ふつーのプログラマです。主に企業内Webシステムの要件定義から保守まで何でもやってる、ふつーのプログラマです。

高慢と偏見(終) エピローグ

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 私は予定どおり、9月末をもって新部品調達システム開発プロジェクトを後にした。苦楽をともにした開発メンバーと別れるのは寂しいが、正直なところ、これ以上、あの時代に逆行したような開発を続けずに済んで、心の底からほっとしている。

 アツコさんとは、たまにメールを交換していたが、アツコさんの契約が年末で終了すると同時に、それも次第に疎遠になっていった。

 冬が過ぎて、春がやってきたころ、K自動車の新部品調達システムが完成したという話を、営業の黒野から聞いた。

 「へえ、やっと完成したの」

 私は気のない返事をした。もともと新年にカットオーバーの予定だったから、まるまる四半期分の遅れが出たことになる。

 「完成したのはしたんだがな。最初からトラブル続きみたいだな」

 黒野も詳しいことは知らなかったので、それっきり忘れていたが、数日後、アツコさんから久しぶりに届いたメールで悲惨な状況が分かった。契約自体は終わっても、数日単位でのスポット参戦をたびたび要請されていて、相変わらず内部情報に詳しいようだ。

 疲労による脱落者を数人出しながらも、3月末に何とかカットオーバーした――というかさせた――新部品調達システムは、4月1日に本番稼働した。三浦マネージャは自分の功績を大いに吹聴したらしいが、その栄華はほとんど1日しか続かなかったとのことだった。

 初日から立て続けにいくつかの機能でトラブルが発生した。最初のうちは、本番サーバと予備サーバを切り替えることでしのいでいたものの、数日後に、とうとうシステムを停止せざるを得なくなった。同じようなコードをコピペして、複数のモジュールで使っていたため、バグが複製されてしまったのが原因だったようだ。無用なドキュメント作成に時間を取られたために、十分なテストができなかったことも遠因だったに違いない。数々のトラブルに対して、大量のドキュメントがまったく役に立たなかったのは言うまでもない。

 それでも三浦マネージャは、「この程度のバグは、新しいシステムの初期段階では大抵起こりうる程度にすぎない」などと強気な発言をしていたらしい。が、バグを修正することが新たなバグを作り込んでしまうという悪循環が続き、新部品調達システムは、予定の半分以下の機能だけが辛うじて稼働しているだけになってしまった。ICTシステム部の社員たちは、次第に怒りの色が濃くなる現場からの要求に対応するために、その場しのぎのSQLを発行したり、表計算ソフトで手計算したデータをデータベースに更新してつじつまを合わせたり、という対応を強いられ、24時間連続勤務も珍しくない状態だった。

 とうとう業を煮やした経営層が、トラブルシューティング専門のコンサルティング会社に、システム全体の調査を依頼した。三浦マネージャはICTシステム部だけで対応できると言い張ったらしいが、すでにその言葉を額面どおりに受け取る人間は少なくなっていた。

 ソースを調査したコンサルティング会社のエンジニアは、あまりに効率の悪い前時代的なコーディングに絶句したらしい。そりゃそうだろう。私だって、事前知識なしであのソースを見たら驚く。

 「時代錯誤も甚だしい」

 「保守性というものをまったく考慮していない」

 「最低でも6カ月を要する、根本的な大改造が必要」

 コンサル会社からの報告書には、このような指摘が続々と連なっていたという。調査の過程で、開発方針が途中で大幅に変更された事実も明らかになり、三浦マネージャは連日のように、専務やら常務やらの前で釈明に追われることとなった。平良さんら何人かの常駐メンバーも事情を聞かれたが、三浦マネージャを積極的に擁護しようとする人はいなかったようだ。中には、あからさまに批判するメンバーもいたらしい。

 まあ、当然だけど。これが外注だったら損害賠償ものだよね。

と、アツコさんは書いていた。

 それでも、メインフレーム系のシステムの運用にはまだまだ必要な人材であることと、これまでの実績が考慮されたらしい。三浦マネージャは降格にも減給にもならず、厳重注意で落ち着いた。ただしWeb関係の開発プロジェクトからは外されたようだ。たぶん、今後もかかわることはないだろう。

 新部品調達システムはいったん停止され、当面の間は、並行運用予定だった旧システムで業務を継続することになった。新システムは、あらためて平良さんを中心としたチームによる再開発がスタートした。アツコさんや富永さんも再招集されたようだ。私にも名指しで要請が来たのだけど、残念ながらすでに別案件での常駐が決まっていたので、お断りせざるを得なかった。

 「こうなると分かっていたら、空けておいたのに」と、営業の黒野は悔しがった。私のモチベーションを考慮したわけではなく、単価はK自動車の方がはるかにいいからだ。

 新人くんたちも、そのまま新システムの再開発プロジェクトに組み込まれたようだった。今度こそ、まっとうなエンジニアライフを歩んでもらいたいものだ。

 あとで聞いたところによると、K自動車は現在のメインフレーム群をPCサーバにリプレイスする計画を進めているようだ。リプレイスには何年かかかるだろうが、完了すれば三浦マネージャの仕事が激減するのは、火を見るよりも明らかだ。だから、Webアプリケーション開発でも有用な人材であることをアピールしようと、新部品調達システムのプロジェクトマネージャに立候補したというのが真相だったらしい。

 三浦マネージャはオブジェクト指向を勉強したもののメリットが理解できなかった。私も経験があるが、オブジェクト指向は本やインターネットで勉強したからといって身に付くものではなく、使っていくうちに突然理解できるものだから、三浦マネージャが理解できなかったのは仕方がない。

 誰にとっても不幸だったのは、理解できなかったがために「実務では使えない技術だ」と決めつけてしまったことだ。その時点で割り切って、技術部分は平良さんに任せ、それ以外のマネジメントに専念してくれれば、全員が幸せになれただろう。三浦マネージャが、経験と自信に裏付けされた「平均以上のプロジェクトマネジメント能力」を持っていたのは確かなのだから。

 できるだけ、私から遠く離れたところで幸せになってほしい。

 そして数カ月後。

 アツコさんから久しぶりにメールが届いた。そこには「面白いもの見つけたよ」とあり、1つのURLが載っていた。

 開いてみるとブログだった。タイトルは、

 「SEのサバイバル入門」

 サブタイトルに「過酷なSE業界を生き延びるノウハウを伝授する」とある。ブロガーは「スリービーチ」。スリービーチ? 3つの浜辺? ひょっとして......

 最新の日記は、

 「オブジェクト指向など、実業務では使いものにならない!」

 間違いない。あの人だ。

 日記の内容はというと、「私は20年以上、企業システムのプログラミングを続けているが、その中でオブジェクト指向などというものが役に立ったことは一度もない」と始まっていて、

 「staticを使えば、わざわざインスタンスを作る必要などない」

 「独自にクラスを作る必要などない。クラスは使うものだ。作るものではない」

 「20年にわたる経験から明白である」

と、どこかで聞いた言葉が並んでいる。

 吹き出したのは、

 「......私はカプセル化もポリモリズムも意味がよく理解できなかった。従って私はこれは不必要なものだと結論づけた......」

のくだりだった。案の定、コメント欄は炎上状態だった。最初の方では、懇切丁寧にオブジェクト指向の利点を解説してくれている人たちもいたのだが、

 「あなたの経験は何年だ? 私は20年だ」

 「あなたの出身校はどこだ? 私はT大学大学院卒だ」

 「あなたはSIerだろう。私は客側の人間だ。客の言うことは絶対だ」

などのように、火に油どころか爆弾を投下するような発言が続いたため、親切なコメントはなくなっていた。

 その後も、たまに覗いてみると、

 「ベテランが提案する非オブジェクト指向開発」

 「使えるパターンと使えないパターン」

 「デザパタなどは時間の無駄である」

といったタイトルの日記が定期的に更新されていた。中身はというと、自分が理解できないことを経験だけで批判しているか、オブジェクト指向を解説しているWebサイトのささいな誤字脱字を針小棒大に批判するか、どちらかでしかなかった。

 たまに別のWebサイトのコメント欄に、オブジェクト指向批判を書くこともあった。当然、技術的な裏付けも何もない、思い込みによる批判だから、正論で完膚なきまでに叩きのめされてしまう。正面から議論を展開できるだけの知識がないから、スリービーチさんにできることは、「その日本語はおかしい」とか「若い人はすぐに感情的になるから議論にならない」などと、負け惜しみを書くことだけだった。

 しかも自分のブログには「コメントは大歓迎です」などと書いておきながら、自分に批判的なコメントは次の日には削除してあったりする。やがて、いつのまにかコメント欄そのものがなくなっていた。

 今でも、スリービーチさんのブログは定期的に更新されている。書かれているのは、もはや書くことそのものが目的になっているとしか思えない、中身のない技術論だ。誰からも批判されることも、賛同されることもない。それでも何か書いているうちは、エンジニアでいる気になれるんだろうか。

 そのささやかな幸せがいつまでも続くといいね。

 高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。

 三浦技術担当マネージャは、そのようなエンジニアの生きた見本のような人だった。

 終

 この物語はフィクションです。実在する団体名、個人とは一切関係ありません。また、特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。

◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇ ◇

あとがきにかえて

 蛇足かとも思いましたが、いくつかの言葉などについて説明を追記しておきます。

・Press Enter■

   SF作家ジョン・ヴァーリイの中編のタイトルを拝借しました。傑作です。

・リーベルGというハンドル名

 野阿梓さんという作家の短編「ハムレット行」に登場する、なぞの人物の名前です。人物とはいっても「ハムレット行」には、純粋な人間は1人しか登場せず、リーベルGはその1人ではありませんが。

・高慢と偏見

 「高慢と偏見」はイギリスの偉大な女性作家、ジェイン・オースティンの代表作で、恋愛小説の原型ともいえる傑作です。何度も映画やドラマになっています。最近だと「プライドと偏見」という邦題で、キーラ・ナイトレイがヒロインを演じた映画が公開されています。とても美しい映画です。

 「高慢と偏見」の書き出しは、英文学で最も有名な一文の1つで、その原文は以下のとおりです。

 It is a truth universally acknowledged, that a single man in possession of a good fortune, must be in want of a wife.

 独身の男性で財産にもめぐまれているというのであれば、どうしても妻がなければならぬ、というのは、世のすべてがみとめる真理である(阿部知二訳)。

 来月あたり、別の物語を掲載させていただこうと思っています。読んでいたただけるとうれしいです。

Comment(416)

コメント

EarlGrey

堪能しました。お疲れ様です。

"高慢と偏見"、大好きです。
これが読み始めたきっかけだったりしました。
次回も期待しております。

aetos

初めてコメントさせて頂きます。
連載お疲れ様でした。痛快でした!

〆の一文は第一話の最初と同じですね。気づいてにやりとしましたw

次回作も楽しみにしています。

toanna

おぉー

小説としても、ブログの評価としても、
まとめサイトしても読める!!

素晴らしい才能ですね!
心から楽しめました。

# あと2回、楽しんで読み返します。

jida

実は、前の職場でこの三浦マネージャのような人がいて困っていました。
変な用語を使う、誤った理解の仕方をしている。

でも堂々としたもので「オブジェクト指向は保守性が悪い。なぜならばうちの会社にオブジェクト指向を理解している者がいないからだ」と言っていました。

大手の会社敷地内に事務所を持ち、メインフレーム系とは少し違いますが、FORTRANのソフトをずっと触っていた人です。
その大手の会社も徐々にLinuxに置き換わりつつあるのですが、その人は一向に新技術を否定しまくっています。データベースさえ何一つ触った事がないので、データベースの有用性さえ否定。外注から時々派遣されてくる人がいるのですが、失笑の対象になっています。

flatline

>データベースさえ何一つ触った事がないので、データベースの有用性さえ否定。

データベースなしで、どうやってシステム構築しているんでしょう?
シーケンシャルなファイルとか?

jida

>flatline様
バイナリファイルにランダムアクセス、というのが好きな人ですね。
実はその大手様のシステムは、さらに上位のシステムへ結果を送るだけで
そこでデータベースが必要にはならないのでした。そういうところでこちょこちょ
触ってきた人です。
その大手様以外からの注文を受けた事ももちろんありますが、自由にRDBMS使えるにも関わらず、ファイルでした。

音速の気功師

>高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである

すみませんが、こういう書き方はやめていただけないでしょうか?

あれがうちの大学の名前を騙っているだけでも気分が悪いのに、よりにもよって
あれといっしょくたに扱われるのは大変不愉快です。

こっちはどうしたらシンプルでわかりやすく、かつ堅牢なシステムを作れるのかに
日々心を砕いているというのに。

ヒューイ

大変不愉快とまで言うんだったら例の人に直接メールで言えばいいのでは?
そもそもこのコラム通して具体的な学校名は一切出てないしリーデルGさんに文句言うのはお門違いじゃ?

bio

とうとう「あれ」呼ばわりになっちゃった。

ひょっとして…… のところで終わっていれば、文学的だったのにねえ。

ryo

> ひょっとして…… のところで終わっていれば、文学的だったのにねえ。
同感です。もしくは「そして数カ月後。」の前で終わっていてもよかったかも。

純粋な読み物としても大変面白く、また私の様な未熟者にとっては大変勉強になるコラムでした。
それだけに最後の最後で実在の人物への追い打ち、と言う形で終わってしまったのが個人的には残念です。

あくまで個人的な感想ですので聞き流してください。
次回作、楽しみにしております。
お疲れ様でした。

音速の気功師

あれが論外なのは言うまでもない事実です。それは認めます。

ですが、「広く世に知られた真理」などという「偏見」に満ちた決めつけを行い、
それを基に大多数のまじめに頑張っている者たちがあれと同類であるかの様な
ミスリードをし貶めるような行為を「高慢」なものであると感じ、
どうしてそういう扱いを受けなければならないのかと書き込みを行いましたが、
それでもお門違い、あれと同類に扱われろと言われますか?>ヒューイさん

billy but

--------------
>音速の気功師さん

私の経験からしても「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」というのは事実に近いと思います。それが例の人のように間違った知識を思い込んでしまっているためなのか、確かな経験と実績に裏付けられているためなのかは個人差があると思いますが。
それはともかく、そもそも「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニア」と書いてあるだけで「○大卒の」とは書かれていませんよね。この小説コラムは、例の人を揶揄していても、同じ大学卒の人を揶揄しているわけではないと思いますが。少なくとも私はそうは読めませんでした。
誰も「あれと同類」なんて思っていませんよ。あそこまでひどい人は、ごくごく特殊な例だってことぐらい、誰だってわかっているはずですから。

Aaron

>この物語はフィクションです。実在する団体名、個人とは一切関係ありません。また、特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。

この後、

「ねぇ、○×△。何でこんなことを言わなきゃいけないのよ!」

があれば完璧…

あぁ、私にはフィクションとは思えませんでした。

ハムレット

>高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。

低学歴でもいますけど、そういう人。むしろそういう人で高学歴=机上の空論みたいなステレオタイプ思考で、ソフトウェア工学とかそういうものを軽視するといった感じで。合理的に物事を進めることを嫌がる人。

むしろ学歴の部分を抜いて、

「長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。」

の方が良いのではと思います。学歴って云っても高々4~6年程度の経験ですしね。卒業なり修了してからどう向上心を持って、何を勉強してきたのかの方が大切なんだけどね。

billy but

そもそも第1話の冒頭に書かれているのに、何で今になって?

ヒューイ

billy butさんと主張が被る部分も多いですが。

>あれと同類に扱われろと言われますか?
NO。
なぜ例の人と出身校が同じ*だけ*という理由で
同類として扱われてしまうという発想に至るのかが理解できませんし私は
「音速の気功師さん、ひいては例の人と出身校が同じ人は例の人と同類である」
などとは主張していませんしする気もありません。
推測でしかありませんが、全編通して読む限りリーデルGさんにもそのような意図は無いと思われます。
#例の人は出身校がどこであっても同じような言動に至ったのではないでしょうか

少なくとも私の前のコメントにおける主張は
「例の人じゃなくリーデルGさんにその文句言うのは違うんじゃないですか?」です。

■余談■
某研修にて音速の気功師さんの出身校の方数名と御一緒する機会がありましたが、
非常にすばらしい方達だなという印象を持ちましたよ。

>ミスリードをし貶めるような行為
本文"あとがきに変えて"の部分を無視していませんか?

音速の気功師さんが問題視していると思われる一文である
「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」
は"あとがきに変えて"及びこのコラムのタイトルから小説「高慢と偏見」の
パロディであると判断することは容易かと。

レモンT

完結おめでとうございます。楽しませていただきました。既に次作を構想中との事で、テーマやタイトル含めどんな物になるのか今から楽しみです。

 まったくの余談ですが、タイトルは『高慢と偏見とプロマネ(Pride and Prejudice and Projectmanager)』でもよかったかも知れませんね。これだと、ちゃんとPが三つ並びますし。さしずめ次作は『分別と多感とSE(Sense and Sensibility and Systemengineer)』でしょうか(^^;;

音速の気功師

>ヒューイさん

問題にしているのは
「広く世に知られた真理」の部分です。
これ、一般化じゃないですか?

「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」はごく一部の人間の特徴ですよね?
それを「広く世に知られた真理」とまるでそれが一般的であるかのように持っていってますよね?
これは明らかなミスリードなんじゃないですか?

これは、それがたとえパロディであったとしても、十分人を傷つける行為だと思いますが。

現に私はショックで2日寝込みました。
あれと同じなのが「世に広く知られた真理」なのかと。
うつ病で何年も苦しんでさえ「もっといいプログラムを、もっといいプロセスを、みんなが幸せになれるようなシステムを」と頑張ってきたのに、
自分を見る目は「広く知られた真理」を通したものでしかなかったのかと。

何度も言いますが、問題にしたのはあれのようなものを「広く知られた真理」として一般化したところなんです。
私にとってその一般化は笑えるレベルの話じゃなかったんですよ。それがたとえパロディであったとしても。
そしてその一般化を行ったのはあれじゃなくてリーベルGさんですよね?
それに対して「そんな一般化はやめてくれ」というのはお門違いなんですか?

アレス

初コメントです。
いつも楽しみにしていました。

>音速の気功師さん

>問題にしているのは
>「広く世に知られた真理」の部分です。
>これ、一般化じゃないですか?

正直なところ、これが一般化とは思えませんでした。
たとえば池上彰や勝間和代みたいに社会的に影響力を持つ人がテレビやネットや著書で公言して、それが世間一般に認知されたら、それは一般化でしょう。でもこの場合、コラムの主人公が皮肉をこめて述べているだけで、しかも特定の個人に対する皮肉だと思われます。こういうのは一般化とはいいません。
これが一般化というのであれば、世の中に出版されている小説の中の登場人物が言った言葉は、全て一般化ということになってしまうではないですか。

>それを「広く世に知られた真理」とまるでそれが一般的であるかのように持っていってますよね?
>これは明らかなミスリードなんじゃないですか?

たとえば例の人が「newしないでstaticにすればいい」なんて言ってます。でも普通のエンジニアなら誰もそんなことが正しいなんて思いませんよね。なぜなら、私たちは経験や常識という尺度で、その言葉が正しいかどうかを判断するからです。
普通に常識がある人間なら「高学歴で~」を「広く世に知られた真理」だとは思わないでしょう。現に音速の気功師さんの常識でも、それが正しいとは思わなかったわけですよね?
私も思いませんでした。単に「ああ、例の人に対する皮肉だな」とニヤリとしただけです。

SI新人

最後の具体的なくだりを言いたかったんですね。面白かったです。

banana

素朴な疑問なんですが、オブジェクト指向でバグが減るんでしょうか。

同じプログラマでも、一つのクラスの中ですべての処理を書きこんでしまうようなコーディングをすると「バグを修正することが新たなバグを作り込んでしま」って、オブジェクト指向をすると一発でバグを取ってしまうのでしょうか。「同じようなコードをコピペして、複数のモジュールで使っていたため、バグが複製されてしまった」のがDBのアクセス周りのようなシステムよりな部分であれば修正漏れも少なく(それこそエディタの一発置換でもいけそう)、業務ロジックであれば、同じコードをコピペするような状況がイメージしにくい。もし同じコードをコピペして微修正して使うとしたら(10種類のデータのうち呼び出すデータが細かく変わっているとか)、これオブジェクト指向が効く部分なんでしょうか。

例の人とやらのコメントも読んで、三浦マネージャの考えを想像すると「業務ロジック」の記述がオブジェクト指向ではしっくりこない、クラスで小分けしても再利用されないケースがままある(そーなるとソースコードを読むのも手間。あっちのクラスに飛んだり、こっちのファイルを開いたり)。オブジェクト指向は業務ロジック以外のフレームワークと呼ばれる部分に向いているが、業務ロジックの実装を意識する立場の人間としてはさほど有用性を感じないと言っているわけで、それなりに説得力がありそうな。

総務の棚卸も、経理の棚卸も、倉庫の棚卸も、棚卸というキーワードで抽象化できると考えている学生はもっと業務を学んでくれ。StockCheckとわかりやすく書けば誰でも誤解しないと思っているならもっと人間を学んでくれ、無駄に思えるほどドキュメントを作らなきゃ(たとえ作ったとしても)正確な理解は難しいのだから、というところでしょうか。

話としては面白かったのですが、個人的には強調されすぎて「銀の弾丸」ストーリーって感じました。しかし、それはそれとして文章力には感心しました。架空の人物の三浦マネージャに対してもフェアに書かれている感じで、作者のリーベルGさんにも好感を感じました。

アラファイブ

音速の気功師 さんこんにちわ。

自分はそちらを受けて(予想通り)落ちた口で、あまり言えたあれでは無いの
ですが、
「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人に話を傾聴してもらい易い」
ではどうでしょうか?

