましたが、少なくとも私はこういった方へお仕事を依頼する気にはなれません。
>
>これなんか正しく営業妨害だと思うのですが・・・
>この人達はこういう行為を繰り返します。

元発言は私ですが、営業妨害とは何を指して営業妨害とおっしゃっているんでしょうか。
もしも「この人達」というのが、インドリさん曰くの「ストーカー」の方々で、営業妨害が「私が『仕事を依頼する気にならない』という発言をしたこと」であるならば、それはまったくもってインドリさんの誤解です。
私がインドリさんに仕事を依頼する気になれないと書いたのは、インドリさんご自身の問題ですよ。他の方のコメントは無関係です。
インドリさんは思い込みの激しい方なのですね。

>大勢でこうやって名誉既存行為を続けるのは迷惑行為だという事をいい加減把握してください。

インドリさんこそ、Ahfさんのお名前を間違えた上にコメント欄を荒らしているということをいいかげん把握してください。
Ahfさんのお名前を間違えたことについて、謝罪の一言もないのですか？
ご自身を被害者という立場に置きたいかもしれませんが、少なくともこのコメント欄においては、インドリさんが一番の加害者ですよ。

コメント伸びてますねー。

とりあえずインドリさん。
あなたのブログ内で起こったことはこのコラムと関係あるのですか？
あるのであれば他の方にもわかるように根拠を示す。
でないとご自身で仰られている「確認もせずに一方的に書きたてている」行為にしか見えません。
無いのであればこれまたご自身が仰られているようにここに書くべきではないでしょう。

基本的に言ってることとやってる事が矛盾している人間は信用されません。
マナー云々も大事ですが自身で言った事ぐらいは守ってください。
でないとtripodさんの意見が正しかった証明になっちゃいますよ。

>でないとtripodさんの意見が正しかった証明になっちゃいますよ。

この書き捨てが事の発端だと思いますけど。
確かに事情は色々あるのでしょうけど。

インドリ氏もインドリ氏を批判している方達も、結果的にここを荒らしていることに早く気づいてください。
誰が正しくて、誰が間違っているかなんて、この際どうでもいいから。

せっかくの良エントリが、こんな形で注目されることが残念でならない。

うーん。泥仕合めいてきましたね。"荒らし"とは違うかもしれませんが、"荒れています"
　これまでの発言にあるように、この頁内で話が見えるようにしないと、後味が悪いです。
悪口・建設的意見・荒らしの用語認識に温度差があるので、何時まで平行線です。自分の用語定義を広げて考えればどうでしょう。
インドリ氏の「荒らし」の定義を聞きたいです。
名誉既存なのか名誉毀損なのか知りませんが、他所で起こった事を無関係の頁に書き込む行為は、私のなかでは「荒らし行為」です。

>ちなみにAZ氏は「騙されるお客が悪い」とごまかしながらいい続けて私のブログを通報されて人です。

その上、意味が通じないので、「荒らし発言」にもなっていません。
この発言や、Ｓｏｄａ氏に対する発言で、Ｓｏｄａ氏や私が誤解されたら、その誤解は誰が解いてくれるのですか。
　そのうえ、コメントを削除されたら、誤解釈明の場がないことになります。広義の言論妨害に成りかねません
　この場で釈明するのは、明らかに場違いで「荒らし行為」に近いので書きにくいのですが、名指しされているので、書かして下さい。

残念なことですが、この世は詐欺行為や水増し請求、など不適正価格を強いられる顧客が居ます。騙す方が悪いのですが、騙されないようにスキル習得するか、相談者を配置して、適正価格を認識する必要があります。
それを怠り、高額請求に応じてしまうのは、「顧客側にも責任の一端がある」という趣旨を発言しました。

>この書き捨てが事の発端だと思いますけど。
この意見でインドリさんに火がついたのは否定しませんが、発端だから何なのでしょう？
荒れた原因だからこの意見は正しいなんてことはないってことでしょうか？

私はtripodさんの意見は
「インドリさんの普段の行動は反対意見を聞き入れていない。この記事をよく読んで理解してほしい。」
だと考えています。
実際、コメントの流れからは反対意見を聞き入れていないように見えます。
ですので自身の行動で証明する事になりますよ、という意図で書きました。

>荒れた原因だからこの意見は正しいなんてことはないってことでしょうか？

正しいとか正しくないとかではありません。

インドリさんがここを見ていることを前提に書きこんだと思われますが、

>「インドリさんの普段の行動は反対意見を聞き入れていない。この記事をよく読んで理解してほしい。」

こういう意図があるのであればインドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。
この書き込みによってここが場外乱闘の場になるのが理解できると思いますが。

だからと言って、書き込みがなければこの様な状況にならなかったとは言いきれませんが。

> インドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。

できないんですよ。
管理者(インドリさん)の意味そぐわぬコメントは公開前に削除されますから。

っと、ごめんなさい。

× 意味そぐわぬ
○ 意にそぐわぬ

Ahfさんの迷惑になるから黙っていましたが、本当にしつこいですね。
だから何度も言っているように「社会一般のマナーを守って下さい」
どんなコメントでも容認しろと言われても容認する筈がありません。
これは私に限った話ではありません。
その証拠に殆どのブログは許可制かコメントが出来ないようになっています。
社会一般のマナーを守るというのがそんなに難しいのですか？
それと、ここに書くなと何度言えば分かるのでしょうか？
Ahfさんの迷惑になるという事が分からないのでしょうか？
そういう常識足らずのところが荒らしとしか思えません。
このように話の通じない人達に私がどれだけ悩まされているか、
ここのコメントの有様を見てもらえれば分かると思います。

ヴァンさんへ
済みません。もう少し落ち着いて書きます。
なんせ1年中こういった行為を繰り返されているので、ついつい腹が立ってしまって誤字が多くなってしまいました。
私が迷惑している事はここのコメントの有様を見ていただければ分かると思います。
こういった行為を年中続けられている時点で、誰でも迷惑だと感じると思います。
私はインドリという名前で商売をしているのでこういった事をされるが困るのです。
相手もそれを承知で永遠と名誉既存行為を繰り返しているのです。
誹謗中傷サイトで名誉毀損な書き込みを続け、私のブログのところは荒らしに来、
おまけにこういった関係の無いところまで名誉毀損行為をされて居る状態です。
ちなみに、誹謗中傷サイトの人達は私にだけではなく、＠ITの掲示板の質問者などの人々にも目をつけて、一日中悪口を言ったりしている人達です。
こういった人達がIT業界の人間だと思われたら私は嫌なのです。

Ahfさんこんにちは。
初めてコメントします。

とても素晴らしいコラムだと思います。
コメント欄が荒れていてとても残念です。

インドリさん
名前を間違っていたことぐらい謝罪したらいいのではないでしょうか？
それが社会人としての礼儀だと思いますよ。

>ヴァンさん
>正しいとか正しくないとかではありません。
ああやっぱり的外れなこと書いてましたね。
普通に発端だから何なんだろう？と疑問に思ったものですから。
返信ありがとうございます。ヴァンさんの意図がわかりました。

>こういう意図があるのであればインドリさんのブログに書きこむのが筋じゃないでしょうか。
>この書き込みによってここが場外乱闘の場になるのが理解できると思いますが。
knowledgeさんも仰られていますがあちらに書き込めない事情が多々あるようですね。
関係ない場所でいきなり特定の個人を指摘したのはいけなかったかな、とは思います。
#でも特定していなければ「同じ意見です」で当人は気づかずに終わっちゃってたかもですね＾＾；

>インドリさん
こーいうのがいけません。
>もう少し落ち着いて書きます。
のコメント内で再度誤字が多数あるというのはどういう事でしょうか。
何度も指摘されているものも含まれています。
確認機能があるのだからちゃんと確認してください。
それが、常識であり社会一般のマナーです。

>永遠と×　延々と○
>名誉既存× 名誉毀損○
>されて居る× されている○

knowledgeさん

>管理者(インドリさん)の意味そぐわぬコメントは公開前に削除されますから。

それでもインドリさんの目には止まります。
即削除されるか、公開されコメントされるかは判りませんけど。

インドリさん

>それと、ここに書くなと何度言えば分かるのでしょうか？

これは貴方が言える立場なのでしょうか？

また、

>反対意見があるのであれば、卑怯な言葉ばかりしていないで、正々堂々と言えばいい。
>集団でブログを荒らす連中に正当性なんてありません。

と言われています。
他の人が提示したURLを流し読みですが見てきました。
どう見ても「反対意見=荒し」としか見ていないように思われます。
確かに、集団でインドリさんと違う意見を言ってますから、インドリさんにとっては「荒し」の様に思うのかもしれません。

少し冷静になって今回のコラム「反対意見だから重要」を良く考えてみてください。
自分の意見を貫き通すのは立派かもしれませんが、他人の意見に耳を貸さないのはどうかと思います。

ヴァンさんへ

>確かに、集団でインドリさんと違う意見を言ってますから、インドリさんにとっては「荒し」の様に思うのかもしれません。

私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。
貴方は影でこそこそ悪口を言う事が反対意見を述べる事だと考えますか？
私は風津に考えて、反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。
集団で言っているから正しいと錯覚しているのではないでしょうか？
彼らがしている行為をよく考えてください。
一日中人の悪口をサイトで発信する事にどのような正当性があるのでしょうか？
普通に考えて、それはただの名誉毀損行為だと私は思うのですが・・・
大人ならば普通に私のブログに意見を述べれば済む事ではないでしょうか？
それとも反対意見といえばなんでも許されるのでしょうか？

すみません間違えました。

誤：私は風津に考えて
正：私は普通に考えて

追記
それと私のブログが荒らされた事実も考慮してください。
反対意見といえば荒らしでも名誉毀損でもOKなのがIT業界の常識ですか？
私が普通にコメントを書いて欲しいと望むのは非常識な事なのでしょうか？

>私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。
>貴方は影でこそこそ悪口を言う事が反対意見を述べる事だと考えますか？
>私は風津に考えて、反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。

コラムやブログのエントリに反対の意見を持つのに確認が必要なのですか？
別に対話をしなくとも、書かれている文章を元に反対意見を持つことは可能だと思います。
書いたものが自分の意図しない解釈をされて反対意見となった場合、そこではじめて対話する必要がでてくるのではないでしょうか？

#余談ですが、「私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けている」この発言も決め付けではないでしょうか？

>コラムやブログのエントリに反対の意見を持つのに確認が必要なのですか？
別に対話をしなくとも、書かれている文章を元に反対意見を持つことは可能だと思います。

面白い意見です。
興味が湧きましたので「匿名性についての議論」として返信します。
反対意見を持つ事自体に私は反対しておりません。
それどころか、私は知的好奇心が旺盛で、
なおかつAhfさんとも同じ意見を持つ匿名支持派です。
ですから「一人で堂々と言いに来ればいい」と明言しています。
ですが、私が問題視しているのは「反対意見の名の下に人の名誉を傷つけるサイトを作ってその情報を発信している事」です。
私は反対意見があれば、自分の解釈が間違っている可能性も考慮して本人に直接話しかけます。
これが反対意見を述べるという行為だと私は考えております。
貴方は反対意見があれば、陰でこそこそ言うタイプの人ですか？
そういうは陰口というのではないでしょうか？
私がこういった行為を問題視している理由は、「インターネットの正しい使い方」と誤認識、もしくはマスメディアによって曲解される恐れがあるからです。
IT業界の人間と思われる人達がインターネットを悪口のために使用しています。
これは、学校裏サイトを正しいといっているのと同じ行為です。
※マスメディアは攻撃する材料があれば全て使います
それを考慮して私は「陰口はインターネットの正しい使い方ではない」と明言しているのです。
貴方は陰口をする事が正しい情報処理技術の使い方だと思いますか？
また、実名派が「ああいった人達が居るから匿名は間違っている」と主張した場合論破する自信はありますか？
これは、私の事とは関係なく、匿名性の問題だと考えて返信してください。