万人にとって時間は有限なので、「話を傾聴してもらえる」のと、「他人の話
を聞く」のは排他となり、結果的に同様の意味になるとしたらどうでしょうか?

特に会社の会議などでは、冒頭の各員のポジションの取り方が、行きがかり上、
最後まで尾を引きがちなので、あり得ると思いますが。。。

Gleichgewicht

「(問題そのものとは関係のない)学歴や経験を盾にするような人間は、他人の話を聞かない」と解釈しました。
主人公の川嶋さんも言っていたように、印篭を振りかざしても通用しない世界を知らないって幸せなことじゃないかと。
だからといって、不幸をまき散らしちゃダメですけどね。

リーベルGさん、次回作を楽しみにしてます!

toanna

都合3回読んできました

やっぱり凄いと思ったのは、
議論のそれじゃなくて

思うことを言える土壌を作り(長い長いプロローグ)

それを許される状況で
堂々と言い切っちゃったこと(終わりの数行)

やっぱり理路整然と横暴な人は
尊敬できますねー

出来る人は数少ないですよね

そして後悔すべきは
自身のコメントでした

意図せずネタバレっぽくなっちゃった
(申し訳ないけど偶然です)

ほんとごめんなさい


とか言いながら
次々作くらいは限界ギリギリのぐだぐだな小説が読みたくなりました。

完成されているのも面白いけど
必死に挑戦する姿も美しいですよね。。

という歪んだファンですみません

bananaさん:
バグ=設計バグという意味であれば、「うまく設計すれば」減ると思います。
実際、新人君は短期間で仕様変更に対応できました。
私は業務系エンジニアではありませんので、詳細は専門の方にお任せします。

プロジェクトの観点で三浦マネージャの運用がマズかった点は、オブジェクト指向を否定したことではなく、リリーススケジュールを遅らせ、しかもシステムの品質が運用に耐えないほど酷かった点だと思っています。
三浦マネージャが参加した時点で、このプロジェクトは既にオブジェクト指向的な設計が進んでいました。それなのに、技術的に自分の手法が有効であることをプロジェクトメンバーに納得させられないままごり押しし、さらに運用方法で発生した工程遅れに対して有効な手が打てなかったことが問題です。極端な話、要求されているQCDが満たせれば、オブジェクト指向であろうがなかろうが別に構わないのです。が、現実的には今までのプロジェクト運用をしなければ成功はしないでしょうし、実際駄目でした。
オブジェクト指向であっても、ウォーターフォールモデルであっても、仰るとおり銀の弾丸には成りえず、現状を考えた上で柔軟な運用が必要になります。自分の経験や思い込みで目が曇り、それができないと失敗するよね、というお話だったと理解しています。

banana

狢さんへ

「リリーススケジュールを遅らせ、システムの運用に耐えないほどひどかった」のが、オブジェクト指向に対する無理解が原因ではなく、プロジェクトメンバーが納得しないこと、つまりやる気の喪失だったとしたら、もしかしたら、三浦マネージャがいたからこの程度で済んだ可能性が出てくるのではないでしょうか。

このプロジェクトに参加した新人はオブジェクト指向を身につける。
まさに 「はい。修正は簡単でした。変更部分はほんの数カ所で済んだんです。ソースも分かりやすく、必要な部分以外は見ることもなかったですし」というスタイル。自分の関心の範囲のコーディングに集中し、「I/O図やモジュール一覧も書かない」というオブジェクト指向を吸収する。

彼らは情報がない中で「S系部品納入時チェック機能」の機能を追加する。
K自動車のコード体系では部品の原価はpriceとなるがSでは原価はcostとなる。違いはcostは購買部門の人件費も按分して足しこんでいるのに対し、priceは純粋に部品の納品価格のみ。

「S系部品納入時チェック機能」の仕様にK自動車の部品も含めて、同一用途の部品の原価を比較して、他にもっと安価な部品がある場合は調達見直しリストに追加する機能の追加がある(K自動車としては将来的にはS系の部品はなくしたい)。

そこでKPriceオブジェクトとSCostオブジェクトからデータを引っ張ってきて比較するプログラムを作る。新人君にとってgetPriceが原価を引っ張るメソッドであることは客観的で誰でもわかることだから、特に中をみたりすることはない。優秀な新人君はSとK自動車の原価の違いは業務知識として知っているし、その違いがちゃんと吸収されるようにSCostクラスでコーディングされているのをオブジェクト指向のプログラマとして信じている。

ただ新人君はK自動車ではpriceは税抜きだがSのcostでは税込ということは知らない。それでも、かれのプログラムがうまくいった。なぜ? オブジェクト指向設計の素晴らしさのおかげ、、、ではない。実はデータ入力の時点でS系の部品に対してもK自動車流に税抜き納品価格を入力しているだけ。人件費も税も入力されていないから。決して新人君が信じているようにSCostクラスでコード体系の違いを吸収するようにコーディングされているのが理由ではない。

「S系部品とは、その名のとおりコードの先頭がSで始まる部品群のことで、部品全体の5%未満が該当するらしい。K自動車が過去に傘下に入れたメーカーが使っていたコード体系がそのまま使用されているため、他の部品とはロジックが共有しづらい。」

にもかかわらず、すでにあるクラスの実装を信じて調べもせず使うことは三浦マネージャとしては信じがたい。オブジェクト指向に振り回されている。たまたまうまくいっただけとしか思えない。しかし、オブジェクト指向の名のもとに正当化されてしまう。インターフェースで振る舞いと分離すればここのクラスの実装は理解しなくても良いと信じるプログラマはドキュメントを作ろうとせず、作っても形ばかり。まったく耳を貸してくれない。

三浦マネージャーは石頭と思われても、必死に自分のベストプラクティクスを若い世代に伝えようとする。ついには年長者の権威まで持ち出す。しかし、新人君はキラキラひかる「オブジェクト指向」に惹かれていく。コーディングもドキュメントも残業も多い20年の経験に基づくベストプラクティクスは悲しいかな、見向きもされない。

三浦マネージャーの必死の努力にもかかわらず、案の定、品質はよくない。三浦マネージャーはそれでもこの程度のバグはつき物とプログラマを庇う。普段は厳しいことをいってもいざというときは下を庇う。しかしこれも古くさいベストプラクティクス。プログラマは感動するどころか、三浦マネージャーの技術力の低さを失敗の原因とあげつらう。

悲しいことにコーディングもシステム設計の良し悪しも判断できない会社は、コンサルタントの
 「時代錯誤も甚だしい」
 「保守性というものをまった考慮していない」
 「最低でも6カ月を要する、根本的な大改造が必要」
という言葉を鵜呑みにする。
コンサルタントというのは問題点を見つけるのが仕事。とくに6ヶ月の規模の契約が期待できる場合は。。。
しかし、もはや三浦マネージャーは無力だった。。。

みなさん、どうも。

お読みいただいてありがとうございました。本文はもちろん、タイトルやサブタイトルそれぞれにも、いろいろな思いをこめたつもりですが、解釈は読んでいただいた方にお任せします。

ただ一つだけ誤解してほしくないのは、この小説形式コラムに書いた内容が100%正しいと主張するつもりはないということです。価値観というものは、時代や社会情勢や年齢などによって絶えず変化していくものだし、同じ環境の中でさえ、多種多様な考えや主張が生まれるのが当然です。登場人物の何人かは、ストーリーの展開上、OOPが現代のシステム開発において最適解のような意見を持っていますが、全て開発シーンにおいてそれが正しいわけではないのです。
その意味もあり、私はどの登場人物も、完全無欠な人間として描くことだけは、注意して避けたつもりです。主人公の川嶋さんは心の中で突っ込むだけで、具体的な行動に出ようとはしないし、コードレビューでのアツコさんの態度も、客先に派遣されているエンジニアとしては褒められたものではないかもしれません。平良さんだって、何人かの方からご指摘いただいたように、三浦マネージャと戦う際に、いくつかの戦術ミスを犯しています。

エンジニアにとって大切なのは、ネットで調べたことを盲信するのではなく、自分自身で考え、疑い、試す能力であると、私は思っています。この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。

lightbox

いったいいつになったら、日本の開発シーンに幸せが訪れるのでしょう。
日本と言っても、この不景気や前回のバブル崩壊で、関西は酷い状態だ
と思います。仕事が無い以上、いくら技術があっても仕方無いですし。

関西で、コンピュータの専門学校で講師をしています。
昔は古いタイプの開発をしていましたが、途中から業界の
面倒くささに嫌気がさした頃にインターネットを目指しま
した。当時まだ IE4 です。

プログラマの出発点の一つである、専門学校の学生達にとって、学ぶ事
ばかり増えてもできる事には限りがあり、とてもこのお話の中で活躍する
プログラマのような洗練されたスキルが付くとはとうてい思え無いのが
実情です。いや、たぶん無理でしょう、知ってる限りにおいて10年卒業
生を送り出しましたが、10人くらいでしょう。

それでも企業は必要に応じて開発という舞台を用意し、営業は技術者とい
う部隊を送り込むのでしょうが、大元はそんな簡単に供給できるような世
界では無いのも皆さんご存じかと思います。

しかし、いったん踏み入れた自分の大好きな陶酔さえできる技術者の世界
は広いようで狭く、見えているものも幻想が多いとも思います。薄い壁の
向こうの世界では、ひょっとしたら綺麗な花が咲いているかもしれません。

正直、日本のボクシングの世界チャンピオンほども恵まれていないのが
残念でしかたありません。もっと皆さんが幸せになれるといいと思います。

三浦さんも、徹底してマネジメントに没頭し、全ての関係者に対しての
「幸せ」を考えて行動しておれば、ご自分の手柄が一つ増えたでしょうに。

でも、エンターテイメントとしては彼のおかげで成り立ったお話ですよね。
なんだか、漫画の「獣医ドリトル」のキャラクタの振る舞いと良く似た感
じでとてもおもしろかったです。こういう表現って結構難しいというか、
自分の意思から分離させて、異常な行動させるのは至難だと思います。それ
でいてお話全体には好感持たせる必要ありますし。

楽しかったです。

通して読みました

本日、この一覧の記事を、コメントも含めて全部読みました。

同じ業界の出来事として内容としては面白いしと思いました。
オブジェクト指向というお題とは違った観点(?)で読んでいましたが、
同じような状況において、自分もPMという立場から、「平良さん」のような
行動が取れたのだろうか?と自問自答しています。

ただ、途中からコメント欄に書いてある(ネタバレ?)を
見ていて、純粋に読み物として読んでいて、つまらなくなってしまいました。
内容がコメント欄とかぶってくるのか、単に例の人を貶めるような内容として、
読み進んでしまったのが、自分としての反省です。

リーベルGさん、意図と違う読み方になってしまい、ごめんなさい

もう一度、記事だけで読み直してみます。

なっち

今日、ちょっとだけ読むつもりが、、、
ついつい全部読んでしまいました。
私もIT土方10年目ですが、とても面白かったです。

IB

逆かな?
――元々他人の話を聞かないエンジニアは、高学歴や長い経験にしか自身の自信を持ち合わせない
多分、絶対数こそ少ないながらも、その辺に居れば嫌でも目立つのでしょう

柳生

文系の、ソフトはまぁたく判らない自分が読んでも面白かったです。
技術的なことが判ればもっと面白いのかしら。

QZaw55cn4c

一気に読ませる内容でした。非常に楽しい時間をすごせました。

うとぅん

非常に楽しく読ませて頂きました。
私も無駄に頑固な所のある人間なので、たまに思い出して自戒とさせて頂きます。

ある日ふと、
自分が三浦マネージャだと気づく。

これはかなりの恐怖ですねw

ryo改め大藤雄久

しばらく@ITさんにはおじゃましていませんでしたが、調べ毎をしている中で偶然、この小説もどきを見つけまいた。

私は、ryoというハンドルネームで、例のコメント欄でみながわさんと話をしました(ちなみにこのコメント欄のryoという人は別人です)。

コメント欄を読んで頂ければわかりますが、少なくとも私との会話では、みながわさんは人の話を聞かない傲慢な人ではないでしょう。

それをなぜ『傲慢と偏見』というタイトルで何カ月にもわたって小説もどきを書いたのでしょうか?理解に苦しみます。リーベルGさんは誹謗中傷という言葉をしらないのでしょうか?
『フィクション』、『この小説形式コラムに書いた内容が100%正しいと主張するつもりはないということです。』、『この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。』
と書けば何でも許されると思ったら大間違いです。

大変不快な思いをしました。

私がみながわさんと会話をしなくなったのは、単に興味がなくなっただけです。別にみながわさんがどうしようもないと思ったからではありません。

これ以上はここで書いても仕方がないので、私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)に詳細を書きました。

通りすがり

もうちょっとしっかり読んだ方がいいんじゃないの?
高慢と偏見は、オブジェクト指向って素晴らしい、という話じゃないよね。
みながわさんが、人の話を聞く気がないのは、彼のサイトをみれば明らかでしょう。例のコラムでも、都合の悪い質問はスルーするか見当違いの答えでごまかしてるし。
あなたこそ、思いこみで誹謗中傷だと決めつけてる。よく読みもしないで。そういう態度は、エンジニアとして慎みたいものだな。

大藤雄久

通りすがりさん

私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)にもコメントされていますのでそちらに返事しました。

リーベルGさん

お返事が頂けないようですね。
先の私のコメントですが、勢いで書いてしまったので(誤字もありますし)、趣旨が伝わらなかったのかもしれません。改めて質問致します。

質問1
 他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、私はこのコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。リーベルGさんは、みながわさんをおとしめようとしたのかどうか教えて下さい、

質問2
 リーベルGさんは以前のコメント欄に
>リーベルG 2011年2月 8日 (火) 00:30
>ONEOUTSさん、どうも。
>前にも書いたと思いますが、例の人の発言のほとんどは、まともに相手にする価値はないと思いますよ。

と書かれていますが、私の認識と違います。
リーベルGさんが『まともに相手にする価値はない』と思われる根拠を教えて下さい。

>エンジニアにとって大切なのは、ネットで調べたことを盲信するのではなく、自分自身で考え、疑い、試す能力であると、私は思っています。

とのことですので、ご自身で考え、疑い、試した結果を教えて下さい。

公の場でコメントできないのでしたら、メールで返事を下さってもよいです。アドレスがばれるのを恐れているのなら匿名メールでかまいません。

通りすがり


--------------
消されてしまうかもしれないので、こちらで。
とあるソフトウェアエンジニアのブログより

----------------------------------------
おおふじより
2012-11-07 19:19:30
通りすがりさん

コメントありがとうございます。このような方がいらっしゃると思ったのでわざわざ記事
にしました。
が私の記述がたりませんでしたか。
とりあえずコメントされるのなら以下の点を明確にしてコメントして下さい。

・名前を名乗って下さい(ハンドル名でよい)
・連絡先を書いて下さい(有効なメールアドレス、ウェブサイト)
・間違いの指摘は具体的に行って下さい。

今後は上記の記述がない方の投稿は削除させて頂く場合があります。

>高慢と偏見は、オブジェクト指向って素晴らしい、という話じゃないよね。
あなたがどこまでオブジェクト指向について理解しているかわかりませんが、高慢と偏見
で扱っている技術的な面について不充分な点を指摘しています。不充分な知識を元に議論
したら、みながわさんでなくても『それは違う』と反論するでしょう。それは『人の話を
聞かない』ことにはなりません。

>例のコラムでも、都合の悪い質問はスルーするか見当違いの答えでごまかしてるし。
繰り返しになりますが、私のコメント他、何人かの意見については聞いています。通りす
がりさんこそきちんと読みましょうね。

>あなたこそ、思いこみで
思い込みではありません、きちんと根拠があります。もう一度いいます。みながわさんは
私および他の何人かの意見については聞いています。それを『人の話を聞かない』と言え
ば違うとしか言いようがありません。


おおふじより
2012-11-07 19:45:37
連投失礼、補足します。

>みながわさんが、人の話を聞く気がないのは、彼のサイトをみれば明らかでしょう。
彼のサイトは見ましたが、示唆に富んでいます。研究の為、ちょくちょく訪れようかと
思っています。
掲示板をみてみましょう。少ないですが私以外にもまともだという書き込みがありますよ。

みながわさんは人の話を聞かないのではなく、論理的、技術的に考えておかしいことをお
かしいと言っているだけです。
これは裏を返せばきちんとした説明であれば、答えてくれるということです。
『実はオブジェクト指向はしっくりこないんです』は、かなり激しいやり取りがあったの
で適切でない表現もあったでしょう。
コメント欄が長いので混乱するかと思いますが、もう一度私(ryo)とみながわさんとのや
りとりをみてください。

きちんと説明すればみながわさんは納得してくれることがわかります。
----------------------------------------

通りすがり

>大藤さん

>あなたがどこまでオブジェクト指向について理解しているかわかりませんが、高慢と偏
見で扱っている技術的な面について不充分な点を指摘しています。不充分な知識を元に議
論したら、みながわさんでなくても『それは違う』と反論するでしょう。それは『人の話
を聞かない』ことにはなりません。

だからさ。この物語は、技術的な正誤や優劣を問う話じゃないってことがわからないか
な。コラムの最後に書いてある。
「特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。」
と。
確かに、ListとArrayListの例はポリモーフィズムの最適な例ではないかもしれないが、
この物語の本質はそんなことではない、ということが大藤さんには読み取れなかったようだ。

>繰り返しになりますが、私のコメント他、何人かの意見については聞いています。通り
すがりさんこそきちんと読みましょうね。

何人か”だけ”ね。よく読めばわかるけど、コメントしてるのは、みながわさんが答えられ
そうな相手だけだよ。大部分はスルーしてるか恫喝するか誹謗中傷するかわけわからんこ
と言ってるかのどれかだよ。
恫喝の例:
私はIS部門の人間なんです。SIerの客なんですよ。私に嫌われたらどうなりますか?
皆さん生きていけないですよ!
誹謗中傷の例:
あなたは九州大学農学部卒という経歴で、何か私に対しひがみを感じているのではないの
すか?
わけわからんこと言ってる例:
インスタンスはどらえもんの「どこでもドア」です!!!

繰り返しになりますが、大藤さんこそきちんと読みましょうね。自分に都合のいい部分ば
かり読むのではなくてね。


>思い込みではありません、きちんと根拠があります。もう一度いいます。みながわさん
は私および他の何人かの意見については聞いています。それを『人の話を聞かない』と言
えば違うとしか言いようがありません。

100人がいろんな意見を言ったとして、そのうち自分に都合のいい数人に対して答えたか
らといって、「人の話を聞く」とはいえないね。


>彼のサイトは見ましたが、示唆に富んでいます。研究の為、ちょくちょく訪れようかと
思っています。

ふーん。レベルの低いサンデープログラマ程度にしか見えないけど、まあそう思うんなら
いいだろうね。この程度を示唆に富んでいるとか言ってるようじゃ底が知れるけど。

>掲示板をみてみましょう。少ないですが私以外にもまともだという書き込みがありますよ。

たったの一人だけね。
この掲示板、以前は非難の書き込みを怖れてか、一度、なくなってたね。みながわさんの
コラムも、全部コメント受付不可になってるしね。最近、ほとぼりが覚めたと思ったのか
復活してるけど、都合の悪いコメントについては無視してるね。


>きちんと説明すればみながわさんは納得してくれることがわかります。

しないよ。”実はオブジェクト指向って~”で、何人もの親切な人が、オブジェクト指向の
利点についてコメントしているのに、みながわさんは、無視するか、恫喝するか、人を誹
謗中傷するかのどれかだったよね。大藤さんは途中で読むのをやめたそうだけど。

まりお

誹謗中傷と警鐘をならすのは違うわ

大藤雄久

通りすがりさん
>確かに、ListとArrayListの例はポリモーフィズムの最適な例ではないかもしれないが、
>この物語の本質はそんなことではない、ということが大藤さんには読み取れなかったようだ。

このコラムはテーマは、他人の話を聞かないですよね。また解釈は読み手にまかせるそうですよ。
ListとArrayListの例は、
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/densol/2010/08/post-8443.html
で、flatlineさんがポリモーフィズムの例として出しました。みながわさんが『それはポリモーフィズムを使う必要がない』と反論し議論が平行線になりました。みながわさんは議論しただけですが、コラムのテーマ(他人の話を聞かない人)の例としてあげられています。

>だからさ。この物語は、技術的な正誤や優劣を問う話じゃないってことがわからないか
>な。コラムの最後に書いてある。
>「特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。」
>と。

繰り返します。不充分な知識を元に議論したら、みながわさんでなくても『それは違う』と反論するでしょう。それは『人の話を聞かない』ことにはなりません。

それを、特定の技術・製品云々・・・といっても言い逃れにしか聞こえません。

私はちゃんと読んでいるでしょう。わかりましたか?


>何人か”だけ”ね。

どうやら読んでいただけたようですね。
ということで、『人の話を聞かない』わけではないことは、ご理解いただけましたね。以降いちいち返信はしませんが、1つだけ、

>100人がいろんな意見を言ったとして、そのうち自分に都合のいい数人に対して答えたからといって、「人の話を聞く」とはいえないね。

議論をしているのだから、それぞれに答えがあってよいわけです。なぜ100人の意見を聞く必要があるのでしょうか?しかも、技術的にはイケてないのに言うことを聞けと?不思議なことをおしゃりますね。

通りすがりさんもお認めになったとおり、みながわさんは私および他の何人かの意見については聞いています。これは事実です。それを『人の話を聞かない』と言えば違うとしか言いようがありません。


リーベルGさん
コメントが荒れてきたので質問を再度掲載します。
質問1
 他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。リーベルGさんは、みながわさんを貶めようとしたのかどうか教えて下さい、

質問2
 リーベルGさんは以前のコメント欄に
>リーベルG 2011年2月 8日 (火) 00:30
>ONEOUTSさん、どうも。
>前にも書いたと思いますが、例の人の発言のほとんどは、まともに相手にする価値はないと思いますよ。

と書かれていますが、私の認識と違います。
リーベルGさんが『まともに相手にする価値はない』と思われる根拠を教えて下さい。

バイタル

割り込み失礼します。

大藤さん>
限られた何人かだけに返答するのは、少なくとも私の感覚では、『人の話を聞く』とは違うと思います。
自分を非難する、あるいは自分の誤りを指摘してくれる人にも、誠実に対応するのであれば、話は別ですが。
通りすがりさんが言っているのは、そういうことでは?
コラムでも、『全く聞かなくなる』とは書いてませんよね。
みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。
逆にわずか数人に返答しただけで、『人の話を聞く』と判断された根拠を伺いたいです。

まりおさんが言うように、この物語は警鐘を鳴らしたのであって、誹謗中傷とは言えないと思います。みながわさん本人が何も言わないのに、第三者があれこれ言うのは見当違いなのではないでしょうか?

パパゲーノ

これで誹謗中傷とか、ちよっとナイーブ過ぎるでしょう。そんなに「きれいなインターネッツ()」がお好みなら mixi にでも閉じ籠っててください。

技術的な指摘ならいくらでもされて宜しいとおもいますが。

espre

私も割り込みします。
大藤さん>
三浦マネージャのモデルが、みながわけんじさんであることは、誰も否定しないと思いますが、三浦マネージャの言動や思考=みながわけんじさんの言動や思考とするには、少し無理があるのではないでしょうか。
このコラムは、「実在する団体名、個人とは一切関係ありません。」が示す通り、みながわけんじさんをネタにしただけで、伝記を書いているわけではないですね。技術的な裏付けを持たないまま、地位や立場を利用して、自分の信仰を強制する管理職の恐怖を描いているわけです。たまたま、その一例として、オブジェクト指向が使われているだけで、他にも詳細なドキュメントやバグ数管理なども登場しています。
大藤さんは、三浦マネージャーのことを「おとしめられる」ような人物だと解釈されたようです。しかし、みながわけんじさん=三浦マネージャーと主張されるのであれば、それこそみながわけんじさんを侮辱することになりませんか?

それからみながわけんじさんが人の話を聞く人であるという根拠として大藤さんをはじめ数人に対して返事をしたことを上げてらっしゃいますが、あのコラムのコメントを読む限り、そうでない人の方が圧倒的に多いのです。これで人の話を聞く、と断定するのは無理があるのではないでしょうか。山無駄さんのコラムでのコメントにしても、議論などというレベルではないですね。

>ArrayList list = new ArrayList();
>のように基底クラスを使わない例が一般的です。
>そのように解説しているWEBサイトも実際にあります。

のように、断定しています。オブジェクト指向がしっくりこないと宣言されていて、ご自分でもオブジェクト指向の知識がないと明言されている人が、「一般的です」などと断言しているのです。その根拠はたった一つのサイトだけです。
この書き方が正しいか正しくないかはどうでもよく、自分の考えが絶対であるかのうように宣言することには危機感をおぼえます。作者がこのコラムを書いた目的はそこにあるのではないでしょうか。

あとひとつ質問なのですが、「不充分な知識を元に議論したら、」のように、議論という言葉を使われていますが、この議論というのは、どの部分をさしているのでしょうか?

ラジヤ

一種のステマじゃねーの?
自分のブログに誘導しようって。
そんで、アクセス数増やして喜んでるとか。

でなきゃ、有名コラムニストに堂々と実名で意見を言うオレってかっこいいって、自己陶酔してるとか。

どっちにせよ、忘れたい過去をほじくり返されたstaticおじさんが、一番の被害者だな。

まりお

この第一作だけちゃんと読んでないんだよな。
今度じっくり読もう。川嶋さん目線だったんだ。

『高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる』
こういうの主人公目線だと解釈したけど、この解釈によっては
小説を小説としてよめなくなるかもな確かに。

コメント見るまでみながわさんなんて知らなかったけど。

これが誹謗中傷、名誉毀損なら相対論に異議を唱えた
人達も同じになってしまうわ。

少なくとも、小説もどき、とかのほうが誹謗中傷に思える。

大藤雄久

バイタルさん

そもそも論として、なぜネット上の議論を見ただけで『人の話を聞かない』と結論づけるのかが私には理解できませんが質問にお答えします。

>逆にわずか数人に返答しただけで、『人の話を聞く』と判断された根拠を伺いたいです。

『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです! 』の私(ryo)とみながわさんのやり取りを見てくださればご理解いただけるかと思いますが、当初、私は皆様と同様に辛辣にみながわさんを批判しました。

>ryo 2010年4月23日 (金) 15:45
>記事およびコメントを読みましたが、大変失礼を承知で言いますと私も
>>結局あなたは、ただのかたくなで偏屈な老人なんだね。
>と同じようなことを感じました。

この後、いろいろ議論を行いポリモーフィズムについては、最終的に、

>みながわけんじ 2010年4月28日 (水) 12:10
>ryo様 了解!!!

とみながわさんは納得したわけです。


>限られた何人かだけに返答するのは、少なくとも私の感覚では、『人の話を聞く』とは違うと思います。

残念ながらオブジェクト指向をテーマに議論をすれば、話がまとまることの方が少ないです。方々で論争になっています。この場合、限られた何人かにでも返答することは『人の話を聞く』と考えてよいでしょう。

オブジェクト指向はかなり厄介な技術です。オブジェクト指向を理解しにくいというのもそうなのですが、理解した気になるという危険性もはらんでいます。さらに理解していない人にそのエッセンスを伝えるのは相当技量(技術力+経験+文章力+行間を読む力+etc)が必要となります。
例のコラムでは解った気になっている人や、みながわさんの不理解のポイントを把握していない人がみながわさんにコメントし、それについてみながわさんがさらに解らないコメントをした為に荒れたと私は理解しています。私もみながわさんの『static』の真意については未だによくわかっていません(のでstaticについてはお茶を濁しました)。

当時のみながわさんの文章力が充分でないのは私も感じましたし、誤解を与えるような文面でしたので、それについては私も指摘しました(もっとも最近はこなれた文章を書かれています)。
ただ、そのことで、『人の話を聞かない』と言われても違うとしか言いようがありません。

>この物語は警鐘を鳴らしたのであって

警鐘であり『フィクション』というのなら、少なくとも、

>みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。

というふうに、みながわさんと三浦マネージャを読み手に結び付けさせるようなコラムを書いてはダメでしょう。私は、「それを意図的にやっているのでしょうか?」とリーベルGさんに質問しています。違うなら違うと回答頂ければよいのです。


>第三者があれこれ言うのは見当違いなのではないでしょうか?

私はみながわさんと議論をした当事者なので無関係というわけではないですし、リーベルGさんは、

>この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。

とおっしゃっています。またこのコラムは、読み手によって、『警鐘』、『個人を貶める』と意見が分かれています。私が質問することは見当違いではないでしょう。

もう一度、『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです! 』とコメント欄、このコラムと私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)を読んでみてください。

その上で、『人の話を聞かない』と感想をもたれるのなら、その根拠を教えてください。

以上、何回も言いますが、みながわさんは私および他の何人かの意見については聞いています。これは事実です。それを『人の話を聞かない』と言えば違うとしか言いようがありませんし、限られた場での議論で少数意見であるからと言って『人の話を聞かない』と言えば、これも違うとしか言いようがありません。

espre さん
話を整理させる為、大枠はバイタルさんにのみ返信します。ご質問のいくつかはこのコメントと私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)に答があるかと思います。
"一般的"の解釈について、私の理解について補足しましょう。flatlineさんはjavaな人で、みながわさんはC#な人ということです。
javaの
List list = new ArrayList();
と同じことをC#ではどのように記述するのでしょうか?また、C++&STLではどのように記述するのでしょうか?教えてください。

まりおさん
私がわざわざ記事まで起こして、このコメント欄に書きこんでいるのは皆さんの誤解を解くという意図があります。この連載コラム(とコメント欄)を読んで頂ければまりおさんには発見があるかもしれません。

バイタル

大藤さん
外出先なので手短にします。

前回、コメントを投稿してから、何度も読み返したのですが、みながわさんが人の話を聞く人だとは思えませんでした。
ネット上の議論を見ただけで判断するのかがわからないとおっしゃってますが、私は大藤さんこそが、コメント欄の短いやり取りだけで、短絡的にみながわさんが話を聞く人だと判断してしまっているように思います。
人の話を聞く人が、コメントを受け付けずにコラムを書くものでしょうか?このことだけを見ても、根拠になりうるのではないでしょうか?
みながわさんは、オブジェクト指向を理解しないまま、使えない、笑ってしまうと判断されてしまいました。大藤さんも、同じ過ちをおかしているのではないでしょうか。

最後に、わからなかったらよく読め、と言うのは、説明を投げ出しているのと同義語です。読んでもわからないから、そう言っているんですから。

まりお

よく考えたらみながわさんは名前は知らなかったけど
例の記事は多分読んだことあるし、staticおじさんてのは聞いたことあったかも。
例の記事本文だけまた読んでみた。

暇な時にコメントも全部読もうと思うけど、
ざっと見て九州大のくだり見つけたら、わりとどうでもよくなった。

オブジェクト志向が役に立たないって言ったって、javaや.net使ってりゃ、
フレームワークの中でオブジェクト志向がふんだんに使われてるんだから、
役に立つも立たないもないとおもうんだが。IDE使ってりゃなおさらね。

リーベルGさんが誹謗中傷なら、みながわさんはオブジェクト志向を作り上げてきた技術者全員を誹謗中傷してることになっちゃうよ。
表現の自由というやつだ。

全てを読んでないから、人の話聞かないうんぬんについてはあまり触れないけど
「まったく人の話を聞かない」は正しくなくて、
「複数の人が、人の話を聞かないと感じた」ってところですかね。

バイタル

もう一つ、espreさんも聞いてますが、大藤さんがおっしゃっている議論とは、何を差しているんでしょうかね。

大藤雄久

バイタルさん

>大藤さんも、同じ過ちをおかしているのではないでしょうか。

そうならないように充分注意していますし、私のブログではきちんと根拠(文献)を出しています。

>読んでもわからないから、そう言っているんですから。

これについては別途記事を書いて詳しく説明いたします。少々お時間をください。追加のご質問についてはその時返答します。

で、話を整理する為と趣旨をきちんとお伝えする為に、何点か確認させてください。

1.バイタルさんはエンジニアでしょうか?
 エンジニアであれば、お使いの言語はなんでしょうか?、さらに
javaの
List list = new ArrayList();
は意味が解りますか?(この回答によって説明の仕方が変わります)。

2.見当違いなのではないでしょうか? について

>第三者があれこれ言うのは見当違いなのではないでしょうか?

私はみながわさんと議論をした当事者なので無関係というわけではないですし、リーベルGさんは、

>この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。

とおっしゃっています。またこのコラムは、読み手によって、『警鐘』、『個人を貶める』と意見が分かれています。私が質問することは見当違いではないでしょう。


こちらについては私の見当違いでないということでご理解頂けましたか?


3.人の話を聞くについて

まりおさんの

>全てを読んでないから、人の話聞かないうんぬんについてはあまり触れないけど
>「まったく人の話を聞かない」は正しくなくて、
>「複数の人が、人の話を聞かないと感じた」ってところですかね。

についてはどのようにお考えでしょうか?お聞かせください。

バイタル

大藤さん>
どうにも論点が混乱してきていませんか?
大藤さんが言い出した話題に対して、何人かが大藤さんの言っていることがわからないと言っているだけてますよ?
私が技術者かどうか、まりおさんの意見をどう思うかが、何の関係があるというのでしょうか。
大藤さんは、私にだけ答えていただけるおつもりですか?
もう少し冷静になってみませんか?

大藤さんは、根拠を出していると明言されていますが、誰もが納得できる根拠を出されているとは思えませんよ。みながわさんが大藤さんに了解といっただけでは、大藤さんの話を聞いたことになっても、『人の』話を聞くことの証明にはなりません。

まりお

人の話を50%くらいしか聞かない人がいたとして、
「あいつ、人の話全然聞かないんだよ。もう相手にしなくていい」
「いや、俺の話は聞いたぞ」
ってのは、あり得る話だし、言い方の問題でどっちも正しいと思うんだ。

ここを論点にしてもあまり意味はないだろう。

確かに「いや、俺の話は聞いたぞ。全然ってことはないだろう。」
っていう奴はいるかもしれない。でも
「いや、俺の話は聞いたぞ。相手にしなくていい根拠は何だ?」
って奴はあんまいないだろ。

そもそもコメントはコメントであって、
連載者が返信する義務もないだろうし。
コメント欄ださないようにもできたとおもうし。

大藤雄久

バイタルさん

どうされましたか?
とりあえず、質問を絞ります。

[質問]:見当違いなのではないでしょうか? について

>第三者があれこれ言うのは見当違いなのではないでしょうか?

私はみながわさんと議論をした当事者なので無関係というわけではないですし、リーベルGさんは、

>この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。

とおっしゃっています。またこのコラムは、読み手によって、『警鐘』、『個人を貶める』と意見が分かれています。私が質問することは見当違いではないでしょう。


こちらについては私の見当違いでないということでご理解頂けましたか?


まりおさん

私が問題にしているのは、

>人の話を50%くらいしか聞かない人がいたとして、

の状態で、『人の話を聞かない』というテーマで、この小説を書いた(らしい)ということです。
これが、『警鐘』と言えるかどうかです。

もう一度、この高慢と偏見の最終話を読んでみてください。ご意見が変わるかと思います。事実、私以外の人も『個人を貶める』とコメントされています。

誹謗中傷というのは特定の個人に行うと『名誉棄損』になる恐れがありますが、不特定多数の人に行っても、ご指摘のとおり表現の自由の範囲になるでしょう。
なので、
『この小説もどき』
というのは、あくまでも小説に対する評価であって個人攻撃ではないでしょう。
『オブジェクト指向は使えない』
も同様です。

ただし、特定の個人に対して
『人の話を聞かない』
と結論づけてしまい、その真実性が証明できない場合、問題があると指摘しています。

通りすがり

大藤さんが何を問題にしてる(しようとしてる)のかよくわからん。みながわ=三浦でないことは言うまでもないだろうに。三浦が話を聞かない奴だと描写されていても、みながわがそうだなんてどこにも書いてないだろう。たとえその二者が容易に連想されるとしたって、みながわが話を聞く奴だと思っている人は同一視することはないだろうし、このコラムに関係なくみながわ=話を聞かない奴と思っている人なら、ニヤニヤするだけだろう。
大藤さんこそが、みながわ=話を聞かない奴だと印象づけたいのと違うか?


たまにこういうシャレのわからん奴がいるから困るな。
やっぱりステマか?

通りすがり

大藤さん>
言い忘れた。
誹謗中傷だとか、名誉毀損だとか思うなら、なんでみながわが自分で言わないんだ?
みながわ自身は、大藤さんのこういう発言を是としているのか?実はありがた迷惑だと思っているんじゃないのか?

まりお

最終話だけなら今も読んだし感想は変わらないな。暇なときにまた1話から
読んでみようと思う。(読まなきゃここに書いちゃダメってことはないだろうけど)

あ、
>人の話を50%くらいしか聞かない人がいたとして、
これは「人の話を聞かない」の解釈問題について説明しようとした時の
例であって、リーベルGさんの連載と絡めて書いたつもりはないです。
「あいつ、いっつも寝てるよな」「いや、俺、起きてるとこ見たことあるよ」
でもよかったんです。

警鐘を鳴らしているのではないか、というのはあくまで私の推測・感想であり
結局のところは「解釈は読んでいただいた方にお任せ」がすべてかと。

実際に、情報技術を勉強し始めた人がたまたま
「オブジェクト指向なんて必要ない」みたいな記事を見てしまって、
「あ、オブジェクト指向って全然重要じゃないんだ!」って思っちゃったら
すごく危険なことだと思う。そういう意味で警鐘なのかなと思ったわけで。
(もっとも、オブジェクト指向云々はこの連載の要素のほんの一部だろうけど)

みながわさんが一部(少なくとも三浦マネージャーとイコールではないだろう)
モデルになってたとしても、「そんな感じの人全般」を描写したかったのかなと思うにとどまります。

実際、リーベルGさんの連載は、私から見るとあるあるネタ満載で、
この最後の回のstaticとかのくだりも、みながわさんを知らない時から
「いるいる、こういう人」って思ってました。

何か違和感あると思ったら私ずっと志向って書いてた。

espre

大藤さん>
>javaの
>List list = new ArrayList();
>と同じことをC#ではどのように記述するのでしょうか?また、C++&STLではどのように記述するのでしょうか?教えてください。

知らないです。ご自分でお調べになったらいかがでしょうか?私はC#もC++も知らないので。

処理待ちなので大藤さんのブログやコメントを読み返していたですが大藤さんの目的が今ひとつ掴めません。以下、不明点をあげてみます。

>コメント欄を読んで頂ければわかりますが、少なくとも私との会話では、みながわさんは人の話を聞かない傲慢な人ではないでしょう。

大藤さんご自身が「少なくとも私との会話では」と限定しているように、大藤さんとみながわさんの会話だけで、みながわさんが「人の話を聞かない傲慢な人ではない」と証明されたわけではないですね。
ちなみに私もみながわさんが「全く」人の話を聞かない、とは思いません。でも、このコラムのはじまりと結びは、「他人の話を聞かなくなる」であって、「全く人の話を聞かない」とは書かれていません。大藤さんは、「他人の話を聞かなくなる」を「全く人の話を聞かない」と解釈されたのでしょうか?


>彼のサイトは見ましたが、示唆に富んでいます。研究の為、ちょくちょく訪れようかと思っています。
>掲示板をみてみましょう。少ないですが私以外にもまともだという書き込みがありますよ。

通りすがりさんが言っているように、そう言っているのは、大藤さん以外には1人だけですね。


>きちんと説明すればみながわさんは納得してくれることがわかります。

大藤さんとの会話はたまたま納得しただけですね。そうではないやりとりの方がほとんどです。

>議論をしているのだから、それぞれに答えがあってよいわけです。なぜ100人の意見を聞く必要があるのでしょうか?しかも、技術的にはイケてないのに言うことを聞けと?不思議なことをおしゃりますね。

その理屈に従うならば、このコラムを読んだ人、それぞれに答えがあってよいわけですね。みながわさんが三浦マネージャーと同じく人の話を聞かない人だと結論を下してもよいし、みながわさんがそういう人ではないと考えてもいいわけです。大藤さんは、それを何とか一方向にまとめたいと考えているのでしょうか?


>警鐘であり『フィクション』というのなら、少なくとも、
>>みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。
>というふうに、みながわさんと三浦マネージャを読み手に結び付けさせるようなコラムを書いてはダメでしょう。

これが最大の疑問なのですが、なぜダメなのでしょうか?
多くの新聞の社説やコラムは特定の個人をイメージして風刺する文章を掲載しています。これらも全てダメなのでしょうか?
多くの作家やライターが実在の犯罪者をモデルにしたフィクションを発表しています。これらも全てダメなのでしょうか?
このコラムを読んだ読者が、みながわさん=三浦マネージャーと連想してはいけないのでしょうか?


このあたりで仕事に戻りますが、ご自分がいつでも発言を修正できる場所ではなく、ここで議論を続けていただけることを望みます。

大藤雄久

色々疑問点を言われていますが、まずは重要な点(espreさんの質問)に返信します。

>>警鐘であり『フィクション』というのなら、少なくとも、
>>>みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。
>>というふうに、みながわさんと三浦マネージャを読み手に結び付けさせるようなコラムを書いてはダメでしょう。

>これが最大の疑問なのですが、なぜダメなのでしょうか?
>多くの新聞の社説やコラムは特定の個人をイメージして風刺する文章を掲載しています。これらも全てダメなのでしょうか?

『名誉棄損 訴訟』でネットを検索してみてください。方々で訴訟が起こっています。
さらに『名誉棄損罪』を調べてみてください。社会人なら知っている必要があります。

特定の個人を誹謗中傷するような場合、名誉棄損にあたらないようにするためには、

・公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合
・真実性の証明

が必要とあります-刑法230条の2(公共の利害に関する場合の特例)。

>多くの作家やライターが実在の犯罪者をモデルにしたフィクションを発表しています。これらも全てダメなのでしょうか?

なぜ、これらがダメでないかは上記のとおりです。犯罪について警鐘を鳴らすのは公益にあたると考えてよいでしょう。

>このコラムを読んだ読者が、みながわさん=三浦マネージャーと連想してはいけないのでしょうか?