インドリさん

>私に確認もせずに、自分たちで勝手に決めつけ、それを元に書き続けているのでは反対意見だとは言えないと思います。

何を確認する必要があるのですか？
何を決めつけています？

>反対意見とは本人と対話する事により始めて成立するものだと考えております。

会話を途中から拒んだのは誰ですか？

>一日中人の悪口をサイトで発信する事にどのような正当性があるのでしょう
か？

その悪口サイトの内容を一日中確認しているんですね。
でないとこの発言は出ませんよね。
それとも思い込みですか？決めつけですか？

>何を確認する必要があるのですか？
>何を決めつけています？

私は彼らに興味が無く件の殆どサイトを見ていませんので、一語一句チェックしていませんが、
事実確認をしない情報は信憑性が薄いという事が一般的に言えると思います。
彼らが曲解して考えた事が貴方は真実だと思いますか？
※私が見たところは少なくとも曲解としか思えないありさまでした
もしくは、彼らが全ての事柄を先入観も無く客観的かつ論理的に考えていると思いますか？
それに、彼らが自分の理論に自信があるのであれば、私のブログに書けばいいと思うのですが・・・

>会話を途中から拒んだのは誰ですか？

これは何度も言っているように「社会一般人としてのマナーを守ってコメント書いてね」
という常識的なルールを彼ら（もしくは他の人）が守れないからです。
「氏ね。アホ。日本語分からないの？」等といったコメントをヴァンさんは普通のコメントと解釈するのでしょうか？
ヴァンさんはコメントを社会人としてマナーを守って書く事に反対なのでしょうか？
私は当たり前の事だと考えております。
反対意見があるのならば遠慮なく書いてください。
ちなみに、自分が正当だと思うのであればその理論を私のブログに書いて欲しい
といってもちゃんと理論をかけた人がいませんでした。
反対意見を明確に持っている人ならば書ける筈ですよね？
現に疑問点をヴァンさんは堂々と書かれています。
これが普通では？

>その悪口サイトの内容を一日中確認しているんですね。
>でないとこの発言は出ませんよね。
>それとも思い込みですか？決めつけですか？

いいえ。私にも仕事がありますので、ブログの常連からの報告があったとき確認するだけですが、そのサイトに日時が書いているはずです。
また一日中と言う言葉は厳密に24時間を表す言葉として使用しておりません。
私は比喩表現として書きました。
もし厳密に24時間フルで書く事だと受け取れたのであれば、私の筆力の無さが原因です。
素直に謝ります。
ところで、ヴァンさんは24時間書き続けないと名誉毀損にならないとお考えなのでしょうか？
あれだけの量を書かれれば名誉毀損と言われても仕方がないと思うのですが・・・
本来24時間ではなくて、こちらの方を考えるべきだと思います。
それと質問があります。
ヴァンさんは他者の誹謗中傷（もしくは一方的な批判）をインターネットで発信する事に賛成しているでしょうか？
これはこのコラムのテーマに沿うと思いますので是非とも聞きたいです。

※私は匿名性の議論がしたいです。

Ahfさん、こんばんは。

お邪魔します。本文と関係ないことですみません。
すごいことになっていますね。
釣られるのもなんだかな～と思うのですが……。
何か呼ばれているみたいなので少し。

私は若い人が好きです。
多少はヘンなところがあっても、ほぼ加点主義で見ますので、採用基準は誰も分からないかも。まぁ、大阪人なのでイジリ甲斐があると合格です。

それで、たとえばインドリさんを評価すると、そういう人間ですから相当甘い採点ですけど、誤字は何とか許せても、誤読はちょっと社会生活に支障のあるレベルかと思います。

私は実名ですし、まず同姓同名はいないので逃げようもない。そんな人間が、実名で誹謗中傷とか、個人攻撃になってしまっているとしたら大変なことになりますが、もちろんそんなつもりで書いてない。私はかなり愛情をもって、これだけ誤読、勘違い、思い込みで、あちこち荒らしていると、本当に仕事が来なくなるよ。
って言ってるのですけどね。

繰り返しますが、私は実名ですからすぐに特定できます。それで、やり取り見て勘違いする人は私のお客様になって欲しくないし、まぁ、普通の人は勘違いしないと思って書いています。
（逆に考えると、普通の人はインドリさんをおかしいと思って見ますから、仕事を取れなくなっても知らんよ、ということです。）← これは誤読ポイントかな（苦笑）

＝＝＝＝＝
実名かどうかについて、実名である必要があるとは思っていません。
しかし、言い捨ては良くないですね。
人間として卑怯です。

反対意見について、意見は聴き（Listen）ますが、Adopt（意見を採用する）の意味ではありません。
反対意見を聴きたいのでここで書いているのですけれど、私が読解力がないのか、参考になることはあっても、納得させられる反対意見というのはなかなかないね。

インドリ氏
>面白い意見です。
>興味が湧きましたので「匿名性についての議論」として返信します。

面白いとおもっていただいたことについてはありがとうございます。
ですが、私は「匿名性についての議論」としてこの意見を述べたわけではありません。
匿名のほうが反対意見もいいやすい状況になるとは思いますが、反対意見をだすのに匿名とか実名とか関係ないと思ってますので...。
ついでにいうと批判や反対意見については必ずしも本人に言わなければならないことでもないと思っています。
ブログで時事ネタに対して批判や感想を書くのにいちいち確認しますか？
確認しない事は陰口にあたりますか？
私は自身のブログで本やニュースに対して批判や感想を述べることもありますが、そのときにいちいち相手に確認したりはしません。
相手がブログであれば言及した記事にトラックバックを送ることはありますが...。
そういう意味で考えるならば「貴方は反対意見があれば、陰でこそこそ言うタイプの人ですか？」と問われれば「そうですね」と答えざるをえません。
#アクセス制限等をかけているサイトならばともかく、公開されている場で陰口もなにもないとは思ってますけどね...。

>また、実名派が「ああいった人達が居るから匿名は間違っている」と主張した場合論破する自信はありますか？
匿名が正しいとも間違っているとも思っていませんので論破する必要性を感じません。

>ですが、私が問題視しているのは「反対意見の名の下に人の名誉を傷つけるサイトを作ってその情報を発信している事」です。
>私は反対意見があれば、自分の解釈が間違っている可能性も考慮して本人に直接話しかけます。
ではあなたはそのサイトで反対意見を述べている人たちに直接話しかけましたか？
#これを書いている途中でヴァン氏へのレスがはいってますね。そこであなたは

>私は彼らに興味が無く件の殆どサイトを見ていませんので、一語一句チェックしていませんが、
>事実確認をしない情報は信憑性が薄いという事が一般的に言えると思います。
>いいえ。私にも仕事がありますので、ブログの常連からの報告があったとき確認するだけですが、そのサイトに日時が書いているはずです。

上記のように述べられています。
つまり事実確認をしていない情報ですので貴方の書くそのサイトについての情報は信憑性が薄いと判断してよろしいですね？

>「氏ね。アホ。日本語分からないの？」等といったコメントをヴァンさんは普通のコメントと解釈するのでしょうか？

これらは普通のコメントではないとは思いますが、
今まで削除してきたコメント全てにこのようなフレーズが入っていたのですか？
削除されたのでこちらに投稿内容を貼り付けている方もいらっしゃいますが
そのようなフレーズは入っていないようです。どちらかが嘘をついているということでしょうか。

http://d.hatena.ne.jp/busaikuro/

偶発的に起こったんでしょうが、テーマである『「反対意見だから重要」だから聞く耳を持とう』のリアルタイム実験場になってますね。
証拠もなく論うのは引っかかるのですが、過去ログを見る限り、行われているようなので記します。
反対意見を尊重すると言及しながら、意に沿わない発言や、特定の人の発言は内容を読まずに破棄するのは自己矛盾ですね。
意に沿わない意見を聞き入れるのは、苦い物です。苦いから良薬です。
　消した、消されたと言われても、この場の人はワケワカですし、反応しようがありません。無意味なのです。
　[消されたという人が存在している]のは事実で、投稿内容を検証するのは不可能です。コメントを消すのは簡単ですが、それには不信感という大きな代償を強いられます。まさに今がそうですね。
　立派な発言をしていても、聞く耳を持たないのであれば、薄っぺらいメッキ物でしかありません。
以前にも書きましたが、悪口サイトは犯罪ですか? 確かにモラル的には褒められたものではないかもしれません。
でも存在している以上、否定しても仕方のないことです。
　悪口は良い物でよ。興味があるから悪口を言われるのです。みんなの興味を引いているのです。

会話に誤解は付きものです。誤解を解くには会話しかありません。誰も対立したいとは思ってません。会話したいのです。
そのためには、決め付けや思い込みで判断するのでなく、自分の考えは、一時保留して、耳を傾けたら如何でしょう。
実名や匿名は無関係です。誰が発言したかでなく、何を発言したかでしょう。

誤解というか解釈問題なんですが、引き合いに出すのは申し訳ないのですが、「騙されるお客が悪い」というのと「顧客側にも責任の一端がある」というのが登場します。
過去ログの会話の流れから、「顧客側にも責任の一端がある」イコール 「騙されるお客が悪い」 と解釈して、問題発言に至ったようですね。
確かに、字面や単語からは、 イコール になる面もあります。しかし、文脈を読めば、違うことを言っています。
反対意見や悪口の解釈もこれと同様で、文脈で判断すればよく、個々の単語に反応すると折角の意見が水泡に帰します。

　詐欺師は犯罪者ですが、世の中に存在します。存在する以上、防御しなければなりません。
精錬潔癖な善人でも防御防犯を施さなければ、犯罪に合います。自己責任です。
　裏サイトなどいかがわしいものが存在しますが、「駄目なやつ」と否定しても存在します。何故存在して、たむろする人がいるかを考えることが大事です。
存在をみとめた上で、対処するのが次策です。裏サイトや悪口サイトにターゲットにされる原因は、自分にあるかもしれません。
自省を促されていると考えて、そこから反対意見を吸収する心意気が欲しいですね。削除したんでは、折角の機会が逃げます。勿体ないです。

インドリさん

>私は彼らに興味が無く件の殆どサイトを見ていませんので、一語一句チェックしていませんが、

であればそのサイトは完全に無視すれば良いと思います。
そして、貴方のブログに発言された内容のみで判断してください。
決して色眼鏡で見ないでください。

>「氏ね。アホ。日本語分からないの？」等といったコメントをヴァンさんは普通のコメントと解釈するのでしょうか？

その様な発言は無いと思いますが見落としでしょうか？
「話が通じない」＝「アホ、日本語が判らない」になったのでしょうか？

>ヴァンさんは他者の誹謗中傷（もしくは一方的な批判）をインターネットで発信する事に賛成しているでしょうか？

何処にも賛成していると言う意見は出していません。
誹謗中傷は悪いことですが、批判は悪いことではないと思ってます。

批判は結局は反対意見ではないでしょうか？
批判されると言うことは何か原因があるわけです。
それを見直せばもっと良くなるはずです。
貴重な意見だと思います。

生島さんが言われるように、

>実名かどうかについて、実名である必要があるとは思っていません。
>しかし、言い捨ては良くないですね。
>人間として卑怯です。

これは大事だと思います。
なので1番始めの書き込みは許せません。

> 生島さんがしたという個人攻撃が、どのようなものかを知るためには必要な部分だと思います。
> こちらが、その個人攻撃と呼ばれている部分だと思います。
> http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.htm

消えているね。
ヘンに意固地になってたし、それは良いことだと思いますよ。

思い切ってモロモロざっくり削除して、「意固地になってました、ごめんなさい」って書いたら普通に収束すると思う。
コメントしている人たちは、悪ノリしているところはあるけれど普通以上にまともな人たちに見えます。

客観的に見てインドリさんが悪いと思いますよ。
本気で自分が正しいと思っているのであれば、被害妄想を直した方が良いです。

本文に関係ないことですみませんでした。

>生島勘富さん
すいませーん、アドレスの最後のlが抜けていたようです。(^^;
正しくは
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-853.html
コピペで後ろの余分な部分を消した時にlまで消してしまったようです。

確認不足をお詫びします。m(__)m＞ＡＬＬ

ヴァンさんへ

>であればそのサイトは完全に無視すれば良いと思います。
>そして、貴方のブログに発言された内容のみで判断してください。
>決して色眼鏡で見ないでください。
仰るとおりだと思います。
了解しました。
彼らは偽装もするのでややこしいですが頑張ります。

>その様な発言は無いと思いますが見落としでしょうか？
「話が通じない」＝「アホ、日本語が判らない」になったのでしょうか？

これについてなのですが、その手のあまりに程度が低いコメントは削除しております。
例のサイトで私への妄想を広げてから、それを前提にコメントを残すものですから、
物凄い電波な発言なので消しています。
ですので、今残っているのは見られる度合いのコメントなのです。

>批判は結局は反対意見ではないでしょうか？
>批判されると言うことは何か原因があるわけです。
>それを見直せばもっと良くなるはずです。
>貴重な意見だと思います。
私もそう考えて、当初ブログではコメント欄を自由にしておりました。
すると好きな放題荒らしてくれましたので、「何事にも例外がある」という事を学びました。
そういった面からはブログ炎上は良い経験になったと思います。
ただ、例の誹謗中傷サイトの様な人達が、この場所に捨て台詞を吐いたりして、私の名誉を頑張って落とそうと活動されると、フリーの私としては否定しておくしかなくなります。
本当は放置したいのですが、やはり名前がある以上は無視できないのです。

>これは大事だと思います。
>なので1番始めの書き込みは許せません。
有難うございます。
この一言が聞けただけでも嬉しいものです。
何時も例のサイトの人達が集まって一方通行に捨て台詞を吐いていくものですから、分かっていただけるだけでも嬉しいものです。

他の皆へ
生島氏については酷いものです。
例えば、人月単価の妥当性について話し合っている時にこれです・・・

「
残念だと思いますけれど、余りにも日本語能力がなさすぎです。
この理解力で上流工程をやっているというのは、まぁ、勘違いですわ。話になりません。

惜しいなと思うけれど、その日本語力では、目覚めないとそのまま終わるでしょうね。

……私は社員の教育に非常に悩んでいるので、研究対象としてものすごく興味はあります。
立場上、何百人と技術者を見てきていますけれど、これほど日本語能力に問題がある人で、ブログなどで発信できる人は始めてですので……。
」

いきなり現れてこのような事を言われても私には意味がさっぱり分かりません。
人月単価の妥当性についての議論とこれがつながらないのです。
おまけにこの後、私が知らないと決め付けて、請負契約とかの常識を語って去っていきました。
最後まで全然意味がわかりませんでした。
おそらく例のサイトを見て、その先入観でコメントしたのでしょうが、
いきなりこんな事を言われたら「日本語の読解能力が無いのはどっち？」と疑問視するしかありません。
生島さんは私が仕事を断ってからこの調子です。
私は複数の仕事がありますので、常駐での仕事や契約書に判子を押すまで何もいえない怪しい仕事はお断りしています。
そのことについても説明して丁重に断ったのですが、
（もちろん怪しい仕事についてはそういっていませんよ）
どうやら根にもたれているようです。
もしかしたら私の言い方も悪かったのでしょうが、公私混同されては良い議論は出来ないと思います。
生島さんはおそらく優秀な方なのでしょうが、残念ながら流されやすい部分があると思います。
以前生島さんのコラムで指摘したのですが、自身のコラムの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。
それを注意した時も気付いてくれませんでしたし、生島さんが他者から人の話しを聞かないといわれても（ご自身のコラムに書いている）仕方が無い部分があるかとか思います。
この事を冷静に受け取って欲しいと私は考えております。
私は最後に分かってくれれば途中はどうでもいいのです。

インドリ殿

>以前生島さんのコラムで指摘したのですが、自身のコラムの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。

ここが間違っている。誤読(曲解)っていうやつですよ。
それが判らないのだから、話が平行線になったり、妙な揚げ足取り「のような」感じになったりしていくのです。

もうあなたは、少しコメントしなようにしてくれるとありがたい。
自分のブログで活動するに留めてほしい。あなたを中心とした妙な盛り上がりは見るに耐えない。もちろん、全てがインドリ氏の問題とは言っているわけではありません。

ただ、あなたが何も言わないでくれると、変に盛り上がらずに済む。
あなたが「悪」「敵」と思われる人の問題だと「言えば言うほど」、あなたの幼稚な理屈が増える。できれば「大人」になって、コメントを控えてほしい。
もちろん、インドリ氏に物申す人も少し自重してほしい。（もちろん私も含めてです）

@ITのコラムが、くだらない話題で盛り上がるのが、勿体なさすぎる。

よろしくお願いします。

別に恨んだりはしないですよ。
むしろ、何とか仕事を作ってあげようと思っているのですけどね。

機密保持契約を結ぶまでは詳しい話をできないというのは当たり前の話で、フリーで仕事をしているなら、普通、

　　　　機密保持契約（または、基本契約）
　　　　詳しいお話
　　　　個別契約（または、注文書）

という流れになります。
機密保持契約、基本契約を取ることが、いわゆる口座を作るという行為です。

口座を作った後は、気軽にメールや電話で依頼があったりすることもあるけれど、会ったこともないのにそんなことしたら、よっぽどブラックですね。

インドリさんは、普段、どんな仕事の取り方をしているのか？おかしいと言ってる訳です。フリーでやってる真っ当な人は、向こうから「まず、機密保持契約から」って言うことで信頼を取ろうとするからね。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-category-98.html

にも、金は払えと書いてあるけれど、機密保持契約はなさそうですしね。
本当にそれで仕事を取ろうとしてるとしたら、あなたは相当にブラックです。
仕事するにあたって、本名も明かせないらしいですが、判子も「インドリ之印」とかで作っているのですかね？

何度も書いているけれど、惜しいなと思っています。

世の中を知らないのにフリーになっちゃったと、冷静に判断していますよ。
そういう人はよくいる。
教育的指導ですな。
うちの社員は「また始まった」と怒っていますが、ヘンな人が好きなので、何とか矯正したくなるのね。

Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました（笑）

インドリさん

>彼らは偽装もするのでややこしいですが頑張ります。

だからそんなのは関係ないでしょうと言ってます。
例のサイトの人間が「匿名」で書いたとしても、それも一つの意見だと考えてくださいと言ってます。
それを疑っていたら、自分と反対の件は全て例のサイトの人と思いこんでしまいますよ。
世の中、自分と意見の合う人間ばかりじゃないんですよ。

>生島氏については酷いものです。

これはこのコラムには関係のない話です。
生島さんのコラムか自分のブログで行ってください。

最後の部分ですが、

>生島さんはおそらく優秀な方なのでしょうが、残念ながら流されやすい部分があると思います。
>以前生島さんのコラムで指摘したのですが、自身のコラムの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。
>それを注意した時も気付いてくれませんでしたし、生島さんが他者から人の話しを聞かないといわれても（ご自身のコラムに書いている）仕方が無い部分があるかとか思います。
>この事を冷静に受け取って欲しいと私は考えております。
>私は最後に分かってくれれば途中はどうでもいいのです。

「生島さん」が「インドリさん」に置き換わる状態であることにお気づきください。

申し訳ない。

> Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました（笑）

Ahfさんには、でした。
ちょっと、書いてるうちに時間がかかりすぎて、遅刻寸前になったのであせってたんです。許してください。

3文字アルファベットは由来を知らないと覚えられない……。

>世の中、自分と意見の合う人間ばかりじゃないんですよ。

私は別にそれを望んでいません。
ただ、「社会人としてのマナーを守って書いてね」と言っているだけです。
社会人としてのマナーはそれ程壁が高いものなのでしょうか？
私はそこが分かりません。
社会人なのですから普通に書けばいいだけの話しです。

>「生島さん」が「インドリさん」に置き換わる状態であることにお気づきください。

これはちょっと意味がわかりません。
私はあの時づっと人月単価の妥当性について聞いていましたが・・・
私は最初から人月単価は前世紀から続く間違いであり、妥当性を証明できないのであれば使用するべきではないといっておりました。
どこがブレていますか？
私は現状を踏まえて人月単価の妥当性を聞いているのに、勝手に常識を知らないといわれたから困ったのです。
前提をいきなり知らないと断言されて、当たり前の事を語られても困ります。
生島さんは何を根拠に知らないと思っていたのでしょうか？
私にはそこが分かりません。
また、それと人月単価の妥当性とはどう結びつくのでしょうか？
私は何度も「前から使っているでは理由にならない」と明言しております。
ヴァンさんはお分かりの様なので教えてください。
あの話しはどこが人月単価の妥当性を証明するものなのでしょうか？
IT業界の現状をそのまま語っただけだと感じたのですが・・・

インドリさん

>ただ、「社会人としてのマナーを守って書いてね」と言っているだけです。

確認した範囲ではほとんどの人がマナーを守って書きこんでいるように思えます。
何度も同じことを聞いてることがマナー違反なのでしょうか？

何度も同じことを聞かれる=説明が十分に出来ていない、とは考えられませんか？
相手に「馬鹿か」と言って済ますことも出来ますが、それじゃ自分が成長しないと思います。

コンサルティングもされているようですが、お客のレベルになって話をしないと通じないですよね。
それと同じことだと思いませんか？

>これはちょっと意味がわかりません。

文章的に「生島さんは裸の王様」と言ってるようなものです。
しかし、実際の裸の王様は．．．

>ヴァンさんはお分かりの様なので教えてください。

このコラムで議論する内容ではありません。
他の人が「人月単価」についてコラムを書きそうな気配なので、
機会があればそちらで。

生島さん

>Afhには迷惑でしょうけれど、楽しんでそうなので書きました（笑）

この時期のこの話題のコラム。
なんとなく意図を感じてしまいますね（笑）

>確認した範囲ではほとんどの人がマナーを守って書きこんでいるように思えます。
何度も同じことを聞いてることがマナー違反なのでしょうか？

前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。

>何度も同じことを聞かれる=説明が十分に出来ていない、とは考えられませんか？
>相手に「馬鹿か」と言って済ますことも出来ますが、それじゃ自分が成長しないと思います。

これについてはよく相手のコメントを読んでください。
ちゃらかして分からないと繰り返しています。

例えば、初めIT業界の人間じゃないから分からないと言っておきながら、後でIT業界の人間だと主張してコメントしたりしています。
よく読んでくださいね。

>文章的に「生島さんは裸の王様」と言ってるようなものです。
>しかし、実際の裸の王様は．．．

勝手に貴方がそう解釈するのは勝手ですが、例のサイトに毒されて変になっていませんか？
論拠を示してください。
論拠を示さないと議論になりません。

>このコラムで議論する内容ではありません。
>他の人が「人月単価」についてコラムを書きそうな気配なので、
>機会があればそちらで。

それは貴方が答えないという事ですので、結局貴方は分からないということなのですね・・・
分からないのに私を批判するとは困ったものです。
相手に対して批判する時はちゃんと考えましょう。
そもそも、生島社長のコメントがどの様に私の質問に結びついているのかと聞いているのでずれています。
あのコメントがどの様に繋がっているのか説明してください。

初めてお目にかかります。当記事、大変興味深く読ませていただきました。
確かに反対意見は苦いことが多いですから、耳をふさぎがちになりますね…。

賛成意見でも自分とは違った視点からの賛成もあると思うので、それは成長の糧に出来るかと。
結局、脊髄反射ではなくちゃんと意見の中身を見ましょうとか当たり障りのない感想しか出てこないあたり自身の勉強不足を感じます。

このような記事の面白いところは、記事の内容に賛同するとそれ自身に切り捨てられる部分があるからと思っています。
＞賛成意見ばかりの環境ではロクな成長はできない

＞賛成意見ばかりの環境ではロクな成長はできない

これ本当にそうですよね。
閉じられた空間で人の悪口ばかり書いているからおかしくなるのだと思います。

>インドリ氏
コラム主非介入で1:nの様相ですが、無理な要求を出して、自ら耳を塞いでいるように思いました。
特定用語が火種になっていますね。
「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。
インドリさんにお聞きします。世の中は約束事で成り立っていて、それをルールというのはご存知ですよね。
そのルールは、証明可能ですか?
　労働者の報酬は月払いが多いですか、それはルールであって証明する対象では無いですね。
　アルバイトが時給なのも同様で、仕事を成果で評価できない、もしくは評価し辛いとき、近似方法として時間単価を採用しているに過ぎません。
根拠(証明)のない行為を否定するのは、乱暴過ぎます。インドリさんがプログラムが好きなのは、嗜好の問題ですよね。
『「インドリさんがコンパイラーが好き」ということを証明しないと、インドリさんに仕事依頼しません　』
『会計年度が1年である必然姓を証明して下さい。』
と顧客に言われたら困るでしょう?
「だって好きだもん」で済ませますか?