ダメです。まず、みながわさんは犯罪者ではないでしょう。
また、この小説はフィクションにするために『あること、ないこと』を書いています。つまり、この『ないこと』が『真実性の証明』に抵触する恐れがあります。

みながわさん=三浦マネージャー

となった場合、
例えばこの小説に
・「時代錯誤も甚だしい」
・「保守性というものをまった考慮していない」
・「最低でも6カ月を要する、根本的な大改造が必要」
とありますが、みながわさんがこういうダメなシステムに携わったことが『真実である』ことを証明する必要があるでしょう。

もちろん私は法律家ではありませんし、裁判官でもありません(ただ立場上、法律は良く扱います)。従いまして、断言はしません。さらに名誉棄損罪は親告罪にあたります。ので私が告発することはできません。ということで、ここに書きこんでいます。


なるほど、みなさん、これが解っていなかったのですね。

>大藤雄久さん

まぁ、なんというか、リアルタイムに見ていた人と見ていない人で印象が違うんだと思います。
大藤雄久さんは、リアルタイムで見ていないので、知らないのだと思いますが・・・
みながわけんじさんは、コメントを削除したり、ご自身のBBSを閉じたりしてたのですよ。
この事実を知っている人の印象は、「人の話を聞こうとしない人」だと思います。

このような行動をとっていたので、回答があったとしても、「都合の良いものしか回答しない人」としてしか
認識されないのだと思います。
一般的にも、自分の都合が良いことだけを聞き、都合が悪いことをスルーするような対応をする人物に対して、
「『話を聞かない人』ではない」という評価は得られないでしょう。

>『話を聞かない人』ではない==「話をちゃんと聞く人」

多くの人は、上記はイコールだと判断して会話していると思います。


このコラムの始まりは、みながわけんじさんのコラム

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/minagawa/2010/04/post-ebc4.html

への反論であり、批判だと思います。
このコラムの全てのコメントに目を通せば、三浦マネージャは、みながわけんじさんをモデルにしているは、
リーベルGさんも認めていることもわかりますし、運営側への確認もしていたこともわかります。
これは、少なくとも運営側が、みながわけんじさん個人を貶めていると判断しなかったことにもなります。

実際問題として、三浦マネージャを誇張して貶めるような表現も少ないと思いますし、素直に読めば、
「特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。」という言葉通りで、オブジェクト指向を
技術的に優れているとアピールしているわけではないでしょう。

>みながわさん=三浦マネージャー

小説用に誇張して生まれたのが三浦マネージャなので、同じではないですね。
だから、三浦マネージャの行動を元に、みながわけんじさんがしていないことをしたというような主張は通らないでしょう。
いくらなんでもそのへんの区別は、見ている人が付けていると思いますが(^^;
その区別が付かない人を生み出しているのではないか?という心配をしているならー
そんな心配はいらないんじゃないかなぁ。(^^;

このコラムの本筋は、自分の経験を元にした技術が最も良いと考え、他の技術の良い点を認めなかった結果、失敗したことだと思います。
「認めない」から「他人の話を聞かなくなる」ように見えるってことです。
「いまどきのプログラムはオブジェクト指向じゃなきゃ駄目だ」って話ではないでしょう。
そういう風に私は見ていましたので、大藤雄久さんのこのコラムに対する批判が書かれている

http://www.ohfuji.name/?p=1902

の内容は、的外れに感じるんですよ(^^;

・・・で、思うのは、一番みながわけんじさん個人を貶めているのが誰かというと、大藤雄久さんではないかと(^^;
大藤雄久さんに説明するために、なんていうか・・・セカンドレイプのような状態になっていると思うんだけど・・・
大藤雄久さんが擁護すればするほど、逆の効果を生み出しているように見えるわけです。

http://wonderfulsky.web.fc2.com/memo.html
少なくとも2012年9月25日の記事をみる限り、未だにオブジェクト指向に偏見のあるように感じますね。
大藤雄久さんは「示唆に富んでいる」ように見えたようですが・・・
私には、元記事の本質が理解できなかっただけに見えるのですよ(^^;

http://junichiito.hateblo.jp/entry/20100717/1279321664
いや、たぶん最後のほうにある

>なお、今回紹介したサンプルはあくまでオブジェクト指向を使うと条件分岐がなくなる、という話がメインです。

ここから、考えた結果だとは思いますが・・・
これ、文法的な意味じゃなくて、「条件分岐がなくなる」=「全て同じものとして扱える」って話ですよね(^^;

あと・・・このコラムが連載されていた時期の記事をみれば、大人の対応をしていたのがどちらかという意見も再考できるのではないかとも思います。
このコラムのおかげて、みながわけんじさんに対する批判がやわらいだようにも感じるんですよ。
罵倒するのでもなく、わかりやすい例を読みやすい小説で表現されたわけで・・・

個人を貶めるためだけに書いたものが、ここまで評価されることはないと思うわけです、ハイ。

PS.
個人的には、批判と中傷は別物だと思いますし、他の方もそういう意味で、中傷だと感じていないのだと思います。
なので、このコラムを中傷だと主張している大藤雄久さんとは意見がズレているように感じます。
2012年11月10日 (土) 14:35の発言も、そういう意味で、的外れに感じるというか・・・
前提が一致してないので会話がかみ合わないのではないかと・・・
この辺もリアルタイムで見ていたかどうかで、印象が違うのかもしれませんが(^^;

バイタル

大藤さん>
だから、少し冷静になってください。言っている内容が滅茶苦茶ですよ。
ご自分の文章を読み直してみてください。
犯罪者というのは、ただの例でしょう。
ためしに、espreさんのコメントから、『実在の犯罪者を』の行を削減してから、反証してみてください。

それから『断言はしません』などと言いながら、ダメです、あります、などの断言口調が目立ちます。
『みなさん、これが解っていなかったのですね。』というのも、上から目線で不快ですね。

大藤雄久

あまり時間がとれなくなったので、本日はespreさん、Sodaさんに簡単に返信します。

espreさん

 重要な疑問点についてはご理解いただけましたでしょうか?ご返信がないので確認します。

Sodaさん

 4つ程質問します。

・貶める件

>これは、少なくとも運営側が、みながわけんじさん個人を貶めていると判断しなかったことにもなります。

編集側がどう判断したかは私には(おそらくSodaさんにも)解りませんが、

>個人を貶めるためだけに書いたものが、ここまで評価されることはないと思うわけです、ハイ。

つまり、この小説の目的の一つとして個人を貶める為に書かれたと、Sodaさんもお感じになった、ということでよろしいでしょうか?(質問1)


・話を聞かない件

>大藤雄久さんは、リアルタイムで見ていないので、知らないのだと思いますが・・・

私は例の議論の当事者です。ryoというハンドルネームで書きこんでいますし、リアルタイムで見ていました。
さて、なぜ私は途中で議論を止めたと思われますか?(質問2)
興味がなくなった以外にも理由はあります。

ちょうどいい例が出てきましたので、質問します。
バイタルさんですが、私の質問に答えなくなり(1回目ははぐらかされ、2回目は無視されてます)、議論の本筋とは関係ない言い回しについて針小棒大に批判してきました。

バイタルさんは、皆様の定義のよると『話を聞かない人』となるようですが、如何でしょうか?(質問3)

私はバイタルさんには返信しません。以降、無視しますが、これは話を聞かない人になるのでしょうか?(質問4)

P.S.
Sodaさん、名誉棄損についてはきちんと御調べになった方がいいです。

まりお

この連載を1話から読み直してみた。

主張があるとすれば、感じたのは
・対象としている技術が新しくなっているのに盲目的に古い習慣を踏襲するとろくなことない
・新しい技術や習慣を吸収せずに自分の過去の経験を絶対視して無理やりあてはめようとするとろくなことない
・中途半端に技術を知っている状態で、新しく勉強せずすべてにあてはめようとするとろくなことない
そして、
・上記のような行動をとる人が強い立場につくとろくなことない
というあたりです。

とはいえ、この小説が面白いのは、
自分たちが正しいと思ってることをしようとするために、三浦マネを欺く方法として
急いでプログラムして作成済みだったことにしちゃうとか、乱数でバグ数をねつ造するとか
いちいちリアルな点です。
7話にある三浦マネージャが必ずしも悪くないという描写もリアル。

新人が出てきたり、受発注による立場の設定なども面白い。

そして、新人達に正しいことを教えるためにチーム戦をやった
という、物語としてのヤマもちゃんとある。秀逸なフィクション。

三浦マネージャがこっそりメモをとっていたというのは、
ある意味彼にとってもハッピーエンドか。

面白いのは、描写がリアルなせいか、
「主人公が言ったことや思ったことは、(リアルの世界で)真実でなければいけない」
という錯覚ができていること。

ルアー

こんにちは。今日、大藤さんから始まる一連のコメントを読みました。
参加はしてませんが例のみながわさんのコラムのやり取りもリアルタイムで読んでました。
その上での印象は、
大藤さん→混乱状態かつ感情的
Sodaさん→客観的
バイタルさん→少し感情的
というところでしょうか。あくまで個人的な印象です。
個人的には、このコラムが誹謗中傷しているとは思えませんし、みながわさんが他人の話を聞く人だとは思えませんが、やり取りはおもしろいですね。(野次馬的ですいません)

大藤さんは議論を始めた責任があるので、返答しないとか無視するなどと逃げずに、回答されることを望みたいですね。また、質問に質問を返すのは、話が混乱するだけですし、ごまかしているという印象を与えかねないのですよ。

ルアー

P.S.
espreさんの質問に対する回答(?)は、ちょっと無理かありはしないでしょうか。
犯罪者という例を出したespreさんもよくなかったと思いますが、それに対する大藤さんの回答も、ちょっと混乱しています。
バイタルさんがおっしゃっているように、その部分を抜きにして、回答されると議論が進展するのではないでしょうか。

>大藤雄久さん
>編集側がどう判断したかは私には(おそらくSodaさんにも)解りませんが

えーと、コメント欄にて、編集側から条件が付けられていることをリーベルGさんが説明しています。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/01/9-bf58.html
リーベルG 2011年1月22日 (土) 02:24が該当コメントです。
少なくとも、編集は、このコラムが掲載されると、どのような展開になるか、ある程度予想していたと
考えられます。
まぁ、別件が絡むので、説明が難しいですが、ここの編集は、個人攻撃を許容していません。
その編集がOKを出して掲載しているのですから、編集側の判定は白でしょう。
・・・というか、黒だったら、今からでも削除されるんじゃないの?

>つまり、この小説の目的の一つとして個人を貶める為に書かれたと、Sodaさんもお感じになった、ということでよろしいでしょうか?(質問1)

先の私の文章からなぜ、このような発想が生まれるのか、謎なんですが・・・
「個人を貶める為」に書かれたとは感じませんよ。
大藤雄久さんの中では、批判=「個人を貶める為」という解釈なんでしょうか?
いや、なんか言葉遊びみたいで嫌なんですけど・・・
私が感じたのは、みながわけんじさんのコラムと、そのコメントに対する批判だということです。
批判って言葉で認識がズレるのだとしたら、「そのコラムに納得できない、その考えは間違っている」と言い直したほうがいいのだろうか・・・

>私は例の議論の当事者です。ryoというハンドルネームで書きこんでいますし、リアルタイムで見ていました。

その後ですよ、このコラムが始まってからの状態です。
私には大人の対応にはとても見えなかったのですが・・・

>さて、なぜ私は途中で議論を止めたと思われますか?(質問2)

大藤雄久さんがなぜ止めたのかを私に聞かれても・・・つーか、意図的に止めていたのかどうかもわからんわけで(^^;
想像でしか答えられないですし・・・それを答えたとして、なにがわかるのか不明ですし・・・
私が、それを考える必要性があるのでしょうか?
ましてや、答えは、大藤雄久さんが自由にできる質問なわけですよね?

>バイタルさんは、皆様の定義のよると『話を聞かない人』となるようですが、如何でしょうか?(質問3)

私の感覚で言えば、なりませんね。
大藤雄久さんが私に対して行った(質問2)と同じように、「なんでそんな質問されるの?」というような質問なわけで・・・
なんかこー、論点がズレているように感じるわけですよ。
でもって、それを直したいと思っているだけじゃないでしょうか?

バイタルさんのコメント内容は、技術者かどうかなんて、関係ないですし・・・
「見当違い」という言葉は、みながわけんじさんの意思を確認せずに、大藤雄久さんが中傷だと言っていることに対して、
でているわけで・・・関係の有無は関係ないというか・・・
おそらく、私が感じたものと似たようなものを感じているように見えるんだよなぁ(^^;
仮に、みながわけんじさんが中傷だと感じていなかった場合、大藤雄久さんの行動は、みながわけんじさんにとって、マイナスなんですよ。
擁護するのはいい、でも擁護の仕方が悪いと、それは擁護どころか、追い討ちになるんです。

>私はバイタルさんには返信しません。以降、無視しますが、これは話を聞かない人になるのでしょうか?(質問4)

バイタルさんが大藤雄久さんを心配しているのに対して、その忠告を無視しているようには見えますね。

こー全体的に、大藤雄久さんの質問している内容にズレを感じるんですよ。
リーベルGさんに対する質問も同じです。
それに答えることでなにか解決するように見えないんですよ。
例えば、

>リーベルGさんは、みながわさんを貶めようとしたのかどうか教えて下さい、

これ、リーベルGさんが「いいえ」と答えて納得します?
納得しないから、ここで抗議しているように感じるんですよ。
でもって、「はい」って答えたらどうするんです?
どう答えても、どうにもならない質問しているように感じるんです。
むしろ、リーベルGさんが回答することで荒れるだけのような・・・

>Sodaさん、名誉棄損についてはきちんと御調べになった方がいいです。

うーん、このコラムを元に名誉棄損で訴えて、勝てるのかといえばー
勝てそうにないだろうなという認識しかないですね。
そもそも、どういう部分が、どんな名誉を棄損しているのかわからないから・・・
三浦マネージャ自体、特別悪く書かれていないでしょう。
立場の違いからくる認識の違いというかー
そういうところが中傷だと感じないところかなぁ。

まぁ、もっと酷いのを体験しているし、見てきてるから、感覚が麻痺しているといわれると、強く否定はできませんがねw

まりお

「みながわさんや彼へ反論する人のオブジェクト指向に対する考え方がまっとうなものか」
「みながわさんが人の話を聞かない人か否か」
「高慢と偏見は誹謗中傷にあたるか」と、複数の問題がごっちゃになってますし、
「三浦=みながわさん、ではない」「いや、三浦=みながわさん、だ」と、
「名誉棄損罪にあたる」「いや、あたらない」と
前提が異なっている時点で議論は平行線でしょうね。

そもそも、名誉棄損罪にあたるかどうかは、告訴があってから
しかるべき人たちが考えることだと私は思います。

実在の人物をモデルにしているフィクションは当然あるでしょう。
その場合に、ストーリー性を持たせる等のために、史実と異なる内容を盛り込むことはあります。

@IT編集部の基準は、それなりに意味のあるものかなーと思います(少なくともザルではない)。
かつて、(おそらく)コメント炎上での対応が元でコラムニストを除名処分になった方がいましたね。
(みながわさんの名前をぐぐると「他のキーワード: 〇〇〇〇」とか出てきて笑ったw)

その時の編集部の記事には「多くの読者から問い合わせをいただきました」とあったので、
コラムニストの記事などに問題があると思う人は編集部に連絡すればよいと思います。

みながわさんはもう長い間ここにコラム書いてないし、
高慢と偏見自体も昨年のものだし、穿り返すことがよくないのかなやっぱ。

これが名誉棄損なら、今連載中の第4作だって某開発会社に対する名誉棄損になっちゃうかも。

野次馬

はじめまして。
知らない間にプチ炎上してますね。
高慢と偏見を、みながわさんへの誹謗中傷と見るとは、世の中にはいろいろな考えの人がいるもんですね。妙に感心してしまいました。

私も大藤雄久さんにぜひとも聞いてみたいことがあります。たくさんあるのですがスルーされるかもしれないので、一個だけにしておきます。これが私にとっては最大の疑問です。

おおふじさんは、みながわさんが「他人の話を聞く」と主張されていますが、その根拠は、

>みながわさんは私および他の何人かの意見については聞いています。これは事実です。

という一点のみのようです。
バイタルさんほか何人かのが「聞かない場合の方が多い」と指摘されても、それらに対しても、上記の主張を繰り返すしていらっしゃるだけです。

さておおふじさんに質問です。

大藤雄久さんが、「みながわさんは他人の話を聞く人だ」と判断されたのは、ご自分とのやりとりだけが根拠なのでしょうか?
もし違うと仰るのであれば、別の根拠を示していただけないでしょうか。

お返事をお待ちしています。

大藤雄久

あまり時間がないので2つ程


>コラムニストの記事などに問題があると思う人は編集部に連絡すればよいと思います。

本来なら、書いた人(リーベルGさん)がきちんと対応する話だと思うのですが、何れにしても私も炎上させる目的はないので、まりおさんの上記のご指摘のとおり、@ITさんにメールしておきました。


野次馬さん

例の記事の発言
 みながわけんじ 2010年5月 7日 (金) 01:27
では、Gushwellさん、神戸さん、ももたろうさん、たろ~さん計4人の人の話を聞いていますよ。一部では『私は勉強不足ですね。』とまで言っています。

ね、だからちゃんと話せばわかる人なんですよ。みながわさんの書き込みをよく読んでください。

espre

大藤さん>
>重要な疑問点についてはご理解いただけましたでしょうか?ご返信がないので確認します。

理解できませんでした。それどころか、ますます不明点が増しています。
特に、

>みながわさんがこういうダメなシステムに携わったことが『真実である』ことを証明する必要があるでしょう。

の部分です。
どうしてこんな証明する必要があるのか、自分の頭の中ではさっぱり結びつきませんでした。
いきなり、

>ダメです。まず、みながわさんは犯罪者ではないでしょう。

と飛躍したことを言われても、???です。

>この小説はフィクションにするために『あること、ないこと』を書いています。

フィクションなんだから、あることないこと書くのは当然だと思いますが。

>つまり、この『ないこと』が『真実性の証明』に抵触する恐れがあります。

これも意味不明です。なんで、フィクションなのに、真実性の証明が必要なんでしょうか?

大藤さんの論点を私なりに解釈すると、「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」となるのですが。


ここを毎日チェックしているわけではないので、返信が遅れるのはご勘弁願います。

少なくとも私は「私は話を聞いています」という文字だけで
「○○さんは話を聞いてくれる人だ」と信じられるほど子どもではないですね。
「そんなつもりはない」のに迷惑をかける人はたくさん見てきたし、
「そんなつもりはない」から横暴とする意見も、社会人として問題外だと思います。

さて、この噛み合わないループは何週間続くかな。
1か月ぐらいは見なくても大丈夫そうだけど。

野次馬

大藤さん>
大藤さんの考えだと『4人も』なのかもしれませんが、おそらくほとんどの人は『4人しか』としか思わないですよ。それでドヤ顔されても・・・
大藤さんの発言を読んでいると、客観的なデータが少ない気がします。それだけご自分の判断力に自信がおありなのかもしれませんが。
技術者らしく客観的なデータで主張してほしいものです。

大藤雄久

まりおさん、せっかくまとめて頂いたのですが、流れてしまいましたね。よろしければ私のブログのコメント欄に書いて頂ければと思います。またはご同意頂ければ私の方で書き込みます。

本日は、まず報告が1件
 @ITさんへのメールの件ですが、今現在、返信がありません。

リーベルGさん
さて、何人かの方が一生懸命リーベルGさんを擁護されています。が、噛み合いません。噛み合わないループを止める為もそろそろ御回答いただければと思います。
議論が進んだので、改めて整理して質問いたします。

■質問1
 リーベルGさんは、みながわさんが『話をまったく聞かない人』と思っていたのか?

■質問2
 リーベルGさんは、みながわさんが『話を聞かない人』と思うのか?

■質問3
 質問2がYesの場合、反論として、『みながわさんは、私+4人の人の話を聞いています。』がありますが、もっと客観的なデータがほしいですか?

■質問4
 質問2および質問3がYesの場合、みながわさんが『話を聞かない人』の客観的なデータを教えてください。

■質問5
 このコラムはみながわさんをモデルとして書かれたのか?

■質問6
 「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある。YesかNoか?

■質問7
 このコラムはみながわさんを批判する為に書かれたのか?

■質問8
 質問7がYesの場合、@IT編集部は了解しているのか?

■質問9
 このコラムはみながわさんを誹謗中傷する為に書かれたのか?

■質問10
 他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。リーベルGさんは、みながわさんを貶めようとしたのですか?

■質問11
 リーベルGさんは以前のコメント欄に
>リーベルG 2011年2月 8日 (火) 00:30
>ONEOUTSさん、どうも。
>前にも書いたと思いますが、例の人の発言のほとんどは、まともに相手にする価値はないと思いますよ。

と書かれていますが、私の認識と違います。
リーベルGさんが『まともに相手にする価値はない』と思われる根拠を教えて下さい。


以下、リーベルGさんの過去の発言
『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。』
『エンジニアにとって大切なのは、ネットで調べたことを盲信するのではなく、自分自身で考え、疑い、試す能力であると、私は思っています。この小説形式コラムが、みなさんが何かを考えるキッカケの一助にでもなれば幸いです。』

とのことですので、御回答を頂ければと思います。ちなみに無視をされても、私は『話を聞かない人』とは思いませんが、他の方がどう思うかは解りません。

※リーベルGさんを擁護し私に突っかかっている方へ、私に突っかかってコメント欄を汚すより、リーベルGさんのコメントを黙って聞いた方がよろしいかと思います。 私見ですが、私に突っかかってきたどの人たちよりもリーベルGさんの方が、きちんとしたコメントをされるかと 私 は思います。
※リーベルGさんのファンの方へ、行きがかり上リーベルGさんに批判的になっているとお感じになるかもしれませんが、その意図はまったくなく、あくまでも『高慢と偏見』に対する批判で、何らかの対応を求めている関係でリーベルGさんに質問しています。

野次馬

かみ合ってないのも、コメント欄を汚しているのも、大藤さんだけだと思うのは私だけ?
みなさんは、作者を擁護しているわけではなく、応答の矛盾点を質問しているのだと思いますよ。
結局自分への質問にはほとんど答えていませんね。まず、そちらを何とかしたらいかがでしょうか?