＞インドリさん
すいません、ちゃんと読んでいただけていますでしょうか？
脊髄反射で悪口と決めつけてその中身を見ないのであれば同じことですよ？
＞賛成意見ばかりの環境ではロクな成長はできない

インドリ氏

ヴァンさんの言いたかったことは、

>以前インドリさんのブログで指摘したのですが、自身のブログの内容とコメント欄での発言が大幅に乖離していた事がありました。
>それを注意した時も気付いてくれませんでしたし、インドリさんが他者から人の話しを聞かないといわれても仕方が無い部分があるかとか思います。
>この事を冷静に受け取って欲しいと私は考えております。
>私は最後に分かってくれれば途中はどうでもいいのです。

結局こういうことではないでしょうか？
人月単価云々の部分ではなく。

今回のコラムに関して言えば、貴方のブログで問題になった「人月単価」に関する議論は全然関係ないことです。
だからこそ、ヴァンさんはここで議論すべき内容ではないとおっしゃったのではないですか？
それなのに、下記のように決め付けるのは早計ではないですか？
>それは貴方が答えないという事ですので、結局貴方は分からないということなのですね・・・
>分からないのに私を批判するとは困ったものです。

前回、反対意見について返信をさせていただきましたがスルーされてしまったようで残念です。

先の質問にはお答え頂けなかったようですが……

>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。
こう仰られましても他の方はそのコメントを見ていないのですから、
本当におかしいのかは判断できないのですよ。
証拠が無いとダメでしょうね。信じてはもらえないです。
他人に論拠や正当性を求めるのであれば、
あなたがまず率先して行うべきかと思われますがいかがでしょうか。

>>このコラムで議論する内容ではありません。
>>他の人が「人月単価」についてコラムを書きそうな気配なので、
>>機会があればそちらで。
>それは貴方が答えないという事ですので、結局貴方は分からないということなのですね・・・

これはおかしなことを言いますね。
人月単価についてはこのコラムとは全く関係がありません。
コラムの内容と関係ない話題をするのは迷惑行為、と仰ってますよね。
ヴァンさんはその通りに行動しているだけでは？

>閉じられた空間で人の悪口ばかり書いているからおかしくなるのだと思います。
このコメントが悪口だということにはお気づきでしょうか？

KBCさんへ

>「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。

私は前世紀から問題視されている人月単価は妥当性なんて無いから新しい価格設定方が必要だとの記事を書きました。
その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか？
もしくは、私が人月単価について反対と言っているのですから、人月単価の利点をちゃんと説明するべきです。
それが議論というものです。
私は反論を期待していたから記事を書きました。
反論を聞く気がなければ最初から記事を書かずに勝手にそう思っています。
私は骨のある反論が聞けなくてがっかりしています。

nightRavenさんへ
>今回のコラムに関して言えば、貴方のブログで問題になった「人月単価」に関する議論は全然関係ないことです。
だからこそ、ヴァンさんはここで議論すべき内容ではないとおっしゃったのではないですか？

私は元々、生島社長が議論の流れを無視したことを問題だといっております。
その生島社長のコメントが人月単価の話し（議題）とどう関係するのかをきいております。
それと、あの様な書き方はマナー違反だという事を指摘しております。
ですから視点がずれています。
それと前のコメントは見逃していました。

「つまり事実確認をしていない情報ですので貴方の書くそのサイトについての情報は信憑性が薄いと判断してよろしいですね？」
これですよね？

プログラムならば動かし、技術論ならば経験に基づいて（現象を確認して）書いております。
※先に断っておきますが人間なので完璧さを保障するものではありません。
それに私に対して確認も取らず、仲間同士で妄想を繰り広げるのと同じにしてもらっては困ります。
私に堂々と聞けばいいと思います。
こそこそと仲間同士で言うのは陰口というものです。
私は社会人としてのマナーを守りつつ、意見を言ってくればいいと何度も言っています。
社会人ならば普通出来る事ですし、学生でもマナーぐらい守れます。
小学生だって礼儀正しく出来るかもしれません。
私は過剰な要求はしておりません。
普通の事を言っているだけです。
それが守れない人のコメントは残念ながら掲載も出来ませんし、お相手も出来ません。

済みません。
Ahfさんの名前を何度か打ち間違えました。
今後このような事がなきよう注意します。

インドリ氏は正義感が強い方のようですね。
>しいては、IT業界にも自浄能力がある事を示したいのです。
と仰っていますが、正直な話、貴方一人が頑張ったところでそう簡単には変わりませんよ。
肩の力を抜いて下さい。
中傷されたらすぐに否定しなければ、という強迫観念があるようですが
根拠なく中傷する輩はどうせ誰からも信用されないので安心して下さい。

正義感の強い方ほど思考の視野が狭くなる傾向にあると思います。
特に議論において二元論に陥りやすい。
人の思考はbooleanではありません。
「大体賛成だが、一部異議あり」という考え方も充分あり得ます。
自分の意見を通したい気持ちは分かりますが、
自分が絶対だと思わずに「譲歩する」ということを学んで下さい。
人の意見に耳を貸したら負けだとか思ってますか？
そういう態度は賛同者をも敵に回しますよ。

「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか？
議論において誰と対決するか判断するのに必要なのは発言内容であって、発言者名ではありません。
例えば「コイツはどうせ中傷しかしないから聞く必要はない」というのは偏見でしかありません。
以前ご自身のブログで何を言われたかは知りませんが、それと今回のやり取りは無関係です。
私にはtripod氏以外のコメントが中傷に当たるとは思えません。
昔のことを根に持ってるのはむしろ貴方じゃないですか？
前に言われたことが不快だったから何とか追い出そうとしているように見えてきました。

若造に説教されるのも癪だと思いますが、どうか聞き入れて下さい。
私からのコメントはこれで最後にします。

>いんどりさん

>>「人月単価の正当性を証明しないと聞く耳を持ちません」と主張されているように理解しました。
>その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか？

論理のすり替えに見えます。
人月単価が妥当性だとは、だれも言っていないようです。
人月ルールだからルールに則って算出してるに過ぎません。
他に適したルールがあれば、そちらを採用するでしょう。

そういう問題でなく、「妥当性を示さないと聞く耳を持たない」とする姿勢に疑問を思うのです。
「交差点や横断歩道は、車が来て無くても信号に従って横断しましょう」というのは、ルールですね。
車が来ないのに信号を守ることに妥当性は有りません。
「車が来ないので信号には従わない」という欧米人は多いです。合理的に考えればそうですよね。
日本では怒られますが、車が来ないのにじっと信号待ちする姿は奇異に映るようです。

ルールと妥当性は別次元の物です。
なので、
　>その反論であるならば、人月単価の妥当性と示す事ではないでしょうか？
この要求は、無茶な難癖を言っていることになります。かぐや姫が求婚者に無理をいうのと似てませんか?
それを口実に、折角の反対意見に耳を貸さないのは、勿体なさすぎます。自己啓発のチャンスなのに惜しいです。

インドリ氏

>「つまり事実確認をしていない情報ですので貴方の書くそのサイトについての情報は信憑性が薄いと判断してよろしいですね？」
>これですよね？
いいえ、これだけではありません。
この部分に関しては確認したにすぎません。
「事実確認をしない情報は信憑性が薄いという事が一般的に言える」とおっしゃったのは貴方です。
同時に貴方が問題にしているそのサイトについて、貴方はほとんど見ていないとおっしゃいました。
つまり貴方も事実確認をしていないですよね？
ですから、そのサイトについて貴方のおっしゃる情報については信憑性が薄いと判断しました。

私は自分の意見に対し、相手が反対意見を持つことに関して、必ずしも確認を求める必要性は感じていません。
ですから、確認を求めなかったからといって「こそこそと陰口を言う」と思うこともありません。
言ってくれたら自分の勉強になるとは思いますから、言ってくれたほうが嬉しいなぁ...というのはありますけど。
逆に、自分の意見に対して反対意見が明示された場合、「何故、そのような意見がでたのか」を確認するために対話することは重要だと思っています。

確認をしなければ、何かに対して意見を持つことができないと言うのはあまりにも理不尽だと思います。

一通りみた感想。
ブログのほうが少し重たくて全部読むことは出来なかったのですが・・・
それはおいといて
インドリさんはかなり負けず嫌いなように思えたのが私の感想です。
荒らしの方とおっしゃってますが、そのコメントは削除されていて私には知ることが出来ません。
※だから私には荒らされたという事実があったのかさえ解かりません。
だからインドリさんが過去に荒らされたといっても確認することはできません。
残ってるコメントの方はVB関連で何度か名前を見たことがある方なので同一人物なのかなと予想。

現在はコメント許可制のようですが、許可制にした以上どんなコメントがあったかなんてインドリさん以外にはわかりません。
ご自分で明確に照明できないものを持ち出すのはどうかと・・・
悪魔の証明に近いのかな？と思えてきたのが率直な感想です。

補足
>インドリさんはかなり負けず嫌いなように思えたのが私の感想です。
これはインドリさんに対する感想です。

>悪魔の証明に近いのかな？と思えてきたのが率直な感想です。
これは一連の流れの感想です

nightRavenさん、eterniaさん

フォローありがとうございます。
やはり文章のみで完璧に伝えるのは難しいです。
だから誤解を生むのでしょうけど。

ヴァンさん

いえいえ、結局伝わらなかったようですし、余計な口出しだったのかもしれません。
でも、eterniaさんをはじめとして、大半の方にはヴァンさんの言わんとするところは伝わっているんじゃないでしょうか（苦笑）

自分の意見を相手に正しく伝わるように文章にすることは本当に難しいです。
努力することで誤解を減らすことはできても、なくすことはできないと思いますし...。
書き手が理解してもらうための努力をすることが大切なのは当然ですが、同時に読み手側も理解しようとする姿勢やスキルは必要だと思います。

これまでの流れと無関係かもしれませんし、あるいは深く関係しているかもしれませんが、他人の意見を聞くつもりがない人間には何を言っても伝わらないと思うのですよ。意見が伝わるかどうかは、伝える側がどれだけうまく伝えるかにも依りますが、それ以上に相手がどれだけ他人の意見を聞く姿勢を見せているかにもかかっていると思います。
今回のAhfさんのコラムでの話題はまさにこれだと思っています。匿名だろうと実名だろうと、以前気にくわない意見を言った人だろうと初めて見る人だろうと、それこそ耳（目？）に痛い意見だろうと賛美する意見だろうと、とにかく一度は意見を聞くべきで、なおかつ反対意見であればあるほど正確に相手の意図を汲むべきだ、という話だと認識しています。

一番最初のコメントにある、tripodさんの意見はかなりぶっきらぼうで、ちょっと酷いかもしれないと思います。ただ、そこで「こそこそと人を非常中傷ばかりしている連中は人として恥じるべきです。」と言って聞く耳を持たない方が「私はAhfさんの意見と同じでした。」と書かれていても「え、言ってることとやってることが違うじゃない？」と疑問を持ちます。それどころか「本当にAhfさんの言いたいことが理解できているのかしら？」また「Ahfさんの名前を間違ってそのまま放置しているなんて『社会人としてのモラル』を持っているのかしら」と思われても仕方がないでしょう。

まずはAhfさんも書かれているように「他人の意見を聞く」ようになってください。また、自分の行動と発言の乖離を見直せるようになってください。それができなければ、世間には（インドリさん認識するところの）敵しかいなくなりますよ。

Noihさんへ

>「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか？

そんなことはしていません。
味方とか敵とかの概念はありません。
私はただ【理論】が聞きたいのであって、個人の誹謗中傷は雑音でしかありません。
その雑音を発するのが同業者なので問題視しているわけです。
同業者がその様な人だと他業種の人に思われては業界の信頼性も落ちます。
フリーなので、そういった事や自分の名前に関する名誉を守らねばなりません。
ただ、まったく貴方の意見が分からないというのではありません。
フリーだからやらねばならない事もある事を理解していただきたいです。

KBC さんへ
私は反論を望んでいるのですから、ちゃんとした理論を書いて欲しいと願うのは当然だと思いますが・・・
ちゃんとした反論を書いてもらわないと議論になりません。
私は自分が持つ以外の知識を収集したいからブログをやっているのですが、
あれでは知識や【反論】とは呼べません。

メソポタミア文明さんへ
「人月単価を容認するのであればそれなりの理論を」と言っているだけです。
反論を求める事に何か問題がありますか？
私は人の意見を聞かないのではなくて、質の高い反論を求めているのです。

ARATAさんへ
私は反論する時は普通に書いて欲しいといっているだけ名のですが、普通に書いてもらうのが過剰な要求なのでしょうか？
書きなぐりが多くて困っています。
ちなみに、貴方の理屈は全てのブログを許可制にしている人を考慮していますか？
コメント許可制という機能がある意味を考えれば分かる事です。
どんなコメントでも受け入れろという理屈は通用しません。
私のブログが荒らされたのは証拠が残っています。
あと、削除されたら証拠がないとおっしゃっていますが、削除するという事は一々保存しない事を意味します。
社会人としてのルールを逸脱した変なコメントをためる趣味はございません。
反論と罵倒の部類を同じように言うのは無理があります。
反論は罵倒ではないのです。
むやみやたらに何でも自由をそうやって主張すれば、実名の方がいいという人が増えるでしょうね・・・
だって、あなた方の理屈では「攻撃する側が圧倒的に有利」なのですから。
攻撃する方はどんなコメントでも反論だと主張でき、ブログ主は消す事すら許されない。
また、ブログ主はどんな誹謗中傷を巻き散らかされても反論として受け入れなければならない・・・
こんな風な理不尽な要求をブログに求めるのはどうかしていると私は思います。
そこまでブログのコメント許可制に意義を唱えるのであれば、ブログ炎上という問題をどう捉えているのか説明してください。
何でも反論として受け入れろといわれても誰も納得しません。
私は「社会人としての常識」を書き手に求めています。
その様なルールも守れない人のコメント反論だと主張するのは無理がありますよ。

うちのブログは3月頃からコメント許可制にするまでずっとあらされ放題でした。
その事実は私のブログを見れば分かります。
これらのコメント全てを反論だと思い、ブログのコメントを許可制にしたら人の反論を聞いていないということになるというのであれば、それを私が納得できるように書いて下さい。
このような状況下で、全てのコメントを受け入れるのはどうかしていると思いますが・・・
この人達の意見を聞いていると、反論の拡大解釈が凄すぎて、この世にこの人達の言う反論を受け入れる人がどれ程いるのか疑問です。
ブログ主に求めるものが過剰すぎます。
一方私は「社会人としての常識」しか求めていません。
ブログをするという事は、仏様になるということなのでしょうか？

いんどりさんへ
>ちゃんとした反論を書いてもらわないと議論になりません。
>あれでは知識や【反論】とは呼べません。
何度か書きましたが、「人月単価」はルールであって、正当性・妥当性などないのです。「議論・反論」の対象物ではありません。
ないものに対して、証明を求められても誰も説明できません。
　C言語がお好きなようなので、Cで例えます。等号比較で if(a==b){} と書きますね。
私が「a==bという記述は数学にはないので、妥当性がない。　(a==b)の妥当性を証明してくれなければ、C言語は使えない。駄目言語だ」と主張したら、どのように対応して頂けます?
同様の事をインドリさんは主張しているのですよ。
このことが、納得して貰えないのですね。これを納得しないと、他の人の話が耳に入りません。人によっては、イチャモンと取る人もいるかもしれません。
社会は、妥当性や正当性だけで成り立っていません。理屈を越えた協調性と妥協性が必要です。
頑なに自説に拘るのは、自分の芽を潰しかねませんよ。

火のないところに煙は立たぬ

理由のわからない悪口であっても、自分を第三者の目から見ると、理由があったりするんですよね。
他人の視点、視野を借りることが出来るか？エンジニアの前に人としての器を計られるところですね。

Ahfさんにはご迷惑だとは思います。100通を超えるメールが飛んでるもんね。
申し訳ございませんが、中途半端で終わるのも良くないと思うので、これ最後ね。

インドリさんは（そもそも請負なのか委任なのか派遣なのか、分からなかったけれど）、見積を人月単価で依頼された（る）ことに憤りを感じていたようです。

しかし、単価というのは、比較するために基準を設けるべきです。
ビールは大瓶633mlというわけの分からない単位の単価で取引されますが、それが一般的なら何の問題もないでしょう。

たとえば、予算3億円の1年の案件があったとします。
エンドユーザから開発会社へは開発仕事なら請負（一括）になりますから、普通は内部では人月では見積もりません。そっちの方が難しいって。
しかし、提示するのは人月のことが多いです。
（多いだけで、人月で出さないこともあります）

なぜかというと、納期と開発規模と金額が簡単に分かりやすく、顧客側がそれに慣れていたり、相見積が人月単価でくるので合わせた方が比較しやすいだけの話です。

【見積Ａ】
ｘｘｘｘｘシステム
　　Ａサブシステム 設計 350万円
　　Ａサブシステム 製造 420万円
　　Ｂサブシステム 設計 280万円
　　Ｂサブシステム 製造 360万円
　　・・・・・・
　　機器 xxx万円
　　交通費宿泊費 xxx万円
　　合計 ・・・・・・　　　3億円

【見積Ｂ】
ｘｘｘｘｘシステム
　　Ａサブシステム 設計 5人月 70万円 350万円
　　Ａサブシステム 製造 7人月 60万円 420万円
　　Ｂサブシステム 設計 4人月 70万円 280万円
　　Ｂサブシステム 製造 6人月 60万円 360万円
　　・・・・・・
　　機器 xxx万円
　　交通費宿泊費 xxx万円
　　合計 ・・・・・・　　　　　　　　　　3億円

となります。
ファクタ（情報）が多い分、【見積Ｂ】の方が顧客から見て規模がイメージしやすい。

人と違う基準で提示するのは、ビールの見積りにガロン単位で金額をユーロで出したり、「これ一杯でエンドウ粒なんと1万個！」ってのと同じで、顧客から見てごまかされているのか、良い提案なのか分からないので、顧客に合わせてあげればよい話です。

当たり前ですが、現実の単価は人によって変わります。実際にオーダーがあったときに個別契約に条件がなければ、安い海外に出すことも、品質、納期が守れればOKです。優秀な人を使って見積よりも少ない工数で仕上げてもOKです。
それを指して詐欺だの何だ言われてもね。

提示した工数でぴったり終わるなら、世の中にデスマなんてものは起きません。
請負（一括）で請けた会社は、デスマどころができる限り利益を出そうとするのですが、問題は、技術を磨いて少ない工数で終わらそうとするのか、丸投げできる安い会社を探すのか、頭数で勝負しようとするか、アプローチが違うことです。

いわゆる人月問題とは後の２つのことであって、単価はお客様に合わせるだけの話で関係ない。

で、コメントしているほぼ全員が、極めて平易な言葉で「単価の問題じゃない」と繰り返しているのに、それが分からない日本語力では、とてもじゃないけれどSEは勤まりませんよ、という話で、それをあなたの広告塔のブログでやっちゃったら仕事がなくなるよってね。

まぁでっかいお世話ですけれど、惜しいなと思います。

「詳しい話は、お会いして機密保持契約書を交わしてから」というのも、極めて常識的な態度でしょう。逆だったら大変なんですけれど、何が問題あるのか教えていただければ幸いです。

■ おまけで本文に対して。（本来はこっちが主題なのに……）

まぁ、私はことごとくコの業界の常識に対して反対を唱えています。
私の意見に「反対だから重要」と考えてくれる方もいますけれど、圧倒的に少ないと思うのは僻みですかね……。

インドリ氏

>ちなみに、貴方の理屈は全てのブログを許可制にしている人を考慮していますか？
>コメント許可制という機能がある意味を考えれば分かる事です。
許可制にする理由の多くは言論規制ではなくスパム対策だと思われますが...。
「荒らし」対策としての言論規制は大抵の場合、火に油を注ぐ結果となります。
#ブログを運営している人の誰もが言論規制をしているかのような言い方はやめて欲しいと思ったり。

ヴァンさんが、インドリ氏のブログを確認した上でほとんどの人はマナーを守って書き込んでいると発言したときの返答は以下でした。
>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。

しかしながら、その後で以下のようにコメントしています。
>その事実は私のブログを見れば分かります。

矛盾していますがどっちですか？

>インドリさん
>「誰が敵で誰が味方か」という考え方も止めませんか？
>そんなことはしていません。
とのことですが私の質問だけ避けるように無視しているのは意図的にやってらっしゃるのでしょうか。
差別されている気がしますけれども。
#指摘した誤字もご自身のブログで繰り返しているようだし読み飛ばしているんですかね。
#本当に勘違いされているようなので再度。 永遠と× 延々と○ ですよ。
#これ、とても恥ずかしい事ですからね？直したほうがいいですよ。

>あと、削除されたら証拠がないとおっしゃっていますが、削除するという事は一々保存しない事を意味します。
前のコメントにも書きましたが削除された時のために書いた側が保存していることがあります。
よかったですね。証拠ができて。
それを元に何がダメなのかをブログで説明したらいかがでしょうか。
「正当性」があれば誰も文句言わないんじゃないですか？

>私は「社会人としての常識」を書き手に求めています。
求めるのは結構ですが、それは世間一般の常識でなければダメですよ。
インドリさんの常識を他人に求めても無理な話です。
まさか自分の常識が世間一般の常識と全く同じなんて考えていませんよね？

皆さん、もう撤退しませんか？
分からない人には、何を言うてもアカンと思う。
もう、話が出来ない（通じない）のは十分判ったと思う。

インドリさん
oumiさんも仰ってます。
>もうあなたは、少しコメントしなようにしてくれるとありがたい。
私も同意見です。

> 3月頃からコメント許可制にするまで
> 1年中こういった犯行をされ
> 半年は我慢しました
> 1年中色々な誹謗中傷をされ
> 1年中こういった行為を繰り返され

　5 か月とは概ね 12 か月くらいのことであると主張すると、詐欺でも人月でもない妥当な料金算定ができ…る？マジでか。認識を新たにする必要があるな。

＞匿名というのは意見を集めるのに有用な方法と考えています。

　匿名が意見を集めるのに有用なのは実名では出せない意見が出せてしまう麻酔のような効果があるからだと思いますが、意見を出す人を主として考えると本来の自分では出せない意見を出している状態だと思います。

　ここにblog等に匿名で意見を出すことのリスクが潜んでないでしょうか？

　本来の自分にできることを超えていることから、匿名での自分は虚像とも言えます。それが麻酔効果で気づかない。そして人は慣れる。慣れて本来の自分と虚像との差が徐々に大きくなる。いつしか自分の中で虚像が大切になってきて、虚像を守るために自分に嘘をつくことがあるかも。今度は自分に嘘をつくのに慣れる。そして本来の自分がわからなくなっていることにすら気付かなくなるかもしれない。