しかも自分に向けられた質問を作者に投げるとは、呆れてしまいますわ。
それはあなたが答えるべき質問でしょう。答えられないなら、素直にそう宣言されてはいかがでしょうか?

名無しPG

リーベルGさんが基本スルーされてるわけですし、他の方も相手してあげるのを一旦止めて、放置するのはどうですかね。
問題があればリーベルGさんなり@IT編集部なりが対処するでしょうし。下手に構うのは逆効果な気が…。
自分もここへのコメントはこれを最初で最後にして、あとは静観したいと思います。

telnet

一つすごく気になる
なんであのオッサンの事でそこまで必死になれるのか

december

大藤さんには、誰のことであろうと、誹謗中傷は許せないっていうのが主張の根底にあるんじゃないですかね?
それ自体は間違っていないと思うのですが。

この小説は「みながわさんの当時の主張とそのコメントへの対応からイメージできる人物像の1例」をモデルのベースとした上で、「ご自身の実体験」等を交えて書いたものですよね?
イメージなので、正解(実際にどんな人なのか)はわかりませんし、当然別解釈もあるわけで。

でも、あくまでベースに過ぎないでしょうし、
リーベルGさんがみながわさんとお知り合いでもない限り、
みながわさん=三浦マネージャー
たりえないかと思うんですけどね。

CMP

大藤氏曰く「みながわ氏=三浦マネージャ」で間違いないだろ!名誉毀損だ。

だけど、「三浦マネージャは話を聞かない人」という設定。
ならば、「三浦マネージャは話を聞かない人」=「みながわ氏は話を聞かない人」
は成立するか?
大藤氏曰く「みながわ氏は話を聞かない人ではない」と言っているので、上記は不成立。
なら、「みながわ氏=三浦マネージャ」も不成立のような。

という言葉遊びしてもあれなんで、終息しません?

でじゃ

うまく説明できない者同士何か共感できるものがあるんだろうなあ、
というのが正直な感想。

野次馬

たぶん今頃、大藤さん自身も手詰まり感を感じてるんじゃないかと思うので、このまま自然にフェードアウトさせてあげるのが、みんな幸せになってよいのではないかと。

インタセプタ

消されてしまいそうなので、魚拓の意味で残します。

CMPより
2012-11-10 15:17:35
すみません、ごちゃごちゃして申し訳ないです。整理します。

えっと、
[1]おおふじさんとみながわ氏とはコミュニケーションは取れていた。
これは事実です。ただ、おおふじさんのコメントの内容をきちんと理解しているかは胡散臭いですが。(その後のコメントを読んだ上での感想)

[2]「『話を聞かない人』ではない==「話をちゃんと聞く人」」では”ない”。
おおふじさんの指摘とおりです。これは私が飛躍しすぎました。

[3]私はみながわさんに『了解!』と言わせました。なぜそういうことができたかと思わ
れますか?
おおふじさんのコメントは「ちゃんとしてる」文章となっています。この点はみながわ氏
も同意してます。
ですが、この「ちゃんとしてる」が曲者で、技術系の記事ではこれが原因でよく炎上して
います。
「ちゃんとしてる」の意味は書かなくてもいいですよね?このブログにも書いてあるし。

[4]「『話を聞かない人』ではない」という評価は「実はオブジェクト指向ってしっくり
こないんです!」でのみの評価
残念ながら、私はそれだけでなく他のコラムニストへのコメントを含めて評価しています。
今は完全に「話を聞かない人」になってます。昔は「『話を聞かない人』ではない」のか
も知れませんが。
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
↑これを言いたかっただけかも・・・。

------------------------------------

おおふじより
2012-11-13 20:22:07
CMPさん

お待ち頂きましてありがとうございます。あっちが落ち着ついたので、もう進めてもよい
かと思います。と思ったら・・・もう。

さて [1], [2]については合意ということで(胡散臭いところは・・・胡散臭くお茶を濁
させてください)。

[3] 私のこのブログの趣旨は伝わったかと思います。
 『ちゃんとしてる』のが曲者については後ほど、コメントしますが、一部[4]のコメン
トに関連した内容を書きます。

[4] これが、今回、私が出張ってきた理由です。
 ご存知のとおり「実はオブジェクト・・・」のコラムは炎上して多くの人が書き込みま
した。そこで、『一本とった』と感じた人や、興味がなくなった人はエンジニアライフに
寄り付かなくなったかと思います(私もそうですし)。
そして、エンジニアライフでは『話を聞かない人』と感じた多くの人が残ったようで、そ
の後、執拗にみながわさんを追っかけたようです。

例えば、以下のコラムがあります。

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/densol/2010/08/post-8443.html

このコラムのコメント欄にみながわさんが書き込んでいますが、いきなりAC/DCさんが、
みながわさんを批判し、コラム主から注意を受けています。

さて、みながわさん、AC/DCさんどちらがマナーのある人でしょうか?

もちろんですが、みながわさんがstaticが・・・と言い出したらそのときにまた反論すれ
ばよろしいかと思います。

さらにflatlineさんが

>たとえば、Javaで、
>List userNameList = new ArrayList();


とコラムの趣旨とは異なる議論を吹っかけています。
みながさんもこれに対して

>ArrayList list = new ArrayList();
>のように基底クラスを使わない例が一般的です。


と応戦してしまっています。

ここで、この"一般的"の趣旨について補足します。まず
 List userNameList = new ArrayList();
の書き方はjavaが出た当時はある意味画期的だったのですが(当時そういう風に紹介して
いる書籍もあった)、他の言語では、良くない例とされています。根拠は「Effective
STL」に書いていますしCMPさんと同名の方や他の方も「高慢と偏見(3)コードレビュー
は踊る」のコメント欄に同様の趣旨のことを書かれています。要するにArrayListと
LinkedListの概念を統合・抽象化(Listインタフェース)しても意味がないのです(ほぼ
ゴミ)。そのような訳でして実は、C++/STLや後から出てきたC#ではみながわさんが言っ
たような書き方 し か 出来ません。
これに"一般的"という言葉を使うことが適切かどうかという批判はあるかと思いますが、
java以外の”一般的な”オブジェクト指向言語という意味ではまぁOKでしょう。

flatlineさんは「一般的です」という断定の言葉尻をとらえるのではなくてみながわさん
が言っていることの意味(というかその背景)をもっと深く、理解する必要があります。

それには、
『クラスではなく、インターフェースに向かってプログラミングしろ』
という一見きれいな格言に惑わされずに、多くの具体例にあたり精進する必要があります。

つまり、当時の文面から想像されるflatlineさんの知識(およびコミュニケーション能
力)では、みながわさんにポリモーフィズムを教えることは厳しいだろうというのが、私
が感じたことです。加えてflatlineさんがその事に気がついていないようだということも
感じていました(こういうのが一番厄介なんですよだからこういう状況下で技術的な議論
をしてはダメで先ずは逃げるが勝ちとなります)。

このような状況下で、flatlineさん個人の感想として、みながわさんのことを『話を聞か
ない人』と思うのは構いませんが、客観的にみると?と思うわけです。
もちろん、みながわさんも『C#では一般的』と言えば話が進んだのでもう少しコメント
するときに考えて頂ければとは思いました。

そういう意味では『どっちもどっち』ということになります。が、みながわさん一人が
『話を聞かない人』と言われるとおかしいと思う次第です。

こういう事が積み重なると、みながわさんにとっては相当なストレスだったろうと想像で
きますし、頑になるのはしょうがないかと思います。

以上を踏まえて、「高慢と偏見(3)コードレビューは踊る」を読むと、ものすごい誤解
から一方的に書かれていることが分かるかと思います。私には何が面白いのかまったく分
かりませんでした。

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インタセプタより
2012-11-13 20:47:06
CMPさんとの議論に割り込み失礼します。
>みながわさん一人が
みながわさんだけが話を聞かない人でないのはもちろんです。
ですが、そのことをもって、みながわさんが話を聞く人である、とは言えないですよね?
何を証明されたいんでしょうか?

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おおふじより
2012-11-13 21:22:21
インタセプタさん
申し訳ないですが、邪魔しないでください。
本当に聞きたいのなら、CMPさんとの議論が終わってからにしてください。
またはあちらでコメントしてください(気が向いたら返信します)。
>ですが、そのことをもって、みながわさんが話を聞く人である、とは言えないですよね?
はCMPさんと私の議論をはじめから読めば分かります。
インタセプタさんとこの私のコメントは削除します。

文左衛門

なんかごちゃごちゃになってますが……

個人的にJAVAとか全く関係ない人(AccessVBAの人)なので、専門技術的な事はよくわからなかったのですが、それでも楽しめました。

で、それはなぜかというと、どんな業界でも技術屋の中には、こーゆーおっさんが必ずいて、「経験と学歴に物を言わせてプロセスぶっこぬいて、自分の錆び付いた経験を絶対視して現場を混乱させる」という話がそこここに転がっているから、なんですよね。
(ちなみに私の社の業種は製造業。納め先複数に、それぞれいるんですよこういう人が)

つまり、三浦マネージャーのような人は、どこにでもいるって事です。ごくごく、ありふれた老害キャラとして。

だから、現在の議論については「???」な状態。
んな事言われたら、偶然似た環境にいる人は、全員誹謗中傷されたことになっちゃうけど、「それなりに数がいる」という事で薄まってるんだから、気にしなくていいと思うんですよね。
※そんな人あった事が無い、と言う方もおられるでしょうが、それは単にラッキーなのだと思います。自分があった事が無い、と世の中に存在しない、とは同意では無い事くらい、ここのご覧の皆様は承知のことと思いますけど。

ってか、議論するよーな事ではないし、指摘を否定としてのみ捉えて反論するのは見苦しくてねえ。ご自分のサイトでのみおやりになられれば良いかと。

あ、私に対する返信は不要ですよ。傍観者のため息にまでかみついていたら、対応大変でしょうから。

ちょっと一言

文左衛門氏

反論お断りなら、それこそ自分でブログでも開設してやればいいのに。
それとも、返信不要と言っておいて実は参戦したいの?
せっかく、終息しません?とかフェードアウトさせてあげたほうが、って言ってる人がいるのに、何でわざわざ一石を投じるのか・・・

まりお

末尾の件があったのでついでに。

私もみなさんの理解とだいたい同じですが、
「"みながわさん=三浦マネージャ"で間違いない」→「事実でないことを書いておみながわさんを貶めている」→「名誉棄損だ」という論理展開かなと。
最初の前提が食い違ってるから議論になってないし、万が一食い違わないとしてもその後の前提で食い違ってくるから平行線。

著者が内容についての質問に答える義務はないわな。

技術者として、物理の教科書を参考にして数学の問題を解こうとするようなマネはしたくないものだ。

終息と言っても、ここを初めて見た人で意見を書きたくなる人はいるでしょうし、そういうのはしょうがない(し悪いことじゃない)でしょうね。

私も結果的にここを汚してしまった一人で、申し訳なく思いますが
(コメント書くたびに著者または@ITの人にメール飛ぶ仕様とかだったら本当に申し訳ありません。)
積極的に見に来なければ目に付く場所ではない、過去ログ的な存在だからまだマシかなと思ってました。

>まりおさん、せっかくまとめて頂いたのですが、流れてしまいましたね。よろし
>ければ私のブログのコメント欄に書いて頂ければと思います。またはご同意頂け
>れば私の方で書き込みます。
まとめたつもりは毛頭ないし、ブログを読むのもコメントを書くのも本人の意思によるものであるべきです。
同じことを2か所に書いても意味がないし、本文をよくわかってないブログのコメント欄に書くのもおかしな話なので書かないことにします。
(当然コピーもご遠慮願います)

おおふじ

本日は3点ほど

@ITさんからの返事は今現在ありません。

文左衛門さん、
 あれはインタセプタさんが私のブログから勝手に転載したもので、私が書き込んだものではございません。

まりおさん
 了解です。

『フィクション』を私が理解できないないという話が出てきたようですので後ほど私のブログのコメント欄にでも書いておきます。

通りすがり

おおふじさんは、もはや引っ込みがつかなくなっているのだと思います。
ちょっと一言さんのコメントを自分宛てだと思いこむなど混乱状態ですな。
みながわさんもそうでしたが、こういう人は、『自分は誰もが気づいていなかったスゴイことを言ってる』と思いこむと周りの批判に対しても『やっぱり誤解している。解いてやるのが私の義務だ』と、ますますエスカレートするので、無視するのが最適ではないでしょうか。

というわけでおおふじさん>
作者や編集部が、いちいちおおふじさんに返答しなきゃならない義務はないので、報告は無用ですよ。
誰も知りたがってないんですよ。

まんもす

私にとって『話を聞かない人』というのは、他者の意見に対して理解(※同意では無い)しようとせず、自分の意見ばかり主張する人ですかね。

そういった意味で今のところ私の中で大藤さんは『話を聞かない人』に該当してしまいます。

根拠としては、
・他の方へ意図がわからない質問を投げっぱなしにする
・他の方からの質問を残したまま自分の質問を増やしていく
・質問に対して「読めばわかる」を連発
が挙げられます。

また、『話を聞かない人』は他の方を見下した態度が多いような気がします。
例)
> なるほど、みなさん、これが解っていなかったのですね。
⇒「こんな常識もわからなかったなんて想定外でした」とでも言いたいのでしょうか?
> Sodaさん、名誉棄損についてはきちんと御調べになった方がいいです。
⇒自分の理解が正しく、相手は理解していないという決めつけに見えます
> 私に突っかかってきたどの人たちよりもリーベルGさんの方が、きちんとしたコメントをされるかと
⇒「大藤さんに意見したコメントにきちんとしたコメントは存在しない」という事でしょうか?

上記のような姿勢の方が「後輩の方達へきちんと伝えるべきことを伝えたほうがよろしい」といっても、悪い冗談にしか聞こえません。

三浦マネージャ≒みながわさん≒大藤さん
という印象を持ちました。

文左衛門

>ちょっと一言さん

単に外野の一意見として、最近のコメント欄での展開そのものに不快感を表明しただけです。
そういう発言に返信しても散漫になるので、それなら反論不要、という事に過ぎません。(事実、反論するようなポイントはなく「邪魔だから黙ってて」以外の切り返しポイントないでしょ)。
こまめに反論されている方なので、外野のため息にいちいち反応しても場が散漫になるだけですから。
なら言うな、という意見もあるでしょうが、辟易している人もいることは、認知してほしいんですよ。

>おおふじさん
直近のコメントに限らず、の感想として発言しました。

ちょっと一言

文左衛門氏

で、もし某氏に燃料投下する結果となったら、不快な展開がさらに続くことになるんだけどね。
文句があるならきっちりやり合って、ぐうの音も出ないほどやり込めたらどう?
返信不要、なんて逃げ作らないでさ。
中途半端な書き込みするなら、それこそチラシの裏にでも書いてストレス発散してくださいな。


まりおさん

終息したら、とか出てたので、もしかしたら沈静化していくかなーと思ったのですが、何かまだまだ続きそうですし、仕方ないですね。^^;
まあ一言、言いたくなるのは分かるので。ただ他の方は逃げを作らずに意見してるので立派だと思います。

おおふじ

そもそも論として、この場は私がリーベルGさんに質問し、回答を待っている場所です。

ただし皆さんがみながわさんに持っている誤解やこの小説の問題点について知らしめることも重要だと考えるので大事な点については質問に答えています。

ここで一つ落ち着いてください。冷静でなのは誰でしょうか?
私は至って落ち着いてます。これは今までの投稿を読めば分かるでしょう。まぁ誤字や書き間違いいはありますが、一部の方ではありますが、論旨は充分に伝わっています。

もちろん、私にコメントされる方はきちんとした方もいらっしゃいますが、多くの方は残念ながら冷静になれないで『聞く耳を持たない』方なのです。

さて、まんもすさんの質問に答える形になりますが、噛み砕いて質問に答えましょう。

> なるほど、みなさん、これが解っていなかったのですね。
⇒「こんな常識もわからなかったなんて想定外でした」とでも言いたいのでしょうか?

そうです。お腹立ちになるかもしれませんが、その通りです。確かに私には想定外でした。

> Sodaさん、名誉棄損についてはきちんと御調べになった方がいいです。
⇒自分の理解が正しく、相手は理解していないという決めつけに見えます

あくまでも Sodaさんの理解に対してのコメントです。Sodaさんも
>まぁ、もっと酷いのを体験しているし、見てきてるから、感覚が麻痺しているといわれると、強く否定はできませんがねw

と、強く否定しないと言っていますよね。曖昧な返信でしたので、以降、Sodaさんへは返信していません。

>「大藤さんに意見したコメントにきちんとしたコメントは存在しない」という事でしょうか?

まりおさん、CMPさん(私のブログで議論しています)、はきちんとされていると感じています。
野次馬さんはきちんとしたコメントをされていません。これについてはまんもすさんは同意されますか?
その他の方は感情的になっているので私としては真面目に返信しても議論が進まないと解釈しております。
またはコメント欄が荒れているので私が読み飛ばしているですかね。

まんもすさんに対する私の判断はこのコメントの返信でさせて頂きます。

P.S.
私のブログのコメント欄に補足を書きました。

espre

おおふじさん>
>そもそも論として、この場は私がリーベルGさんに質問し、回答を待っている場所です。

違いますよ。ここは、「高慢と偏見(終) エピローグ」のコメント欄です。
おおふじさんが、@IT編集部や作者から、正式な手順でこの場所を「リーベルGさんに質問し、回答を待っている場所」として借りたわけではないですよね。

>私は至って落ち着いてます。これは今までの投稿を読めば分かるでしょう。

分かっていたら、ここまで、おおふじさんに対する反論が集中するでしょうか?

>その他の方は感情的になっているので私としては真面目に返信しても議論が進まないと解釈しております。

そういう言い逃れは、自分の旗色が悪くなった人が持ち出す常套手段ですね。
おおふじさんが、答えていない質問は、全て、おおふじさんにとって都合の悪いものばかりですね。

おおふじさんって、みながわさんと思考回路というか行動パターンが似てるんですよね。

・ある意見を自信満々で提示する。
 みながわさんは、オブジェクト指向ってしっくりこない
 おおふじさんは、この小説が誹謗中傷にあたる

・反論を受ける

・自分の意見に自信があるから、反論されるのは読み手の理解力が足りないからだと考えて、上から目線の発言を繰り返す

ここで共通しているのは、「ひょっとしたら自分が間違っているのかもしれない」という謙虚な心が欠けている点です。エンドユーザからバグを指摘されたときに、「それは仕様です!」と言い張るエンジニアに似てますね。

せっかくなので、おおふじさんに対する私の質問を再度繰り返します。
以前、回答していただきましたが、「犯罪者」という余計な文があったせいか、別方向にそれてしまったようなので。

>警鐘であり『フィクション』というのなら、少なくとも、
>>みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。
>というふうに、みながわさんと三浦マネージャを読み手に結び付けさせるようなコラムを書いてはダメでしょう。

これが最大の疑問なのですが、なぜダメなのでしょうか?
多くの新聞の社説やコラムは特定の個人をイメージして風刺する文章を掲載しています。これらも全てダメなのでしょうか?

犯罪者うんぬんは除外して、シンプルな形にします。
お答えいただけないでしょうか。

espre

もうひとつ。
まんもすさんの、

>そういった意味で今のところ私の中で大藤さんは『話を聞かない人』に該当してしまいます。
>根拠としては、
>・他の方へ意図がわからない質問を投げっぱなしにする
>・他の方からの質問を残したまま自分の質問を増やしていく
>・質問に対して「読めばわかる」を連発
>が挙げられます。

について、おおふじさんご自身はどうお考えでしょうか?
お答えいただけないでしょうか。

#おおふじさんにとって都合の悪い質問なので、たぶんスルーされると思いますが。

また別の通りすがり

解決法は簡単。

おおふじ氏がみながわ氏に、ここの存在を教える。
みながわ氏が何か問題があると思うのなら、彼個人がアクションを取れば良い。

おおふじ氏は、自分が第三者であることを忘れないように。

fgnplo

>「若い人はすぐに感情的になるから議論にならない」などと、負け惜しみを書くことだけだった。
なんかあまりにこれを地で行っていてさすがに釣りじゃないかと思えてきたんですが・・・

まあ、聞いても書いてもないことを妄想を混ぜて語る
(例えば突然C#を持ち出してArrayListを批判するように)癖をやめないと
誰も理解してくれない、というよりしたくてもできないだろうね。
@IT担当者がメール返さないのも「そりゃそうだろうな」って印象しか受けない。

大藤さんはありのままの現実を受け入れるべきですよ。
今自分が孤立してる理由を、被害妄想や他者批判で誤魔化したりしないでね。

こやぶ

decemberさんやespreさんとほぼ同一の意見となりますが
確かに三浦マネージャーの成分の何%かにみながわさんの性格・思想が混じってたかもしれませんね。
でも読んでるときは別に三浦マネージャー=みながわさんとして読めはしなかったです。
そもそもこのコラムはみながわさんを貶めるために書かれたものではないと思われますが。

みながわさんが「名誉棄損だ!」と憤っているならともかく
第三者が「このコラムはみながわさんを貶めている!けしからん!」というのは大きなお世話ではないですか?
あなたが声を上げれば上げるほど「三浦マネ=みながわさん」の結びつきが強くなってしまい
結果的にみながわさんを貶めることになりませんか?