# いや、きっとそんな状態でも気付く。でも気付いてもまた自分に．．．

　匿名で本来は出せない意見が出せることに対して、意見を出す相手への配慮が必要なことはよく言われることですが、自分への配慮も必要なのかもしれません。
　本来の自分にできることを超えているなら、そこにはきっと自分でも気付かない疲労が蓄積されることでしょう。自分に無理をさせ続けないように時にはセルフチェックや休息が必要なのかも。

oumiさん

追加です。

もちろん、大手にも技術を見てくれるところもありますよ。
なかったら、私も生きていけないから（苦笑）

大変すみません。
誤爆でした……。

＞ラフィンさん
対応する意見によって分かれる部分があると思います。
どのような意見であっても、自分の中に無いものは出せません。
それが底の浅いものであれば見破られますし、間違ったものであれば否定されます。
肝心なのはその後の対応でしょう。
意見を集めるだけで終わりであったり、自分の意見への賛成ばかり（しか耳に入らなかったり）ならば確かに虚像は増長されるでしょう。
ですがこのような対話形式ならば、ほぼ読み手のリアクションがあります。
今回のコラムでは「リアクションがあった時にどうするか」という話だと認識しています。
ちゃんとリアクションの中身を読み取って、自分にフィードバックさせましょう、と。＞自分への配慮

KBCさんへ
ただ、あの議論では現実をどうするべきなのかという議題を扱っていました。
それに対して現実遭難だから仕方が無いではソフトウェア産業に未来はありませんし、議論になっていません。

Jitta さんへ
その言葉そのまま返します。
人様にプロで無いなどと根拠も無く騒ぎ立てるのは荒らしと思われても仕方が無い行為です。

nightRavenさんへ
>矛盾していますがどっちですか？

よく読んでください。
コメント許可制にしていなかったので、その手のコメントが溢れかえりました。
そこで、コメント許可制にして削除しているのです。
分かっていただけましたか？

eterniaさんへ
またそうやって子供の様な事を言う。
自分が反論できないと相手に常識が無いというのは逃げ言葉です。
ちゃんと反論してください。
私は反論に耳を傾けるといっておりますが、意味がわからないことを鵜呑みにはしません。
それは当然の事でしょう。
納得も出来ない事を鵜呑みにするのは反論を聞くとはいえません。
ちゃんと説明してください。

MKさんへ
またそうやって人の名誉を貶めて逃げようとする。
随分と卑怯な人ですね。
反論を聞きたいので理論的に言ってください。
論がなければ反論ではなく、ただのいい掛りか罵倒です。

lalupin4さんへ
それが出来るのです。
アジャイル開発にすれば、細かい範囲でお客様と打ち合わせしながら価格を設定できますので可能になるのです。
たしかその手の専門書が売っていたと思います。
私の場合はオリジナルですが、アジャイルを基本としていますので、きっと似ていると思います。

ラフィン さんへ
私も匿名のリスクがあると思います。
それがこのコラムのテーマにあっているので書いているわけです。
こういったリスクに目を向けないと、匿名派よりも数が多い実名派（※）にインターネットは潰されるでしょう。
※インターネットを知らない人々にマスメディアが過剰報道すればそうなります。

生島さんへ
私は前も言いましたが、人月商売の元となっている人月単価を容認する理由はありませんし、人月商売をしないとこの価格設定では商売に破綻をきたすのはよく言われている事です。
それでも生島さんは人月単価を支持するのでしょうか？
というか、あの流れであのコメントは明らかにマナー違反ですし、
下手を打ったと思います。
少しぐらい謝って欲しいです。
生島社長は、周りに流されずドンキホーテであり続けて欲しいです。
私は貴方がドンキホーテ（真面目に業界の矛盾に立ち向かう人の事：生島社長が命名）だから喜んでコラムを読んでいたのですが、そうでないことが判明したのでもう読んでいません。
ドンキホーテが貴方の売りでは？
原点を見つめなおしてください。

反論を求めるならば自分の理論をしっかり説明しましょう。
意味がわからないならしっかり辞書・ネット検索等で調べましょう。
荒らしの記入であるならばその原文をきちんと提示しましょう。
人月単価にならない手法があるなら仮の見積もりにて手法を提示しましょう。
常識・マナーを求めるならば自分の常識・マナーがこの場所に沿っているか見直しましょう。

>ただ、あの議論では現実をどうするべきなのかという議題を扱っていました。
>それに対して現実遭難だから仕方が無いではソフトウェア産業に未来はありませんし、議論になっていません。
「現実遭難」って"現実逃避"の意味?.....極端に解釈しますね。それが、"反対意見"を"荒らし"と受け取る原因の一つかと
思います。"現実非難"のTypoでも意味が通じないし....
会話が成立しませんね。
論点が「現実をどうするべきなのか」だったとは、解りませんでした。だとすると、話の展開がオカシイです。
過去ログを見てインドリさんの主張は「人月単価では双方が納得できる価格設定ができない。顧客は不当に高い買い物をしている。そんな制度は存在否定すべきだ。」だと理解しています。
それに対して、反対意見は、「人月単価でも社会は大きな支障がなく運用されている。存在を否定したら、代替え方法がなくなり、困る」です。
決して「現実をどうするべきなのか」ではありません。インドリさんは論点をすり替えたつもりはないのでしょうが、「すり替えた」と映ります。(少なくとも私には)

これまでの経緯を見ると、この時点で、私が「日本語のxxxxxない人ですね」と発言し、荒らしとみなされ修復不可能な関係に陥るのですね。
誰かが、書いてましたが、火のないところに煙はたちません。
荒らし発言は、実在するようですが、「荒らし発言」を誘発した原因は、インドリさん自身にあることに気付かないと、この先、ずっと同じパターンの繰り返しです。
自分と違う意見は、「荒らし」でなく、反対意見です。尊重しましょう。
　こんなやりとりは、この場の皆、嫌だと感じている(筈です)
ご自身のブログも、批判コメントばかりだと、嫌になるでしょう。
本来の技術情報発信のブログに軌道修正しませんか。

インドリ氏

>ヴァンさんが、インドリ氏のブログを確認した上でほとんどの人はマナーを守って書き込んでいると発言したときの返答は以下でした。
>>前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。

>しかしながら、その後で以下のようにコメントしています。
>>その事実は私のブログを見れば分かります。

よく読んでますよ、その上で矛盾があるのでどちらなのか聞いています。

ブログは過去の経緯も見ることができます。それはインドリ氏も「ブログを見ればわかる」と発言いらっしゃるのでおわかりかと思います。
ヴァンさんの発言は過去の経緯も含めての発言だと理解しています。
その上で、貴方が「荒らし」だと名指しする方々は「マナーを守って書き込んでいる」と判断されています。
それに対する貴方の返答は「前にも書きましたが、おかしなコメントは削除しています。」といったものです。
これは貴方が「荒らし」であると判断したコメントは過去に遡って削除しているので、現状は見ても「荒らし」の経緯はわかりませんよということですよね？

でもその後で「荒らし」にあった「その事実は私のブログを見れば分かります。」と発言していらっしゃる。
それが矛盾しているので、どちらでしょうか？とお聞きしました。

貴方がここで「荒らし」だと名指しした方々の「その事実」がわかるコメントは現在あなたのブログに残っているのですか？いないのですか？
残っているのであれば、貴方のヴァンさんへの返答に齟齬が生じます。
残っていないのであれば、今更貴方のブログを見ても誰も確認できないことになります。
どちらでしょうか？

KBCさん
>現実遭難だから仕方が無いでは
たぶん、「現実遭難」って四字熟語じゃなくて、「現実、そうなんだから仕方がない」のような気がします...。

#連投で申し訳ないですが、気になったので（苦笑）

セロ さんへ
あのー人の話しをきいていますか？
この方も一方通行ですね。
私を貶めようと必死なのが伝わってきます。
常識を守ってコメントしてくださいという事にそこまで反抗するということは、貴方常識を守る自身がないという事でしょうか？

ちなみに
>反論を求めるならば自分の理論をしっかり説明しましょう。
何度も説明しておりますが・・・
自分の都合の悪い事からは目を背けるのですね。
何も難しい事は言っておりません、普通の商売をすればいいのです。
お客様に商品価値を説明し、ご納得いただいて購入してもらえばいいのです。
これは世間一般どこの業界でもしている事です。
これを分からないと駄々捏ね、人月単価が必要だと主張しているので、
必要な理由を述べて欲しいといっているのです。
それに、人月単価の問題は前世紀から指摘されています。
さらに貴方はこの業界に何の問題も無いと言っているのですか？
貴方の言っている事は無理やりすぎますね。

KBC さんへ
無理がありますね。
反論というのであれば、ちゃんと説明して欲しいといっているのです。
それをあのようなコメントをするのであれば、話しが進展しないのは当たり前の事です。
貴方のコメントあまりにも一方的で客観性にかけます。
自覚していますか？

なるほど、nightRaven さんは私のブログの炎上事件でのコメントを【普通】と解釈しているのですね。
解釈がおかしいのは貴方です。
荒らしの定義を説明してください。

あくまで「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。
「理由はないけどそう思ったもん」と名誉毀損されれば誰でも困ると思います。
この人たちにはその様な常識も無いのでしょうか？
私が世間の常識の概念と違う概念を持っているからおかしいと主張するのであれば、その論拠をちゃんと示してください。
お話しになりません。
これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。

＞インドリさん
Wikipediaから「常識」
社会の構成員が有していて当たり前のものとしている価値観、知識、判断力のこと
社会の部分はコミュニティであったり参加者であったりしますが。
ある集団においての共通認識ですよね。
他の参加者から非常識であると多数指摘を受けるならば、指摘を受けた側が「非常識」である証明となります。
常識≒多数決ですかね。

で、私自身は人月単価について一切肯定・否定を表明していないんですがどの部分から肯定派であると感じたのでしょうか？
人月単価に変わる算出方法がある・自分は実践しているならば、その手法を説明すればよいと書いたつもりですが。

インドリ氏

>なるほど、nightRaven さんは私のブログの炎上事件でのコメントを【普通】と解釈しているのですね。
>解釈がおかしいのは貴方です。
私はあなたのブログのコメントが普通であるかどうかについては先の返信では一言も言及していません。
どの部分が貴方に誤解をさせましたか？

>荒らしの定義を説明してください。
荒らし - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8D%92%E3%82%89%E3%81%97
上記に説明されている内容で特に異論はありません。

>あくまで「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。
>「理由はないけどそう思ったもん」と名誉毀損されれば誰でも困ると思います。
>この人たちにはその様な常識も無いのでしょうか？
>私が世間の常識の概念と違う概念を持っているからおかしいと主張するのであれば、その論拠をちゃんと示してください。
>これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。
このエントリにたいする一連のコメントにおいて私が「インドリ氏がおかしい」という意味の発言をしていますか？
自分のコメントを振り返ってみましたが、そのような発言は見つけられませんでした。
よって私は貴方にここで名誉毀損行為をした覚えがありませんので謝罪はお断りします。
#ただ、どこかで誤解をさせてしまうような発言があったのであればそれに関してはお詫びいたします。

皆さん多くのコメントありがとうございます。
目を通すだけでも色々考えるところがあり大変有難いですね。

ここまでの流れを読ませていただきまして少々思うところがありましたので。

どうにも複数の話題を一つの話題として一緒に議論しようとしているので
平行線となっているような気がします。「匿名性」「インドリさんの荒らされたBlog」「人月単価の是非」等を別々の話題として考えていただいた方が、違う展開を迎えられるのではないでしょうか。

片方の話題を扱う際は他の話題にまつわるキーワードは使用禁止。
それだけでも結構変わると思いますね。

「人月単価」の話をする際には「匿名性」や「荒らされたBlog」はナシ、の方向で。他もまた同じくです。

>またそうやって子供の様な事を言う。
>自分が反論できないと相手に常識が無いというのは逃げ言葉です。

何の事でしょう？
常識が無いとは言っていませんよ。

インドリさんののブログである以上、
コメントが常識的なのかどうかを判断するのはインドリさんですけれども
コメントはインドリさん以外の方が書いていらっしゃるのですから
判断基準にインドリさんの常識を用いてはいけないという話ですよ。
そういうことをしたら反感を買いますからね。
どこのブログ管理者もやっている当たり前の話だと思いますが。
子供のような理論なんでしょうかね。
#ちゃんとやっている、というのであればその証拠をお願いします。

>私は反論に耳を傾けるといっておりますが、意味がわからないことを鵜呑みにはしません。
どこが意味がわからなかったのか具体的に教えてください。
再度分かるように説明致しますので。

言っている事を再度説明しますと、
「ブログが荒らされている。だから荒らしのコメントは削除している。」
と主張したいのであれば本当にそれが荒らしのコメントだったのかを証明してください。
そして他の方に本当に荒らしなのかを判断して貰ってください。
証拠が残っていないと仰られましたので私はそれも提供致しました。
あなたが間違っていないのであれば証明など簡単でしょう？
それができないのであれば「正当性」が無いのでしょう。
自分が間違っていると認識してください。

>解釈がおかしいのは貴方です。
>あくまで「私がおかしい」と名誉毀損行為を繰り返すのであれば、ちゃんと説明してください。
>これは明らかな名誉毀損行為ですので謝罪を要求します。

では先にnightRavenさんの解釈がおかしいと思った説明をお願いします。
できなければ謝罪が必要なんですかね。自分で言ってますし。

>貴方のコメントあまりにも一方的で客観性にかけます。
>自覚していますか？

うーん。この文言をどのように解釈しましょうかね。正直なところ、ネガティブ解釈は疲れました。ホジティブ解釈します。私の常識では、「一方的でないし、客観性に欠けていません。」....このように、常識は人によって違うものです。会話によってその差を埋めるものです。それなのに、コメントの意を汲み取ろうとしないで、非難する発言は、感情的で脊髄反射発言としか見えません。
　「一方的で客観性にかけます」を証明してください。私には自覚がありません。貴方が発言した言葉です。証明してください。
私に対する、挑発発言であり、悪口発言と見なします。

以下は、辛辣な意見になりますが、敢えて書きます。
　文章の読解力のない人ですね。人月単価の是非を言っている人と、違う話題をしている人の区別もつかないんですね。
　人に論拠を求める前に、自説の根拠をしめしたらどうですか。
人月単価云々も、アジャイル開発云々も、御自分のブログに書いている、情報工学云々、要求ドメイン云々も理解していないでしょう。単にどこかの頁にかいていた用語を上っ面だけ借用しているのは見え見えです。
　トンチンカンな的外れな発言であるのは、読者の殆どが見て納得するでしょう。
　自説の正当性を説明できないで、人に根拠を求めるのは、子供が「だって、そう思ったんだもん」と言っているのと同じです。

　会話不能な人であることが、よく解りました。
あぁ。こうして私も、荒らし/ストーカーの一員になっていくのね。

どこからいっていいものやら・・・
2009年8月26日 (水) 13:58
2009年8月26日 (水) 14:00のコメントについてのインドリさんの返信

>メソポタミア文明さんへ
>「人月単価を容認するのであればそれなりの理論を」と言っているだけです。
>反論を求める事に何か問題がありますか？
>私は人の意見を聞かないのではなくて、質の高い反論を求めているのです。

なんとなくですが、みなさんが感じている事が分かりました。
斜め上の解釈をされるのですね。
私は１言も人月単価などここではいっていませんので・・・

どうして皆さんはそんなにインドリさんのことを虐めるのですか？
インドリさんのブログや、ここでのやりとりを見る限り、どう考えてもインドリさんは'かわいそうな人'です。

インドリさんに向かって「誤字脱字が多い」「読解力がない」「日本語が通じない」「技術者の前に社会人としてやっていけてるとは思えない」「本当は親に養ってもらっているニートなんじゃないか」「妹なんて脳内にしかいないんじゃないか」などと言うことは、目の不自由な人にめ○らと言ったり、耳の不自由な人につ○ぼと面と向かって言っているようなものです。
インドリさんは頑張っているんです。100パーセントのフルスロットルでこれなんです。どうかそっとしておいてあげてください。

インドリさんへ
インドリは鳥じゃなくて猿です。

＞セロさん

＞どのような意見であっても、自分の中に無いものは出せません。

　ですね。
　それゆえ「反対意見だから重要」なのだと思います。

　結論を出すということは、例えて言うなら数多くの枝分かれがある木から１枚の葉を選ぶようなものかと思います。
　自分の意見に対して反対意見が出た時点ではお互いに自分の選んだ葉を指しているだけの状態です。相手の葉が根からどのように枝分かれして繋がっているのかは見えません。まずは枝分かれの箇所をお互いの意見を説明しあうことによって明確にすることが重要と考えます。枝分かれの箇所は考慮すべき事柄を意味します。そこで分かれていく方を選ばなくとも（どちらが幹なのかはおいといて）、後から選ぶことはできるかもしれないので、分岐点と相手が何故そちらを選んだのかを知ることこそが「反対意見だから重要」の最重要点と考えます。
　そんな枝分かれがあることを知らなかったならラッキーです。

＞自分の意見への賛成ばかり（しか耳に入らなかったり）ならば．．．

　そういう状態ですと、本当は細い枝なのにそれが幹だと思ってしまうかもしれないですね。

＞インドリさん

匿名性のデメリットはコラムの趣旨から言うと「オマケの裏側」なので、とりあえずおいておきます。

ahfさんのGoサイン（？）と思われる発言があったので・・・
先に書いておきます、長文ですいません。

>インドリさん
ここで書き込みしている方々も対象範囲だろうし、汚れ役は一人でいいだろうから、ストレートに行きますね。

http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html#comment2784

インドリさんに常識が無いと思われてもしかたがない事例を列記します。
事例は一例であり、全てではありません。
また、ここのコメントだけを対象にしてありますので、ここを見ている人全てが確認できると思います。

１、名前を間違え、指摘されてもなかなか訂正しない
　「指摘に気がつかなかった」可能性もありますが、その場合は、人の発言をキチンとみていないことになります。

２、誤字が多い
　コメントでは、文字が情報の大半を占めます。
　間違って覚えていた読み方や単語などしかたがない部分もあります。
　しかし、インドリさんの場合は見直しを１度でもすれば防げるような間違いが多すぎます。

３、伏せた事実がある状態で非難する
　2009年8月24日 (月) 16:28の発言で、対象者が書けないことを伏せて、ここではなく、自分のブログに書けと言っています。
　
４、嘘、もしくは誇張した表現
　上の発言の中で

>私も人間なので、1年中こういった犯行をされれば言葉もきつくなります。

　とありますが、対象者がインドリさんのブログに書き込みしたのは５月ごろです。

５、第三者がわかる根拠を提示しない
　私がリンクを張るまで、第三者はインドリさんの発言に対し、真偽を確認できませんでした。
　また、その後も被害があったことを強調するだけで、具体的な場所を提示していません。
　ちなみに、私がインドリさんのブログを荒らしたことになっていますが、私の書き込みは、

　http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-752.html
　http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-763.html

　これだけだと思います。
　どの部分が荒らし行為だったのか、私にはわかりませんので、今後の参考に教えて頂きたいです。

６、過激な単語を多用する
　犯行、風評被害、印象操作、荒らし、名誉既存（毀損）、営業妨害
　後から間違いだったでは済まされないような単語が多いです。
　
７、矛盾を追及されると無視する、もしくは矛盾がわからない
　2009年8月25日 (火) 19:37　eterniaさんの指摘などを無視している。
　2009年8月27日 (木) 11:21　nightRavenさんの指摘で大半を無視している。
　もしくは、なぜ矛盾しているかわからないので、回答できない。

８、質問に対し質問で返す
　上のコメントに対し、質問で返している。

９、関係ない話題を持ち出し、議論を拡散させる
　生島勘富さんの話など、本題とは別の流れを作り出しています。

１０、メールなど公開されていない情報を相手の許可無く公開する

>生島さんは私が仕事を断ってからこの調子です。

　少し間違えれば、生島勘富さんの立場が悪くなるかもしれない危険な発言だと思います。

１１、ズレた回答をしている
　2009年8月26日 (水) 18:04　とかですね。
　誤読なのか、他の人と混同しているのか、わかりませんが(^^;

１２、不要なコメントの連投
　所変わればーという点もありますが、意味のないコメントの連投はマナー違反という考えもあります。
　落ち着いてまとめれば、１つにまとまるコメント（補足説明が多いですね）を連投しています。　
　長文だから分割したってわけでもないですしね(^^;

こんなところでしょうか？
これだけ誤解されるようなことをしているのですから謝罪要求は、なかなか受け入れられないでしょう。
それでも謝罪要求したいのならば、１～１２に対して第三者が納得できる反論をしてみてください。
主な争点が「荒らしがあったかどうか？」だと思いますので、最低でも５番は反論できないと不味いですね。

通常、ネットでも常識がないなんて言われないんですよ。
それを指摘されているわけですから、自分を見直すことが必要なんじゃないですか？
全部荒らしのせいにすれば簡単ですが、それは現実から逃げていることになりませんか？

・・・ところで、@ITの集計ってどうなるんだろう(^^;
数だけで言えばこの記事なんだろうけど・・・ちと他の記事とはコメントが異質なのが(^^;;;;
ドーピングのような気もするが、確率だけでいえば公平か・・・
記事の内容も色々な意味で大切さが痛感できてるような気もするしｗ
セロさんの言うとおり、賛同しか集まらなければ、この内容自体が成長しないというパラドックスも面白い。
付け加えることがあるとしたら、自分と同じようなことを相手も考えていると期待しないほうがいいという教訓だろうか？

ＰＳ．
>KBCさん
>あぁ。こうして私も、荒らし/ストーカーの一員になっていくのね。

もう説明が要らないような気もしますが、先に私が張ったブログには同じような立場の人が自然と集まるのですよｗ
つまり順番が逆なんです、荒らし集団が居たのではなく、インドリさんが指定した荒らしが増えてると(^^;

>メソポタミア文明さん
>斜め上の解釈をされるのですね。
どちらかといえば下のような(^^;;;;

>ゴッグさん
釣りだとしてもアレだし、煽りだとしてもアレだし・・・

まぁ、擁護だと判断される可能性を否定しきれないのがもっとアレかもしれない(^^;;;;;;;;

ゴッグさんのコメントについてなのですが、私から見て度が過ぎているように思えます。どのような意志で書き込まれたのかは解りかねますが、私の感覚としては「アウト」と感じます。

それと個人的にはアクセスランキングで上位になったとしても、
今回は特例というかなんというか、洒落の効いた言い回しか何かで
華麗にスルーしてもらいたい気持ちがありますね（笑

たとえは悪いが、
アメリカとイスラム教徒達が、インドで戦争しているような状態だな。
迷惑だからよそでやれば？

ってーか、インドリ大統領が無視するか、それがイヤなら議論するためのブログを立ち上げてそっちでやりゃいいのに。
弄るやつもウザ。けど、迷惑だから書くなというコメントが一番迷惑に感じた。

はっ！？　もしかしてこれって自作自演？

・・・・・・・・・・・・・まあ、それもよかとね。

しかしタフだね。
でも、もう飽きた。ごみ書くな。

申し訳ありません。ひどいことを書きすぎました。コメントって修正や削除ができないんですね・・・

擁護か煽りかと尋ねられたら両方だと答えます。

注意や指摘をするということはインドリさんを'常識'の範囲内まで矯正することが目的だと思いますが、どう考えてもそれは無理そうです。それは長くインドリさんと接している人なら分かると思います。
最初はそれも知らず接しますが、途中で『ああこれはだめだ。』とわかる瞬間があると思います。そのポイントを越えたのにまだインドリさんを指摘している人たちが気になったのです。不死身かつ弱い相手に寄ってたかって公開処刑しているように映ったのです。

一番良いのはインドリさんに関わらないようにすることだと思います。インドリさんのブログは見てもコメントに書き込みをしない。自分のブログでインドリさんから被害を受けたらインドリさんだけ締め出す。他人のブログでインドリさんが暴れているのを見かけたら締め出すようにやんわりと指摘をする。