ここからは余計なお世話となりますが
おおふじさんのサイトやこのコメント欄で当コラムを小説(?)だとか小説もどきと言っておられたりするのは如何なものでしょう?
40歳越えられてるのですよね?そーいう子供じみたことは言わない方がいいと思いますよ。

文左衛門

>ちょっと一言さん

内容から見て燃料投下には遠く及ばないと思っていたのですが、どうも新参者が何か言うだけで燃料投下の要因になるし、外野の愚痴に殴りかかって来る事も甘受して受け止めよという考え方なんですね。

であれば了解しました。噛み合いません以上、この場から失せることにします。

まんもす

> おおふじさん
申し訳ありません。
私の書き方が悪かったのですが、先のコメントに書きました、
> ⇒「こんな常識もわからなかったなんて想定外でした」とでも言いたいのでしょうか?
> ⇒自分の理解が正しく、相手は理解していないという決めつけに見えます
> ⇒「大藤さんに意見したコメントにきちんとしたコメントは存在しない」という事でしょうか?
は、「おおふじさんのコメントは、上記のように反応されてしまう見下した態度のコメントですよ」ということを伝えたいだけで、おおふじさんの意図について確認したかったわけではありませんでした。
お手数を取らせて申し訳ないです。

意図がどうであれ、自分と異なる意見の方と対話を行う際の姿勢が問題だと思うのです。

> 野次馬さんはきちんとしたコメントをされていません。これについてはまんもすさんは同意されますか?
野次馬さんのどのコメントを指しているのかわからないので同意も否定も出来ませんが、少なくとも自分の判断基準を疑いもせず他の方に対して見下した態度を取るコメントは"きちんとしていない"と思います。

おおふじさんの後輩の方達も含め他の方に何か伝えたいのであれば、伝える際の姿勢も重要なのではないでしょうか?

おおふじ

まんもすさんの趣旨は了解しました。

まず、
>おおふじさんの後輩の方達も含め他の方に何か伝えたいのであれば、伝える際の姿勢も重要なのではないでしょうか?

御指摘のとおりですし注意しているつもりです。
私の言葉使いについて、なにか具体的な点がありましたらご指摘ください。修正・補足できることは行います。
他の方が指摘されたので、ブログ中の『小説(?)』の(?)については削除します。


>「おおふじさんのコメントは、上記のように反応されてしまう見下した態度のコメントですよ」

というコメントを書いたつもりはないです。さて、水掛け論になっても仕方がないので、教えてほしいのですが、例えばですが、御指摘の文章はどのように修正すればよろしいでしょうか?
意図は明確化しましたので、まんもすさんなら、こういう文章ならよいというのを教えてください。まんもすさんの方で提示出来るものを1つ教えて頂ければと思います。
すぐに思いつかないのであれば、今後議論をしていく際に気付いたことがあれば御指摘ください。

>少なくとも自分の判断基準を疑いもせず

これについては補足しましょう。
まず、私はブログを書いた時に計1日かけて調査しました。思いつきでブログを書いたわけではないですし、私なりにきちんと調べています。

幾ら『さまざまな御意見OK』というコメント欄でも、根拠もなしに『問題がある!』とは言えないでしょう(ちなみにリーベルGさんがどんなコメントでもOKという発言も読んだ上でコメントしています)。

ですので、例えば、espreさんの1回目の質問には調べた内容を披露すればよいだけですので答えられます。(大藤雄久 2012年11月10日 (土) 14:35 )。

ここで、espreさんは、以下のように質問をされました(espre 2012年11月12日 (月) 08:37 )。

 >理解できませんでした。それどころか、ますます不明点が増しています。

とおっしゃっています。がその不明点

 >どうしてこんな証明(真実の証明)する必要があるのか、自分の頭の中ではさっぱり結びつきませんでした。

の答えは、まさに私の先のコメント(大藤雄久 2012年11月10日 (土) 14:35)の中に書いてあるのです。
私のコメントにあった(刑法230条の2)の条文は、
 『1.前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、事実の真否を判断し、<<<真実であることの証明>>>があったときは、これを罰しない』
とあるのです。確かに私はこの文章を提示していませんでしたが、条文の番号は示していました。ので、espreさんの方で(刑法230条の2)きちんと条文を読めば解ることです。

このあたりは確認してから答えるのが社会人としてのマナーだと考えていたのですが、まんもすさんはどのようにお感じになりますか?


私は、『大藤雄久 2012年11月13日 (火) 08:19』のコメントの時点では、すべてを白黒はっきりさせようという意図はありませんでした。
現在議論を進めているわけですが作者の方に答えて頂ければ話が進むのは、いうまでもありません。それは質問を投げているのではなく、『答えられる人』に答えて頂くという趣旨で行っています。
質問を作者に投げたのはこのような趣旨からです。


さて、私は、まんもすさんとはコミュニケートが出来るかと思います。
が、私の主張、『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』について、まんもすさんはどのようにお考えでしょうか?

御意見頂ければと思います。

通りすがり

おおふじさん>
このままだと進展しませんよ。
おおふじさんが、自分への質問をほとんど無視して、自分は質問を重ねている状態だと、単に自分勝手な人間としか見てもらえないのではないでしょうか?
借金を返してないのに借金の申し込みをしているようなものです。
それでは、『みながわさんへの誤解を解きたい』と出張したところで、まるで説得力がないのですよ。
おおふじさんへの賛同者が皆無なのもそのためでしょう。
『議論に値しない』などと逃げずに、真摯に向き合うことをお勧めします。

まず、おおふじさんへの問いかけや質問をきれいにしてください。
お願いします。

通りすがり

おおふじさん>
それから、取り消し線を引いたことを、削除とは言わないですよ。

議論をするということはどのような根拠があっても
自分が「勝手に」下した結論を元に「勝手な」受け答えをすることは
社会人として失格です。
「私には根拠がある」と言い張ることは、何の免罪符にもなりません。

察するに、自分が嫌いな人間と話をかわすことが不得手なのではないでしょうか。

そんな不誠実な自分をお認めにならずに、自分の言いたいことだけを
「作者に許可されたから」という理由で書き散らすのを自分勝手以外の言葉で
何と表現すべきなんでしょうね。


このままいくとみながわさんと同じ話が聞けない人が現れたということで
終了しますが、それがお望みならこの議論もどきはよくできていると思います。

おおふじ

通りすがりさんのリクエストにお応えして私のブログ(とあるソフトウェアエンジニア 2012-11-14)に質疑応答(FAQ)を追加しました。

空き時間で、まぁぼちぼち追加しますので、あまり催促しないように。
とりあえず第一回目は、
espreさんの 2012年11月14日 (水) 13:02
にお応えしています。

あ、ちなみに修正については取り消し線にしていましたが、ご指摘があったので完全に削除しました。

おおふじ

失礼しました。
とあるソフトウェアエンジニアのブログ

2012-11-14
に書いています。
URLが書けない規約なので面倒ですがタイトル、日付を書いています。

まーた勝手なルール作って懲りないなあ。
今度は「私のブログを見た人にしか答えません」とか言い出しそうだな。

ななし

きもちわるい。
フィクションをフィクションだと受け取れないヒトっているんだな-。


架空の事象を現実と結びつけてわめき散らす。
これなんて病気?

疑似フィクションの時は渡辺オーナーが切れてたが
この場合は実在のモデルを参考に作られただけで、現実を真似たわけじゃないからね。
あとはstaticおじさんを擁護したい、かつJavaの文法が嫌いな
誰かさんの個人的な事情が残るだけだが、それはまた別の話。

まあこの御仁は後付けで言い訳と言い換えを繰り返すので
真面目に読む気すら起きないが。

ななしんぼ

こういうのを炎上マーケティングっていうんだっけ?

まんもす

> おおふじさん

> 御指摘の文章はどのように修正すればよろしいでしょうか?
そもそも指摘させて頂いた文章は議論を進める上で必要だと思いませんでした。

> このあたりは確認してから答えるのが社会人としてのマナーだと考えていたのですが、まんもすさんはどのようにお感じになりますか?
質問している相手に「読めば解る」と答えるのは「読んでいないからわからないんだ」と考えているということですよね?
つまり「自分の説明が悪い可能性は無い」と思ってるのではないですかね?

これは「自分の判断基準を疑いもせず他の方に対して見下した態度を取るコメント」になりませんか?

おおふじさんがespreさんに対して「読みもしないで質問しているからマナー違反。だから回答する人に値しない」と考えたのだとしたら、マナー違反と判断する前の決めつけが多すぎると感じます。

> 私の主張、『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』について、まんもすさんはどのようにお考えでしょうか?
そのように感じる人がいても仕方ないと思いますし、完全に間違った主張だとも思いません。

ただし、
例えば誰かが『「高慢と偏見」はまんもすさんを貶めている』と主張されたら、私なら作者よりも主張している人に対して失礼だと感じるかもと思います。

他の人が持つイメージに対する誤解を解くには、本人以外が頑張っても難しいのではないですかね。

おおふじ

espreさん
1つ質問には答えたのですが、何か疑問点等はございませんか?
毎日見ていないとのことですので、私はとりあえずespreさんの返信を待ちます。

ということで、まんもすさんへの返信はその後で行います。2日程待ってespreさんからご返信がなければまんもすさんへの返信を続けます。

telnet

>おおふじさん
むこうのコメントを読んできました。
おおふじさんのおっしゃる問題点は
・この小説が(明言されていないとはいえ)みながわさんを揶揄する意図がある(と思わせる)
・小説に出てくる三浦マネージャのベースになっているのがあのコラムとコメント欄だけ
・その後のみながわさんのコメント等ではそのコラムの時よりも勉強していると思われる
・客観的に見てどっちもどっちなのに、みながわさんだけ悪しざまに言われている
という事でしょうか?(文章がまとまっていなくてすみません)

こっちだけ読むのと向こうも読むのでは、おおふじさんに対する印象が全然違います。
失礼な事を言って申し訳ございませんでした。
今ならおおふじさんのおっしゃる事の意味もわかります。

espre

おおふじさん>
その条文は最初に提示された時点で読んでましたが、それでも問題点がわかりません。おおふじさんが主張されている、
三浦マネージャ=みながわさん
の根拠がわからないので、なぜみながわさんに対する名誉毀損になるのかがわからないからです。
まず、そこをはっきりさせてはいかがでしょうか?

私が投げた質問は他にもあったと思いますが、面倒なのでいちいち再掲しません。
まあスルーされるだろうなとは思いましたが。

espre

おおふじさん>
あと、おおふじさんのブログは基本的に見てません。今回は名指しされたので見に行きましたが。
後からおおふじさんの都合のよいようにいくらでも編集可能な場所で、おおふじさん自身も変更することを明言しているので、見に行く気になれないので。

また別の通りすがり

ところで、第三者が名誉毀損だと騒ぎ立てるのは、名誉毀損にはならないんでしょうか?

おおふじ

取り急ぎ、これには明確に答えます。

>ところで、第三者が名誉毀損だと騒ぎ立てるのは、名誉毀損にはならないんでしょうか?

まず、今回の場合ですが、本人から事前の同意が得られていると認識しています。

リーベルGさんの過去の発言(http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/01/9-bf58.html リーベルG 2011年1月22日 (土) 02:24)
『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。

最低限、誹謗中傷や暴言のたぐいの発言は控えていただければ。』

次に、私の批判の対象はあくまでも小説『高慢と偏見』に対してであって、リーベルGさんではありません(個人が対象でない場合は名誉棄損にはならないでしょう)。
作者であるリーベルGさんを責めるような表現もありますが、基本的には質問という形をとっており、断定は行っておりません。

ということで。

また別の通りすがり

変な理屈を付けたり、逃げの姿勢を打つのはやめましょうよ。
名誉毀損に当たるかも知れないリスクをちゃんと取って下さい。

それに「第三者が名誉毀損だと騒ぎ立てる」のが名誉毀損にあたるのかどうかは、あなたが判断することではありません。

おおふじ

>名誉毀損に当たるかも知れないリスクをちゃんと取って下さい。

リスクというか、当たり前ですが、責任はとりますよ。
ただ、きちんと確認はしていますよ。ということです。

これでよろしい?

fgnplo

なんで余計なひと言を付けるのかなぁ・・
本当に他人の諫言を聞かない方ですね・・

議論以前の問題。

また別の通りすがり

> 私の批判の対象はリーベルGさんではありません

いや、その発想は全くありませんでした。驚きです。
普通は「悪意ある小説」を書いたとしたら、その批判は書いた作者に向けられるものです。

> 個人が対象でない場合は名誉棄損にはならないでしょう
> 断定は行っておりません

もし気づいていないとしたら、このような言い回しが他者をいらつかせてるんですよ。

おおふじ

>もし気づいていないとしたら、このような言い回しが他者をいらつかせてるんですよ。

他者をいらつかせていることについては申し訳ありませんでした。


言い訳と取られるかもしれませんが説明します。

>普通は「悪意ある小説」を書いたとしたら、その批判は書いた作者に向けられるものです。

悪意があるかどうかは、私が質問していますが回答は得られていません。ので解らないでしょう。
もし、悪意が無ければ修正を求めれば済む話です。悪意があれば削除を求めれば済む話です。

私としては、この小説が
『みながわさん=三浦さん』
ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。
修正に関して、例を挙げますと、この小説の最終話の後半部分が『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです!』のパロディになっているので、そこが修正されればよいです(他にも修正すべき点はあるかと思いますが)。

その時は、もちろんですが、私の発言も削除して頂きますし、私のブログも削除いたします。

つまりリーベルGさんをどうこうしようという気はないということです。

大藤雄久 2012年11月13日 (火) 08:19 の最後の発言を再度掲載します。

※リーベルGさんのファンの方へ、行きがかり上リーベルGさんに批判的になっているとお感じになるかもしれませんが、その意図はまったくなく、あくまでも『高慢と偏見』に対する批判で、何らかの対応を求めている関係でリーベルGさんに質問しています。

>作者であるリーベルGさんを責めるような表現もありますが、基本的には質問という形をとっており、断定は行っておりません。

という建前を取っております、と補完すると問題点は非常にはっきりしていると思いますよ。

december

個人的には、文章への批判であるから個人の批判ではないという部分は、納得できます。

ですが、言葉遊びのようになってしまうので申し訳ございませんが、
小説『高慢と偏見』による批判(としてみるならばの話ですが)の対象は、「コラムとコメント欄でのやりとり」という文面についてではないですか?個人が対象になってはいないのではないでしょうか?

たった一つのコラムを持ってして、その人の人格を表していると考えることに違和感があります。
結局、「あの時のあのやり取りはないわ~」って例の参考にしてるだけですよね。
その解釈自体にも反論があるのはわかりますが。

ところで、
みながわさんのHPの掲示板で「みながわさんが抑えている」という意思を確認していますよね?
ご自身で説明に使われたwikipediaには
「名誉毀損罪は親告罪であり、告訴がなければ、公訴を提起することができない(232条1項)。被害者の意思を無視してまで訴追する必要が無いから、また訴追によって被害者の名誉が一層侵害される可能性があるからである。」とありますよ。
いつまで続けるんですか?
「リーベルGさんからコメントが来るまで他の方も待っててくださればこんなことにはならない」というのは、ごもっともですが、ここは皆さんが自由に書き込めるコメント欄。無理だと思いますよ。

通りすがり

おおふじさん>
世の中には自分を中心に世界が回っていると考えている人がいるものなんですね。

>私としては、この小説が
>『みながわさん=三浦さん』
>ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。
>修正に関して、例を挙げますと、この小説の最終話の後半部分が『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです!』のパロディになっているので、そこが修正されればよいです(他にも修正すべき点はあるかと思いますが)。

なんで作者が、おおふじさんの自己満足を満たすために、そんな修正をしなければならないんでしょうか?
ありえないにもほどがありますね。
あまりにバカバカしくて、コーヒー吹いて、キーボードとシャツが汚れたので、その原因となったおおふじさんに損害を賠償してもらいたいです。

とにかく、その肥大したエゴを何とかしてもらえないでしょうか?

ちょっと一言

通りすがりさん(2012年11月15日 (木) 21:29 にコメントされた方)

少し前に何度かコメントされてた「通りすがり」さんとは別の方?
もし今後もコメントされるなら、お名前変えられたほうが、混同されなくて良いかもです。(もし同じ方だったらすみません)
個人的には、言っても分からないと思うので放置したほうが、という感じですが。^^;

とおりすがり(別人3か4)

>あまりにバカバカしくて、コーヒー吹いて、キーボードとシャツが汚れたので、
>その原因となったおおふじさんに損害を賠償してもらいたいです

受けました~~^^

>なんで作者が、おおふじさんの自己満足を満たすために、
>そんな修正をしなければならないんでしょうか?

同意です~~^^

私はこの連載はリアルで楽しんでいましたが
コメントはつい最近(最新作のコメント見てから)ROMしてました^^

今日、もうガマンできずに
「とあるソフトウェアエンジニアのブログ」に
2012-11-15 19:04:31 に「とおりすがり」で
コメントしましたが・・・・


少なくとも
・「フィクション」と謳ってある
・「実名」を使用していない
・「参考にした事実」もそのまま記載しているわけではない
のであれば、
「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。」
にはならないと思います。

もし、「フィクション」であっても、ある事件を参考にした場合に「その事件の事実しか書いてはならない」のであれば、
当事者しか知りえない「気持ち」「会話」等は一切書けないことになるし、
高杉良さんの企業小説なんてほとんどが名誉毀損になってしまう気がします^^

とりあえず、おおふじさんは大藤雄久さんでいいんだよね?
ブログと同期が取れているので、現状で同一人物だと思いますが、
できれば、名前を変更するときは宣言したほうが、良いと思います。

まんもすさんが拾ってくれたので、一応フォローを入れたいです。
少なくとも私は、まんもすさんの指摘しているように、感じましたし、説明のつもりで回答しています。

私は、私が認識している名誉毀損の概念で、今回のケースは成立しにくいと考えています。
それは、

>そもそも、どういう部分が、どんな名誉を棄損しているのかわからないから・・・
>三浦マネージャ自体、特別悪く書かれていないでしょう。

という認識だからです。
このコラムで、みながわけんじさんの評価が下がるとは思えないんですよねぇ。

まず、元ネタを知っている人の場合ですが、みながわけんじさんのコラム欄と同じような内容だと思うだけでしょ?
フィクションとしていますが、何が実際にあったことか、何が創作かは、わかるはずです。
悪質なパロディだと判断する人がいるかもしれませんが、その場合はリーベルGさんの評価が下がっているだけで、
みながわけんじさんの評価とは無関係ですね。

でもって、元ネタを知らない人は、このコラムを見ただけでは、三浦マネージャからみながわけんじさんを連想することはないですよね?
みながわけんじさんがモデルだということを公式には表示していないからです。
連想できないんだから、下がりようがないです。

私は、初めのコメントにも書いたとおり、このコラムはみながわけんじさんのコラムに対する批判だと認識しています。
正統な批判は、名誉毀損には該当しないはずです。
批判だと認識しなくても、中傷ではないと感じている人が、このコメント欄には複数いますよね?

以上の理由を元に、私は、みながわけんじさんが名誉毀損と訴えても、勝てる見込みは少ないと判断しています。
実際問題として、名誉毀損って、そうとうなレベルじゃないと、勝てないみたいですし、訴える側の負担もかなりあるようです。
おおふじさんは勝てると思っているようですが・・・
みながわけんじさんが、おおふじさんの発言を見て、訴えを起こし、負けてしまった場合も考えたほうが良いと思うのですよ。

>と、強く否定しないと言っていますよね。曖昧な返信でしたので、以降、Sodaさんへは返信していません。

私は、法律の専門家ではないので、これでも勝てるということであれば、強く否定できないという意味になります。

あと、わかって欲しいなと思うことが・・・
「リーベルGさんを擁護し私に突っかかっている方」とまとめられた時点で、残念な気持ちでしたが・・・

私の最初のコメントをほぼ無視して、おおふじさんは私に質問だけしてますよね。
こういうことされて、気分いいと思います?
それでも、なにか解決するのならと、私は回答したわけですが・・・それも、無視ですよね。
でもって、無視した理由になるんでしょうかね、その発言は・・・
どういう気持ちで眺めていたのか、わかって欲しいなぁ。
私から見ると、自分の話相手になるか、試験を出して、満足できる答えを出さなかったから、不合格にしたって扱いだと感じるんですよ。

大藤雄久 2012年11月13日 (火) 08:19の質問に対しても似たようなことを感じるわけです。
なんつーか、保険入るときの健康診断テストとか、運転免許更新時の確認事項とかと同じようなー
それにチェックいれると、不合格になるのが明確だとわかるような項目が並んでるけど、確認のために必要なテストw
リーベルGさんが私と同じような気持ちならば、その質問に回答することはないと思います。
いや、そうじゃなくても、「批判する材料くださいなー」みたいな質問に答えてくれる人は少ないでしょ?