これぐらいしか自分には解決策が浮かびません。

>ってーか、インドリ大統領が無視するか、それがイヤなら議論するためのブログを立ち上げてそっちでやりゃいいのに。

この人達はチキンだからそっちにはあまりかけない様です。

Ahfさんへ
非常に申し訳ないです。
見ての通り、こういった連中が＠ITにまで誹謗中傷を行い、名誉毀損行為をしでかすので、一応否定しておかないとならなくなってコメントしております。
しかし、もう十分でしょうので止めます。
彼らが一向に人の話しを聞くつもりが無く、何の論拠も無く、一種の宗教の様に思い込んでいるを連発しているだけなのですから。
これだけ言っても彼らの反論とやらは「インドリがおかしいと思っているもん」です。
元々おかしなことをしているので言い訳のしようもなく、
逃げるのに必死なのは伝わってきますが、どう見ても反論になっておりません。
もう私が何も言わずとも誹謗中傷である事は明らかなので放置しておきます。

>Ahfさん
>それと個人的にはアクセスランキングで上位になったとしても、

一番いいのは、インドリさんがここのコラムニストになることですよねぇ。

インドリさんは、自分の主張が公正な評価を受けれるし、名前も売れる。
ここなら、「荒らし」がきても第三者が排除してくれるはずです。
他のコラムニリトは、自分のコラムが別の話題で盛り上げることを防止できます。

ついでに@ITはギャラリーが集まって、ヒャッホーってな具合に誰も損しませんね。

>インドリさん
>この人達はチキンだからそっちにはあまりかけない様です。

ここのように自分で編集や削除ができないず、多くの第三者がいる場所で書いているのにですか？
私からみて、公正な評価が受けれる場所だと思っているのですが・・・
私がブログを立ち上げても意味がないでしょ？
もちろん、貴方のブログに書き込んでも意味がないでしょ？

>彼らが一向に人の話しを聞くつもりが無く、何の論拠も無く、一種の宗教の様に思い込んでいるを

過剰なぐらいの根拠を出したつもりでしたが・・・
しかも、善悪を感情を除いた事実だけを抜き出したつもりですが、ご不満でしたか。

>もう私が何も言わずとも誹謗中傷である事は明らかなので放置しておきます。

具体的な指摘ができないのならば、仕方がないですね。
・・・と判断されることも覚えておいてください。

反対意見って、何でしょうね。今回の事で、考えさせられました。
悪口・誹謗中傷と反対意見の差は、出し手にとっては、明白なのに、受け手にとっては、紙一重なんですね。
受け手の意識によって、これほど差が開くとは、ビックリしました。
大仰に言えば、国語教育が会話や討論に時間を割かなかったのが、遠因なのか、当人の資質なのか。
議論と口論の区別が出来ない人がいます。
議論で対立すると友人関係が壊れると考える人もいます。
意見が対立すると、相手を全否定する人がいます。
　All or Nothing で判断するのはなぜでしょうね。
40%対立しても60%同意できる相手もいれば、10%しか同意できない人もいる。それで良しとするのが健全社会です。
「私は、貴方の意見を認めない。しかし貴方が、言論迫害を受けたら、貴方を擁護する。」
これが社会の理想像だと思います。
絶対的な物差しは存在しません。個人の意見は根無し草的な部分があり、年数や経験で変わっていくものだと自覚すれば、他人の意見も耳に入ると改めて思いました。
#意見が変わるのは、良いのですが、発言の度に真逆にブレるのは、理解できませんでした。思考的な疑問だけが残りました。

>この人達はチキンだからそっちにはあまりかけない様です。

また誤読してますよ。
議論するためのブログ=インドリさんのブログではありません。
この場合は第三者が立ち上げてそこでやれって意味でしょう。
当事者が有利になる場所でやっても意味が無いのは普通に考えればわかるでしょう？
Sodaさんはちゃんと理解しておられるようですが。
あと、人を軽々しくチキン呼ばわりする行為は常識が無いと言われても文句言えないと思いますよ。
嘘だと思うなら顧客相手に使ってみればいい。仕事なくなりますから。

>彼らが一向に人の話しを聞くつもりが無く、何の論拠も無く、一種の宗教の様に思い込んでいるを連発しているだけなのですから。
>逃げるのに必死なのは伝わってきますが、どう見ても反論になっておりません。
>もう私が何も言わずとも誹謗中傷である事は明らかなので放置しておきます。

あれだけ論拠論拠言っといていざ論拠が出てくると無視なんですね。
「どう見ても反論になっていない」論拠をお願いします。
私には誹謗中傷には見えません。あなたの取った行動の説明に見えます。
インドリさんには何故そう見えたのか教えてください。
私にはあなたのほうが「そう思ったもん」で意見を垂れ流しているように見えます。

お話しになりませんね｡もう何を言っても無駄な様です｡二度と私のブログには書き込まないでください。

>二度と私のブログには書き込まないでください
ここは、あなたのブログではないです。乗っ取ったつもりになってませんか?
コラム主に対する失礼も度が過ぎませんか?

なんか自分の好きな人のコラムが荒れるのっていやですね・・・

>お話しになりませんね｡もう何を言っても無駄な様です｡二度と私のブログには書き込まないでください。

勝手に人の名を使わない下さい。
本当に卑怯な事しか出来ないんですね・・・

>>ってーか、インドリ大統領が無視するか、それがイヤなら議論するためのブログを立ち上げてそっちでやりゃいいのに。
>この人達はチキンだからそっちにはあまりかけない様です。

インドリさん及びその他の方がきちんと参加していただけるのならば、場所作りますが？
もちろん、書き込み規制やアクセス禁止なんかしません。（スパム規制はしますけど）

あくまでも、インドリさんがきちんと参加していただけるという前提で、です。
#信用できない、参加できないというのであれば「チキン」などという発言は撤回してください。

2009-08-24 Mon 14:15にすでに私のブログでコーナーを作っていますが・・・
勝手に人の名を使ったり、印象操作したり、根拠も無く誹謗中傷したりと、
色々卑怯な手法をしてきていますが、何で「社会人としてのマナーを守って」ブログにコメントを書くぐらいの事が出来ないのでしょうか？
何度も私のブログに書いてくれと書いているので知らないはずはありません。
ちなみに、私が用意したこの記事の方に書いてくる人は余り居ません。
やはり卑怯な事をする人は普通に人と会話できないようです。
正々堂々とマナーを守って反論を書く事が出来ず、色々な卑怯な事をしてくる時点彼らが反論しているのではなく、名誉毀損行為が目的なのが明らかですね。
それに何度も言っておりますが、あなた方がしている行為は名誉毀損です。
それを自覚してください。

>2009-08-24 Mon 14:15にすでに私のブログでコーナーを作っていますが・・・
当事者のインドリさんが自由に承認拒否・削除できる時点でフェアじゃない場なのですよ。
と、先のコメントで言ったのですが読んでいないのですか？
自分に有利な場所でないと嫌ということでしょうか。

で、あなたの論拠・説明はまだですか？
人には求めるのに自分は何も出さないつもりでしょうか。

>勝手に人の名を使わない下さい。
なりすましされたようですが、ちょっと真偽は判断できませんね。
前科があるので自作自演と思われる可能性もあるかもですね。

>nightRavenさん
もし作成されたならちゃんと参加しますよ。
お手数おかけします。

インドリ氏へ
名前だけで、無条件削除される人たちは、発言できなくなりますね。
内容を見ずに、"荒らし"だと決め付けて削除するのは、卑怯だとは思われませんか。

インドリ氏

コーナー？
もしかしてコレのことですか？
http://indori.blog32.fc2.com/blog-entry-868.html

わざわざコーナーつくったならせめて誘導くらいしませんか？
タイトルもそれらしいものでなく、誘導するのでもなく、エントリ中にそういった内容があるわけでもないのに、さもこちらが悪いといわれても困ります。

まぁ、それはともかく、残念ですが私は貴方のサイトを閲覧できないので「自分のブログに書け」と言われても無理です。
そういうことは、承認制はともかく、アクセス制限、書き込み制限を解除してから言ってください。

#インドリ氏に関するここでの発言はこれで最後とします。
#Ahfさん、ご迷惑をおかけしました。申し訳ありません。

少々緊急に報告を。

>インドリ 2009年8月28日 (金) 10:58

こちらの書き込みは別人でした。
58x5x235x122.ap58.ftth.ucom.ne.jpよりのアクセスになり、インドリさんのアクセスとは別であった事を報告します。

これも「アウト」ですね。

こんにちは。
久々に@ITに書き込みをする夏椰こと今川です。

いま、ITエンジニアとして働きながら
スピリチュアルの勉強をしていて気付いた事がありますので、
コメントを寄せました。

人に何かを言うことって「人に何かを与えている」行為ですよね。
その逆、
人に何かを言われるって「人から何かをもらった」行為だと考えられます。

言われた事が「精神的に逆撫で」されることでも、
いったん、その言われた事象を客観視し、
そこに含まれる「意図」を考えることはとてもいいことだと思います。

そうして客観的に「良し悪し」関係なく、
事実を捉えてみて、
何かに気付ければ、それは「自分を育てるエネルギー」に変わるわけです。

たとえ何も無くても、
自分の精神力を鍛える鍛錬にもなりえます。

確かに反対意見や誹謗中傷に見える文・言葉でも、
そこから何かを得ようと思ったり、
そもそも「それは本当に反対意見や誹謗中傷なのか？」と
再考することで、

そこに新しく何かを見出す視点になると思うんですよね。

立方体だって、1面だけ見たって
立方体だと言い切れないように
視点を変えると見えるものがかわってまいりますから♪

そうやって人はオンライン/オフライン関わらず
人と接し、「学ぶ」ことで成長するんだなぁと思った次第です。

>こちらの書き込みは別人でした。
あ、コラムニストだと判別可能なのですね。

>インドリさん
先のコメントにて疑う発言があったことを撤回し、謝罪いたします。
申し訳ありませんでした。

インドリさんは過去に自分のブログで他人の名前使って自作自演してますし、疑われてもしょうがないんじゃ？狼少年です。

＞インドリさんは過去に自分のブログで他人の名前使って自作自演してますし、
＞疑われてもしょうがないんじゃ？狼少年です。

インドリが自作自演したのは何故でしょう？
ちなみに私は「釣りでした」というのはウソだと思う。

「ウソだ」とかいうと名誉毀損かな？

＞そうやって人はオンライン/オフライン関わらず
＞人と接し、「学ぶ」ことで成長するんだなぁと思った次第です。

学んだ後どうするかは人それぞれですね。
今の自分の考えより良い考えを知っても自分を変えない人がいます。
おそらく多くの人はよりより未来のために自分を変えるのでしょうが、過去の自分を否定しない為に、わかっていても自分を変えない人もいるようです。

例え話
システムのユーザーインターフェイス等で、
「何か使いづらいんだよねー。」
なんて感覚のみの根拠もへったくれもない意見が出されたりします。
こんなときに一番多いのが「仕様です。」なんて回答して終了のパターン。

ここから変わるならば
・どこかが見づらくないか
・どこかで待ち時間が発生してしないか
など、それこそ相手の立場に立つ必要があります。
言い方を変えれば反対意見を育てる・反対意見に磨き上げる行為です。
ここまで出来ると一味違った技術者になれるかな？と思います。

いや、正直上記の行動をおこすには時間・気持ちの余裕が必要なんですけどね。

例え話
システムのユーザーインターフェイス等で、
「何か使いづらいんだよねー。」
なんて感覚のみの根拠もへったくれもない意見が出されたりします。
こんなときに一番多いのが「仕様です。」なんて回答して終了のパターン。

ここから変わるならば
・どこかが見づらくないか
・どこかで待ち時間が発生してしないか
など、それこそ相手の立場に立つ必要があります。
言い方を変えれば反対意見を育てる・反対意見に磨き上げる行為です。
ここまで出来ると一味違った技術者になれるかな？と思います。

いや、正直上記の行動をおこすには時間・気持ちの余裕が必要なんですけどね。

不手際により二重投稿になってしまいました。
申し訳ございません。

異業種の経営者に「クレームは宝」とおっしゃる方がいらっしゃいました。
実際にクレームの分析から新商品も生み出されています。
反対意見に磨き上げるどころか、己の武器にまでしようとされています。

クレームと言えば聞こえは悪いですが、クレームと真摯に向き合うことはある意味効率が良いですね。