>その時は、もちろんですが、私の発言も削除して頂きますし、私のブログも削除いたします。

自分が満足したら、削除する予定で書いてる時点で、コメント欄の使い方を間違えているとしか思えないんだけど・・・
おおふじさんにコメントをした人のことも少しは考えて欲しいなと思うわけです、ハイ。

>私としては、この小説が
>『みながわさん=三浦さん』
>ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。
>修正に関して、例を挙げますと、この小説の最終話の後半部分が『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです!』のパロディになっているので、そこが修正されればよいです(他にも修正すべき点はあるかと思いますが)。

私は連載当時からみているので、みながわさんのコラムも見ていたのですが、
『みながわさん=三浦さん』ということが判0らなかったので修正をする必要がない。
という意見です。

まりお

私の解釈が正しければ公訴時効を迎えているので
「法的責任が問われるか」は、NO一択で、議論の余地はないと思う。

「法律抜きにして小説に問題があるか」は、仮に議論の余地があるとしても、
別に必死に一つの結論にたどり着く必要なんかなく、
「私こう思う」「あなたそう思うか」で終わる話だと思うのだが。

ところで、みながわさんはもう@ITにいないのかと思ったらそうでもなかったのか。
な-Rさんのところに"間延びしている"なんて書いてるし。

おおふじ

本日のコメントは以下のとおりです。

例のメールですが、返信はありません。

皆様が疑問に思われている。『みながわさん=三浦氏』の根拠について
『社会人であり、技術者であり』の質疑応答(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/14 の記事)に追加しました。

まんもすさん、espreさん 別の方への返信を先に行います。しばらくお待ちください。

CMPさん、telnet さん(こちらのコメント欄 2012年11月15日 (木) 13:42)に私の趣旨が伝わり、ご賛同頂きました。
お二方ありがとうございます。ちょっと立て込んでいますので、とりあえずのお返事とさせてください。telnetさんのまとめは概ね私の認識とあっています。上手くまとめられていますので、使わせてもらうかもしれません。

今日は、主に、decemberさん に返信します。

decemberさん

>「コラムとコメント欄でのやりとり」という文面についてではないですか?個人が対象になってはいないのではないでしょうか?

以下、この小説の最終章の一部です。

『たまに別のWebサイトのコメント欄に、オブジェクト指向批判を書くこともあった。当然、技術的な裏付けも何もない、思い込みによる批判だから、正論で完膚なきまでに叩きのめされてしまう。正面から議論を展開できるだけの知識がないから、スリービーチさんにできることは、「その日本語はおかしい」とか「若い人はすぐに感情的になるから議論にならない」などと、負け惜しみを書くことだけだった。』

例えば、
『技術的な裏付けもなにもない』
『完膚なきまでにたたきのめされて』
『思い込みによる批判』
『負け惜しみを書く』
は発言内容ではなく、個人が対象となっていますよね?

>たった一つのコラムを持ってして、その人の人格を表していると考えることに違和感があります。

『思い込みによる批判』とか『負け惜しみを書く』、『人の話を聞かない』とかはその人の人格を表していませんか? 
また、上記の文章ですが、さらっと書かれているので読み飛ばしてしまうかもしれませんが、結構ひどいことが書かれていると思いますが、如何でしょうか?

>みながわさんのHPの掲示板で「みながわさんが抑えている」という意思を確認していますよね?

そうです。そして私は、『ただ、あの記事を読んで疑問を持たない若手のエンジニアには、一言いった方がよいと思い記事にしました。その点を明確にするために先ほど少し付け足しました。』と言っています。

もうひとつ、親告罪の件については私も、大藤雄久 2012年11月10日 (土) 14:35 で触れています。
『さらに名誉棄損罪は親告罪にあたります。ので私が告発することはできません。ということで、ここに書きこんでいます。』

>いつまで続けるんですか?

とりあえず、みながわさんが止めてくれというまでか、リーベルGさんが何らかの対応(返信等)を行ってくれるまでか、私が力尽きるまでですかね。

fgnplo

まぁた都合のいいところだけ質問を拾って同じ主張の繰り返し。
・・・もうこの方に何を話しても無駄じゃないですかね。

「長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。」
連載当初はこれは流石に言いすぎだろwとも思いましたけど、こういう方がまた現れてくるのを見ると、世の中結構こういう方が多かったりするのですかねぇ・・。

まりお

(前の話の流れをぶった切るようですが、むしろ本来のコメント欄の使い方ということで)

「長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」
丁度この言葉のことを考えていました。結構奥が深い気がしてきまして。

「自信」という言葉がキモなんじゃないかなと。
(原文にある"学歴"は、なくても大きくニュアンスは変わらないと、個人的には思う)

「長い経験を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる
だと、"え?そんなことないんじゃない?"と思う人も出てくると思います。

そもそもエンジニアは「自信」なんか持ってはいけないのかなと。
技術や考え方は時々刻々変わっていくものです。

経験は考える力を養うのには効果があると思いますし、
既知の事実を利用する局面は多々あると思いますが、
重要なのは、その場その場で何が正しいのかを論理的に考えて結論をだすこと。
一つとして同じ現場はないのに、「このやり方でやってきたから」
「経験があるから大丈夫」というのは危険をはらんでいるということでしょう。

「自信」の意味は、辞書の言葉の一部を借りると
「自分の考え方や行動が正しいと信じて疑わないこと」

技術者たるもの、物事は常に疑わなければならないなかなと。
論理的に正しいことが示されて初めて、疑う必要がなくなる。

エンジニアが自信を持ってよいのは、(結果オーライのようなやりかたでなく)
結果を出したときで、自信をもっていいのはその結果(およびプロセス)に対してだけであって、
次は、ある意味「また0から考え直し」なのかなと。

まりお

「一つとして」じゃなくて「二つとして」か

december

おおふじ様

返信ありがとうございます。

>『思い込みによる批判』とか『負け惜しみを書く』、『人の話を聞かない』
とかはその人の人格を表していませんか? 
>また、上記の文章ですが、さらっと書かれているので読み飛ばしてしまうかもしれませんが、
結構ひどいことが書かれていると思いますが、如何でしょうか?


性格のよくない人として表現されているのは事実だと思います。
あと、今回のベースとなった記事が露骨にわかる内容だとも思います。
その上で私としては、この人物評価そのものが「一連のやり取りの中から得た印象」に過ぎず、
この物語の三浦マネージャーのベースでしかないと思うんです。
「件の記事を書いた人」とした以外の全てがフィクション(別人物)ですよね。
実体験に基づいているだろうからリアリティは抜群ですが。

これを読んで、「ベースの記事を書いたみながわって人はこんなひどい仕事をするやつなんだな」
と思う人はいないと思うんです。
というか、いるとしたらも読み手に問題が・・・。


>そうです。そして私は、『ただ、あの記事を読んで疑問を持たない若手のエンジニアには、
一言いった方がよいと思い記事にしました。その点を明確にするために先ほど少し付け足しました。』
と言っています。
もうひとつ、親告罪の件については私も、大藤雄久 2012年11月10日 (土) 14:35 で触れています。
『さらに名誉棄損罪は親告罪にあたります。ので私が告発することはできません。ということで、
ここに書きこんでいます。』
>とりあえず、みながわさんが止めてくれというまでか、
リーベルGさんが何らかの対応(返信等)を行ってくれるまでか、
私が力尽きるまでですかね。


おおふじさんが今回の件について書きはじめた理由については理解しているつもりです。
どちらかというと、続けることのメリットとデメリットを比べるとどうなんだろう?
という意味で「いつまで?」という質問でした。

疑問を持たない人に一言いうという部分については、もう十分達成しているように思えますし、その上で

1、例のコラムを知らない人にまで宣伝することとなった。
2、例のコラムの内容や応答は、「人の話を聞かない」・「負け惜しみを書く」等の評価を受けうるものである。
(その認識への反論の余地があるというのは、おおふじさんのコメントでわかりましたが、そういう印象を持っている人が
大勢いるというのもまた事実です。それらの人をすべて説得するのは不可能です。)
この部分が「被害者の名誉が一層侵害される可能性」ではないかと。
3、コメントを書き続ける限り炎上する。(炎上する理由については今は言及したくありません。)
4、法律的な問題にならない(みながわさんが黙認している)以上、おそらく本文修正はされない。

という問題点があるよう思います。

でもまぁ、とりあえず当事者関連の動きがあるまでということで了解しました。
今のところ、終了する条件は一つも満たしそうにないので、まだまだ続きそうですね・・・^^;

espre

>皆様が疑問に思われている。『みながわさん=三浦氏』の根拠について
>『社会人であり、技術者であり』の質疑応答(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/14 の記事)に追加しました。

読みましたが、根拠になっていませんね。
単に類似点を5点並べているだけのことで。
似ている=同じではないです。人間とチンパンジーと遺伝子の相違は3%ぐらいしかないそうなので、その点では両者は似ていると言えます。だからといって、人間とチンパンジーを混同する人はあまりいないでしょう。
おおふじさんの中では、三浦マネージャー=みながわさん、というのは疑いのない事実なんでしょうが、その根拠がいくつかの文章が似ている、というだけではあまりに根拠として薄っぺらいとしか言えません。
以前、コラムを書いていた、SQLの人が「SQLはオブジェクト指向言語の数十倍の効率」などと書いていて、「その根拠は?」と問われて、結局はっきりした答えを出していないのと同じレベルに見えてしまいます。

>そうです。そして私は、『ただ、あの記事を読んで疑問を持たない若手のエンジニアには、一言いった方がよいと思い記事にしました。その点を明確にするために先ほど少し付け足しました。』と言っています。

逆のことを考えたことはないのでしょうか?
みながわさんの「実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです!」を読んだ若手エンジニアが何の疑問もなく「そうか、オブジェクト指向というのは使い物にならないものなんだ」と思い込むことに対して、警鐘を鳴らしているのがこの小説だと思います。

>>たった一つのコラムを持ってして、その人の人格を表していると考えることに違和感があります。

>『思い込みによる批判』とか『負け惜しみを書く』、『人の話を聞かない』とかはその人の人格を表していませんか? 

この場合重要なのは、人格を表しているかではなく、「たった一つのコラムを持ってして」という部分ではないでしょうか。
おおふじさんの発言の傾向として、
・みながわさんが(都合のいい)数人にお返事したことだけで、みながわさんが話を聞く人だと断ずる
・自分が聞いたことがないだけで(半径3メートル以内にいなかっただけで)、業務ロジックにオブジェクト指向が使えないと断ずる
など、およそ有意とは言えないような小数のデータだけで物事を判断している傾向があります。本人は「一を聞いて十を知る」と鼻高々なのかもしれませんが、客観的に見ると情報を分析する過程がすっぽり抜け落ちているような印象に見えます。

技術者らしく、もう少し論理的にお願いできないでしょうか。

また別の通りすがり

ところでおおふじさん、肝心のみながわさんにはこの件は伝えましたか?
みながわさんは、名誉が毀損されたと思ってらっしゃいますか?
案外、「こんなの俺じゃないよ」と思ってるかもしれませんよ。

通りすがりの法曹関係者

はじめまして。
私は法曹界の末席を汚す者で、技術のことはわかりません。ですが現在連載中の「鼠と竜のゲーム」で興味深い事例が取り上げられていたので読んでいたところ、こちらで名誉毀
損についての議論が行われていると知ってお邪魔しました。
大藤氏のご意見には、いくつか矛盾あると感じたので、技術者とは別の意見として指摘しておきたいと思います。

大藤氏のブログより引用
>高慢と偏見(終) エピローグの最後の締めの文章で、

>そのささやかな幸せがいつまでも続くといいね。
> 高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。

>と書かれています。この言葉はどう見ても、みながわさんに向けられた言葉で、みながわさんは他人の話を聞かないと断定しています。

「どう見ても」の根拠が書かれていません。本来なら、この後に、「なぜなら~であり、以上を根拠として三浦マネージャーはみながわさんのことである」と続くべきであるの
に、大藤さんはその考証をすっ飛ばして、「ではみながわさんは人の話を聞かないのでしょうか?」とあたかも既定事項であるかのように述べています。仮に検察がこのような
陳述を行ったとしたら、弁護側から「異議あり」と言われるでしょう。

大藤氏の意見が2箇所に書かれていて探しにくいのですが、かろうじて見つけられたのが、

>大藤雄久 2012年11月 9日 (金) 12:21
>警鐘であり『フィクション』というのなら、少なくとも、

>>みながわさん、にしても、三浦マネージャーにしても、『人の話を聞く』とは、とても言えない、というのが、私の感想です。

>というふうに、みながわさんと三浦マネージャを読み手に結び付けさせるようなコラムを書いてはダメでしょう。

の部分でした。
この「ダメでしょう」は論拠になっていません。人がどのような連想をするのかは個人の自由だからです。三浦マネージャーの描写からみながわさんを連想するのは自由です。あ
る人は三浦マネージャーの描写と一連の大藤さんの発言から両者をダブらせて見るかもしれません。またある人は何かの本の登場人物が「しっくりこないんだよ」と話しているの
を読んでみながわさんを連想するかもしれません。「オブジェクト指向」と書かれたブログなどを読んでみながわさんを連想してしまうかもしれません。

そして16日に大藤氏のブログに追加された「みながわ氏=三浦氏という主張の根拠は?」ですが、ほかの方が述べておられるように、類似点を列挙しただけで根拠になっておりません。
「犯行時刻に被告の顔が犯行現場近くの防犯カメラに写っており、現場で発見された凶器からは被告の明瞭な指紋が検出された」のような具体的な科学的な事実が根拠と呼ぶべきものです。
今のところ大藤氏の発言には、明確な根拠が見つからないのです。

ここまではOKですか?
(↑大藤氏の言い回しを真似てみました)


さて、仮に作者が「三浦マネージャ=みながわさんである」と明言したとしたら、この一件は大藤氏の主張どおりに名誉毀損に相当するのでしょうか?
(この程度であれば、ほとんどの場合、検察が起訴まで持っていくことを断念すると思われますが、それはこの際おいておきましょう)
私はしないと考えます。
その理由は大藤氏が述べているとおりです。

>刑法第230条の2
> 『前条第1項の行為が公共の利害に関する事実に係り、かつ、その目的が専ら公益を図ることにあったと認める場合には、
>事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、これを罰しない。』

>平たく言えば、書いた内容が真実であり、それがみんなのためであればOKということになるでしょう。

私がネット上を検索した限りではありますが、この小説に対する評価に次のようなものが多く見られました。

「自分が三浦マネージャーにならないように気をつけたいと思った」

ここのコメントでも、

>ある日ふと、
>自分が三浦マネージャだと気づく。

>これはかなりの恐怖ですねw

と発言されている方がいらっしゃいます。

すなわちこの小説の目的が「公益を図ることにあったと認める」と解釈できるのです。

たとえば

>私はT大学大学院卒だ
>あなたはSIerだろう。私は客側の人間だ。客の言うことは絶対だ

これらの発言をしている登場人物を読んで、どう思うでしょうか?
もちろん世の中の人すべてが同じ意見を言うなどとは申しません。しかしほとんどの場合「このような人間にはなりたくない」と感じるのではないでしょうか。
俗に言う反面教師です。
この小説を読んだ人が「三浦マネージャーのようにはならないようにしなければ」と思ったとしたら、すなわちソフトウェア業界の公益を図っているということができます。
全くのフィクションであれば「そんなことを言う人が実際にいるものか」と思うかもしれませんが、このような発言をした人がいたという事実は説得力を増す効果があるでしょう。

わかりましたでしょうか?

k

横道に逸れた話が面白そうだったので乗ってみます。

頭が固い年配者ってのは何も「自分の経験を絶対視」する人ばかりではありません。
どちらかと言えば「時間を無駄にする」ことへの恐怖心が強い人のほうが頭が固くなる傾向が強いように思います。

1.自分の残り時間(仕事の出来る時間や生きていられる時間)を意識してて
2.であるが故に「時間を浪費する」ことに恐怖して
3.目の前の状況を自身の経験から判定し、

「無駄だ」という判断に至れば早い段階で拒絶する

上記1~3ぐらいを兼ね備えると結果として「頭の固い人」になるんじゃないかと思うのですが、1点1点個別に取りあげてみると別段特殊なことでもありませんね。
このうちどれか1つでも打開できれば「頭の固い人」にはならずに済むような気がするのですが…

1・3番の打開は人として生きる限り無理っぽいです。
歳を取れば否応なしに自分の残り時間を意識させられるでしょうし、物事を判断するには誰しも自分の経験(実体験/本で読んだ/人から聞いた、含)からは逃れられないでしょう。

結局2番を打開するしかなさそうなんですが、要は「時間は大事」という感覚に対して自分は何をどう実践していくのかって話で、「無駄を減らす」という「コストカッター」的な観点ではなく、「有意義な時間を増やす」という「冒険者」的な観点を持って日々過ごすことが石頭回避に繋がるんじゃないですかね。
まずは「有意義な時間を増やそうとした結果無駄な時間が増えてしまう」ことへの恐怖を取っ払うあたりからですかねぇ。

まあ「自身家タイプ」かどうかよりも「コストカッタータイプ」かどうかのほうが石頭には関連が強いんじゃないか、という話で。

名無しのSE

あー・・・変な人が参戦してきた・・・。乗らなくていいのに。

おおふじ

本日のコメントは、以下のとおりです。

@ITさんから返信がありました。ただ、返信内容についてここで公開しても良いかどうか確認中です。

CMPさんの御指摘を受け私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)の本文を変更する予定です。

現在のところCMPさん、telnetさんにに私の趣旨が伝わり、ご賛同頂きました。

decemberさんには私の発言の理由についてご同意頂きました(おおふじさんが今回の件について書きはじめた理由については理解しているつもりです。)。decemberさんありがとうございます。


espreさん>
 先にまんもすさんに対して返信いたしますのでお待ち下さい。


まんもすさん>

 お待たせしました。まんもすさんの仰るとおりここでの私の発言は適切ではなかったようです。
例えばtelnetさんの発言
『こっちだけ読むのと向こうも読むのでは、おおふじさんに対する印象が全然違います。
失礼な事を言って申し訳ございませんでした。
今ならおおふじさんのおっしゃる事の意味もわかります。』
とのことですので、多分、私はここではかなり不親切だったのでしょう。

さて、まんもすさんに質問します。
私の主張『みながわ氏=三浦氏』についてまんもすさんは同意されますか?
同意されない場合は、疑問点をお聞かせください。
またespreさんの返信についてはどう思われます?
今回も私の説明不足ということ?

decemberさん>
 すみません、どうもespreさん・通りすがりの法曹関係者さんが発言したいようですので、一旦、そちらを対応致します。
実は私のブログのコメント欄で、CMPさんと議論して合意ができています。その中には、おそらくdecemberさんの疑問点について、既に私が答えていると思われる箇所がございます。
よろしければ『とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01 (社会人であり、技術者であり)』の私とCMPさんとの議論をご参照頂ければと思います(特に2012-11-10 15:17:35のCMPさんの発言と2012-11-13 20:22:07の私の発言)。
もし、既にご参照の上のご発言でしたらすみません。その旨おっしゃって頂ければ別途補足のコメントを行います。


通りすがりの法曹関係者さん>

>ここまではOKですか?

OKではないです。

>そして16日に大藤氏のブログに追加された「みながわ氏=三浦氏という主張の根拠は?」ですが、ほかの方が述べておられるように、類似点を列挙しただけで根拠になっておりません。


最高裁の判例は、
『被害者の氏名を明確に挙示しなかったとしても、その他の事情を総合して何人であるかを察知しうるものである限り、名誉毀損罪として処断するのを妨げない(最判昭和28年12月15日刑集7巻12号2436頁)。』

ですよね。そして、この高慢と偏見の最終話のコメント欄の頭の方。

>toanna 2011年2月21日 (月) 23:33
>まとめサイトしても読める!!
→オリジナルがあることを連想させる


>音速の気功師 2011年2月24日 (木) 01:27
>あれが論外なのは言うまでもない事実です。それは認めます。
→この小説のモデルの存在を示唆させる

>通して読みました 2011年8月 9日 (火) 19:04
>ただ、途中からコメント欄に書いてある(ネタバレ?)を
>見ていて、純粋に読み物として読んでいて、つまらなくなってしまいました。
>内容がコメント欄とかぶってくるのか、単に例の人を貶めるような内容として、
>読み進んでしまったのが、自分としての反省です。
→本文・コメント欄を通して読むと特定の人物を貶めているということを示唆している

また、高慢と偏見(3)コードレビューは

>ひろし 2010年11月30日 (火) 19:23
>ListとArrayListの件は、下記コラムのコメント欄での
>やりとりが元になっていると思われます。ご参考まで。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/densol/2010/08/post-8443.html
→オリジナルがあることを連想させる


と言っており、さらに同コメント欄では
>AC/DC 2010年12月 2日 (木) 19:46
>ちなみに、「あのおっさん」ってのは、
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/minagawa/2010/04/post-ebc4.html
>のことね。
→みながわ氏が関係していることを示唆している。

とりあえず、ここまででOK?


以降の話はまたしましょう。もっとも私の発言の趣旨は、

『とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01 (社会人であり、技術者であり)』で私とCMPさんとの議論の中にはいっているかと思います。

あと、もう少し手短に書いてもらえると助かります(たぶん趣旨は伝わります)。

おおふじ

一部文章がおかしくなっていました。

誤:『また、高慢と偏見(3)コードレビューは』
正:『また、高慢と偏見(3)コードレビューのコメント欄で』


と言っており、さらに同コメント欄では』
→削除

です訂正いたします。

また別の通りすがり

議論を続けたいなら@ITからの返信の内容を、概略でも良いので示してから続けるのが筋じゃないですかね。
初めて当事者(@IT, リーベルG氏, みながわ氏)の判断が示されたわけなんだから。

また別の通りすがり

あ、それからみながわ氏とは連絡を取りましたか?

まんもす

> おおふじさん
申し訳ありませんが、私の意図が伝わらなかったようです。
私はおおふじさんに"不親切だ"と指摘したつもりはありませんでした。

> またespreさんの返信についてはどう思われます?
> 今回も私の説明不足ということ?

この質問からも伺えるのですが、おおふじさんは『自分の主張に納得しないのは理解力が足りないからだ』と考えておられませんか?

私はその姿勢が問題だと指摘したつもりでした。
これは、おおふじさんの主張が正しいかどうかは関係ないと思っています。

> 私の主張『みながわ氏=三浦氏』についてまんもすさんは同意されますか?
今のところは同意できません。
理由はおおふじさんが'='をどういった意味で使っているのかわからないためです。

ちなみに、私は最初のコメント(まんもす 2012年11月14日 (水) 10:58)で、
> 三浦マネージャ≒みながわさん≒大藤さん
と表現しましたが、これは"ある部分では共通しているが同一人物ではない"という意味でした。

余談になってしまうかもしれませんが、
私はみながわさんのイメージを一番貶めているのは、みながわさん自身の発言だと思っています。

mbsp

ご自分で挙げた(さらに誤読している)ページでも例に挙げられている「石に泳ぐ魚事件」の判決文を読んで来るべき。
「他人がどう受けとったか」は一切の考慮に挙げられていない、まぁ証拠能力がそもそもないのでしょう。
本文の類似性から同一人物だと想起させることを徹底的に立証しないと駄目です。
wikipediaの判例についてどうであるかはその第一審の判決文を見つけられなかったので分かりません。

通りすがり

おおふじさん>
>→オリジナルがあることを連想させる
>→この小説のモデルの存在を示唆させる
>→本文・コメント欄を通して読むと特定の人物を貶めているということを示唆している
>→オリジナルがあることを連想させる
>→みながわ氏が関係していることを示唆している。

またしても同じことをやっていますね。
数人の方が「そう思った」というだけで、「三浦マネージャー=みながわさん」説の立証
になりませんよ。おそらく逆の考えの人の方が多いでしょうから。
みながわさんが数人の方にお返事したことが、「みながわさんが話を聞く人」にはならな
いのと一緒です。

おおふじさんは、ご自分の意見というものを持っていないのでしょうか?
おおふじさん自身は、なぜ「三浦マネージャー=みながわさん」だと思われたのですか?
ブログの方で回答していると考えているようですが、espreさんの言われるように単に類
似点の列挙だけですので、おおふじさんご自身の意見ではないですよね。

それから確かに日本の裁判は判例主義的ですが、「必ず判例に従わなければいけない」と
いう拘束力はありません。また、ネットがこれほど生活に浸透しているのに、司法制度が
追随していないということはたびたび指摘されているところです。「鼠と竜のゲーム」で
描かれている図書館不正アクセス事件や、最近話題になったPC遠隔操作冤罪事件がそれを
示しています。
技術者が「判例がこうなっているから」などと得意げに発言するのは、現状に甘んじてい
るようで情けなく思いますね。

でじゃ

サードアイや三浦マネージャまでノンフィクションだったら別だが
少なくともその部分がフィクションなのは明白だから
同一人物じゃないことを立証するのはとても簡単なんだけどね。

本人のスタンス的にどうしても=で結び付けたい事情があるから
無理が出てきてるんだろうね。

まりお

私は「三浦さん=みながわさん」だとは全く思ってないし、
公訴時効前にみながわさんが告訴する意思を持っていたら、
という、かなりタラレバな話にはなってしまいますが、
あえて書いてみますと。

この連載を読んで「みながわさんは間違った新人研修をしたり自動車会社で
開発指揮をしていた」みたいに誤認した人は皆無に近いでしょう。
まさか、誤認した人も存在したから名誉棄損、なんてことはないだろうし。
(そもそもこれによってみながわさんが被害を被ることもない)

また、三浦マネージャーは人の話をまったくきかなかったわけではないので、
みながわさんが、全く人の話を聞かない人として描かれた事実もない。

氏名、会社、生い立ち、発言、環境など様々な要素があるなか、
1つが本人と推測できる内容だからって、イコールだとはいえない。

みながわさんの評価は、高慢と偏見が連載されなくともこんなもん。
http://blog.livedoor.jp/okashi1/archives/51714727.html

高慢と偏見を連載したことによって、
新たにみながわさんの名誉を毀損する危険は生じなかった。

判例うんぬん以前に、
「実名がなくても名誉毀損罪として処断するのを妨げない」というのは
「みながわ氏=三浦氏という主張の根拠は?」の答えにもなっていなければ
「類似点を列挙しただけで根拠になっておりません。」の反論にもなっていない。

ところで、どこかで書いてた人がいたが、我々も10年後、
下手なこと言うとオブジェクトおじさんとか言われちゃうのかな。
いや、プログラミングおじさんかも。

おおふじ

本日のコメントは、以下のとおりです。

@ITさんから返信がありました。ただ、返信内容についてここで公開しても良いかどうか確認中です。

CMPさんの御指摘を受け私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01)の本文を全面改定しました。

現在のところCMPさん、telnetさんにに私の趣旨が伝わり、ご賛同頂きました。
decemberさんには私の発言の理由についてご同意頂きました。

espreさん>
 先にまんもすさんに対して返信いたしますのでお待ち下さい。

本日は、まんもすさんとmbspさんへの返信します。


■まんもすさんへの返信

>理由はおおふじさんが'='をどういった意味で使っているのかわからないためです。

『高慢と偏見はみながわさんを貶めている』という私の主張の範囲内で、三浦マネージャ=みながわさんということです。つまりみながわさんは三浦マネージャのモデルと言っています。

>この質問からも伺えるのですが、おおふじさんは『自分の主張に納得しないのは理解力が足りないからだ』と考えておられませんか?

理解力が足らないとは断定しません。従いまして、まんもすさんに質問しています(誤解を与えないように正確に言いますと『理解力が足らない』というのはいくつか浮かんだ可能性の一つとして考えてます)。

以下のコメントをお読みください。
espre 2012年11月16日 (金) 13:23

はっきり言いますと上記のespreさんのコメントですが、何が言いたいのか解りません。
espreさんの主張に関してですが、まんもすさんはどのように受け取りましたか?
何か解説できることがあれば教えてください。

あと、

> 三浦マネージャ≒みながわさん≒大藤さん
と表現しましたが、これは"ある部分では共通しているが同一人物ではない"という意味でした。

この”ある部分では・・・”というのを具体的に詳しく教えてください。

■mbspさんへの返信

何か誤解されているようですが、私は『名誉棄損である』ことを立証したいわけではありません。『名誉棄損と思われるような小説だから何か対応を行った方がよいのでは?』ということが言いたいわけです。

>本文の類似性から同一人物だと想起させることを徹底的に立証しないと駄目です。

類似性については私が挙げたものがすべてではございません。面倒なので明らかなものを5つ程挙げているだけです。他にもあります。

ここで白黒はっきりさせるのは構わないのですが、それであれば、まずはmbspさんの方で、一度この小説とそのコメント欄、および先に示したリンクを読んで検証された方がよいでしょう。

その上で、もし私に何か間違っていることがあれば御指摘ください。

ただ、これでは納得がいかないかと思いますの1点指摘します。

>「他人がどう受けとったか」は一切の考慮に挙げられていない、まぁ証拠能力がそもそもないのでしょう。

挙げられた判例は『書籍の小説』だから考慮されていない(できない)だけしょう。インターネット上小説およびそのコメント欄のセットで個人を特定できる(つまり行為の対象者が複数)の場合であればどうなるかは解りませんよね?
『作者(または運営者)は誤解を与えるようなコメントを削除しなければならないのでは?』という点が争点になるのでは?。今回の事例は『インターネット上に小説をコメント欄と共に発表した場合はどうか』ということになるでしょうか?

>wikipediaの判例についてどうであるかはその第一審の判決文を見つけられなかったので分かりません。

なので結局のところどうなるかはわからないということですよね?

espre

だんだん面倒になってきたので一点だけ。

>挙げられた判例は『書籍の小説』だから考慮されていない(できない)だけしょう。インターネット上小説およびそのコメント欄のセットで個人を特定できる(つまり行為の対象者が複数)の場合であればどうなるかは解りませんよね?
>『作者(または運営者)は誤解を与えるようなコメントを削除しなければならないのでは?』という点が争点になるのでは?。今回の事例は『インターネット上に小説をコメント欄と共に発表した場合はどうか』ということになるでしょうか?

「どうなるかは解りませんよね?」というのは、今回の問題が過去の最高裁判例によって判断されるものではない、と言いたいのでしょうか?
そう考えていらっしゃるなら、なぜ、この判例を上げたのでしょうか?矛盾していませんか?

意図的なのかどうか知りませんが、過去のいろんな方からの質問をスルーしていらっしゃるようなので、真剣に答えを期待しているわけではないです。

ダスター88

ROMしてきたが呆れたのでコメント。

おおふじさん>
全面改定しました、などと誇らしげに発言しているが、このようなやり方は私に言わせれば論外。
これまでコメントしてくれた人のことをないがしろにする行為でしかない。
改定するなら、新しい記事として、改訂版をアップすべき。
こういうことをやっている人は、自分の発言の信頼性が損なわれていくということがわかっていない。

書き直した内容そのものも、結局、本質的には変わっていない。
「解るでしょう。」
「推測されるでしょう。」
類似性を列挙しているだけ、という指摘を読んでいないのだろうか。

「これでは三浦マネージャ=みながわ氏が成立し、特定の人物を貶める内容になっているのではないでしょうか? 」

何の証明もできていない。単におおふじさんがそう思うところを並べたてて、いきなり結論を持ってきている。
論証の途中経過が全く抜けている。結論ありきの考え方であることがわかる。

おおふじさんは次のように書いている。
>エンジニアなら技術的な論争があった場合、あくまでも技術的かつ論理的に反論しましょう。相手が聞く耳を持たないと判断する前にもう一度、ご自身の説得力に問題がないか検証しましょう。

その言葉をそっくりお返ししたい。
もう一度、ご自身の説得力に問題がないか検証しましょう。

最後にひとつ忠告。

>現在のところCMPさん、telnetさんにに私の趣旨が伝わり、ご賛同頂きました。
>decemberさんには私の発言の理由についてご同意頂きました。

このような発言を見ていると憐れみを感じる。
みながわさんが、

>2011年1月27日
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/hidemi/2011/01/post-39dc.html
>人気女性コラムニスト、ひでみさんにウケた!

とはしゃいでいる姿とだぶってしまう。

コメントを削除するのも論外。
楽天がkoboの否定的なレビューをごっそり削除したのと、同じ愚かな行為だ。

でじゃ

もう放置でいいんじゃないかなあ、これ。
少しでも同意すると「○○さんにご同意いただきました」といい、
返事に詰まれば「私のブログに書いたから見てください。見ればわかるでしょう」
と言う。

議論の趣旨もはっきりしないまま、「面倒だから」という理由で
自分の説明不足を丸投げしたり、他人に自分のブログを読ませようとするなど
人に労力を強制して説明責任を果たさない。

気に入らない発言は読解力がないなどいろいろな理由をつけて俺ルールで排除する。

礼節や言葉の裏を説く前にやるべきことはたくさんあるのではないだろうか。
社会人としてこれはヤバいと思うのが正直な感想だが。

ダスター88

そもそも論として、仮におおふじさんの要求が通り、このコラムの内容が大幅に変更されたとする。
その場合、何が変わるのかというと、何も変わりはしない。
一度、ネットに公開した文章は消えない。誰かが、魚拓を取っていたり、元文章を誰かが引用していれば、それで残り続けることになる。
おおふじさんは、それらをひとつひとつ攻撃していくつもりなのだろうか。

また、発禁処分を受けた本が裏で急速に広がるように、『名誉毀損の疑いで訂正された小説』ということで話題になるだろう。結果として、みながわさんのコラムも広まることになる。そのことが、みながわさんの名誉を守ることになるのだろうか?むしろ、みながわさんの(ついでにおおふじさんの)愚かしさを広める結果になるだろう。

あとに残るのは、おおふじさんの自己満足だけだ。

まりお

今度は、"三浦マネ=みながわさん"という証明ができたとして、というタラレバになるが、
それでも、高慢と偏見が名誉を毀損していることを証明いなきゃならない。
(当然、事実と異なることが書かれている、だけでは名誉棄損にならない。)
しかもそれでも、法的拘束力がないものに対して、なんらかの対応に応じる義務などない。

結局、たどりつくのはここなんだよな
telnet 2012年11月13日 (火) 10:51

>その場合、何が変わるのかというと、何も変わりはしない。
そうですねぇ。書かれる前と後で、何か評価が変わったということがないから。

ところで、たとえば、
・ネットで小説が公開されてすぐにモデルとなった人物がその内容と著者を知る。
・半年後に同じ内容のものが書籍化される。
この場合、書籍に対する名誉棄損罪の公訴時効っていつになるんだろう。
書籍化された半年後まで有効なのだろうか。

CMP

タラレバーの話。
ある作家が、某掲示板で論争となる。論争相手の言動に腹が立ち、次回作品に悪役で登場させることを思いつく。
悪役の設定は、ロリコンマザコンハゲデブキモ男とし、読者を不快にさせる言動・行動しかしないにようする。
主人公と悪役が淡々と物語を進め、エピローグに某掲示板でのやり取りをパロって掲載し、論争相手=悪役と思わせる記述をする。

さて、読者はある作家の論争相手に対し、どんなイメージを持つでしょう?

ま、所詮タラレバの話ですがね。
まあ、そういうことを考えさせられる機会だったな~と思いました。

まんもす

> おおふじさん

私にespreさんの主張の解説を求めるということは、「おおふじさんにとってespreさんは"話にならない人"と判断されたんだろうな」と感じてしまうのです。
意図がわからないなら本人に確認すればよいのですから。

ちなみに、私もおおふじさんはSodaさんに対して議論に値する人間かテストして不合格を下したと思っています。
そんなつもりは無いと言うでしょうが、
相手を含めて他の人にもにそのような印象を与えたという事実が重要であって、
言い訳しても意味が無いという事も先に伝えておきたいと思います。

> この”ある部分では・・・”というのを具体的に詳しく教えてください。
これこそ読めばわかるのではないでしょうか。
そこのコメントに書いていませんか?

他の方に
・今までの投稿を読めば分かる
・確認せずに質問するのはマナー違反だ
・感情的になっているので真面目に返信しても議論が進まない
等と言っている方の質問とは思えないです。

これでは「自分に甘く他人に厳しい人だ」と思われても仕方無いのでは?

そのような姿勢では、いくらおおふじさんがいい意見を言おうが(言うまいが)反発されることが多くなると思います。

ですので、
> 他の方に何か伝えたいのであれば、伝える際の姿勢も重要なのではないでしょうか?
と言っています。

おおふじさんにとっては辛いでしょうが、
まずは一端主張は取り下げ、たくさんの方のおおふじさんに対する指摘を謙虚な姿勢で受け止め、
それでも主張が変わらなければ改めて主張しなおした方が良いのではないかと思いますがいかがでしょうか?

ポテサラ

いまさらここで新参者が登場するのもよろしくないと思いますが。
いかんせん大藤雄久さんの発言のひとつひとつが不快で見るに耐えないので
ガマンできず投稿してしまいました。

大藤雄久さんは恣意的な質問をコメント欄に列挙し、リーベルGさんの立場を
悪くするような方向に誘導すべく必死で頑張っていらっしゃるようですが、
傍から見ても意図がバレバレですし方法が稚拙です。

そもそもこういうコメントをするのであれば、

 ・みながわさんの名誉をどのように回復するのか具体的手段を示す。
  (当該記事の削除、もしくはリーベルGさんからの公式声明等)
 ・みながわさんとリーベルGさんの直接対話を促し、結果として両名の
  和解、もしくは合意形成を目指す。
 ・今後同様の不幸な事例が発生しないよう、@IT編集部の見解を明確にする。

等の具体的な要求事項を明示するのがルールです。

それらをせず、意図不明な質問だけを繰り返す大藤雄久さんのやりようは
単なるディベートごっこに過ぎません。

更に、本件の発端となった大藤雄久さんの動機についても、別の大藤雄久さんの
以下のコメントにありました、

>何か誤解されているようですが、私は『名誉棄損である』ことを立証したいわけではありません。『名誉棄損と思われるような小説だから何か対応を行った方がよいのでは?』ということが言いたいわけです。

はっきり言って「最上級のお節介」であり「史上最大級の大きなお世話」です。
動機は大藤雄久さんの自己満足の充足でしかありません。
みながわさんに依頼されて代理人として、ならともかく、一個人が義憤に駆られて
問題提起しましたというのであれば、その崇高な志をもっと違う方向に向けて
いただけませんか。

最後に蛇足ながら、大藤雄久さんがみながわさんを「話を聞かないわけではない」
という主張の根拠として挙げられた、みながわさんからの「了解!!!!!」の
お返事コメントですが、あれはみながわさんの「これ以上ryoとやらにかかわる
のは面倒くさい」という心情から発せられた言葉であることが理解できませんか?
要するに大藤雄久さんはみながわさんから「面倒くさい相手」というカテゴリ
に分類された挙句、「今後のやりとりは断ち切りたい」という心情を持たれた
結果として「了解!!!!!」という回答を得たわけです。

この程度のことも読み取れない方が、ネット上でディベートごっこを繰り広げる
お姿は大変痛々しく、かつ大変見苦しいので、速やかに以下のうちからお好みの
ご対応をしていただけないでしょうか。

 ・本件について勝利宣言を行い、本件の終了を宣言する。
 ・リーベルGさんへの要求を取り下げ、戦略的撤退を行う。
 ・形勢不利と判断し、沈黙を通す。

大藤雄久さんの投稿があまりにも不快なので、私からの具体的な要求事項を
提示させていただきました。

屁理屈だらけのお返事は不要です。見るに耐えません。
できればこのまま沈黙を通されることを切に望みます。

この一週間で私はそんなつもりはなかったという趣旨の発言を
彼は何回行っただろう。
何回発言を修正し、何回発言を二転三転させ、
何回相手を混乱させたまま質問を投げかけてうやむやになっただろう。
何回それを(暗に)相手のせいにしただろう。

みながわさんの時もこんな感じだったので、色々と考えさせられますね。

Soda

>まりおさん
>そもそもエンジニアは「自信」なんか持ってはいけないのかなと。

いやーある程度の「自信」を持ってくれないとお客さんに失礼ではないかと(^^;

>「自分の考え方や行動が正しいと信じて疑わないこと」

そういう側面もありますが、新しいものを見て、新しい価値観で、新しい行動がとれれば良いだけで、
必要以上に、自分を疑うのはマイナスかなと。
つーても、バグが出たときに、まっさきに自分のコードを再確認するぐらいのことはしたいですね。
自分の考え方には自身をもって、自分のミスには注意深く・・・かな?

>CMPさん
>さて、読者はある作家の論争相手に対し、どんなイメージを持つでしょう?

その設定では、おそらく、なにも思わないんじゃないかなと。
とりあえず、元ネタを知らない人は、論争相手のことを知らないので、なにか思うことがあっても
小説の中の悪役に対して思うことしかできないですよね?

でもって、元ネタを知っていた人は、どう思うかというと、小説からは、やっぱりなにも思わないんじゃないかなと。
むしろ、論争とは無関係で、悪質な設定を追加したことで、作者が批判されるんじゃないかな?
この違いってのは、やっぱりモデルにした人と実際のできごととの差というかー
扱い方を読者がどう感じたかの差だと思うんですよねぇ。
不当に悪く扱われれば、それは違うーってな感じに思うでしょうし、嫌悪感が生まれるわけです。

まぁ、作者が批判されることで、相対的に論争相手の評価が上がることはあるかもしれませんw

http://www.ohfuji.name/?p=1281

このコメント欄をみて、上記のやり取りをみると、相手側の心情が伝わってくるような錯覚がします。
自分のルールに厳格なのは伝わるんですけどねぇ。
頻繁に意見を訂正され、ブログもどんどん変化し、コメントが削除される様子をみるとー
私とはマナーというか常識に対するズレを感じるんですよ。
意図と沿わないから削除したいって気持ちはわかるけど、コメントしてくれた人のこと考えたら、
訂正や削除は最小限にしないと、後からみて、会話がちぐはぐになってたりするんですよねぇ。


このコラムの最後が蛇足だと思う人は、今回のコメント欄のようになって欲しくなかったと思うんだよなぁ。
CMPさんの例から連想するような作者批判は、最初のころコメント欄に少しだけありましたがー
言っても無駄だと思ったのか、キャラの扱いをみて、不当だと思わなかったのか、途中からはなくなりましたね。
まぁ、嫌悪感を感じた人は、最後までみないってのが本命でしょうが(^^;

PS.
まりおさんの
>「一つとして」じゃなくて「二つとして」か

「一つとして」で正解じゃないかなと(^^;

PS.2

今回ので、コラム読み直した時に思ったんだけどー
前後のコラムへ飛ぶリンクがあると便利だなと。
今は一覧を別に開いておいて、読んでるんだけど、気が付かないだけで、どこかにリンクあったりするのかな?

おおふじ

CMPさんタラレバの話ですが興味深いですね。

リーベルGさん、以下のコメントについてですがどのようにお感じになりますか?

CMP 2012年11月18日 (日) 19:12

まりお

>Soda さん

>いやーある程度の「自信」を持ってくれないとお客さんに失礼ではないかと(^^;
ここの表現は迷ったのですが、要するに間違った根拠による自信はよくないと言う感じですかね。
まったく新しい技術を使うのに「XX年の経験があるので自信がある」等はおかしい、と。
自信を持つためには論理的・技術的な根拠が必要で、それがそろった時には、
もはや"自信"という言葉を使って売り込む必要はなくなるのかなと。

>必要以上に、自分を疑うのはマイナスかなと。
もちろんそうです。自信という言葉自体はネガティブなものではないですからね。
ただ、おっしゃるように、バグが出たときに「このコードはテストしたし、
自信があるから確認する必要はない」みたいな態度は言語道断ですね。

>「一つとして」で正解じゃないかなと(^^;
ご指摘ありがとうございます。どうやらそのようです。

>前後のコラムへ飛ぶリンクがあると便利だなと。
コメント欄のすぐ上(本文の最後)にありますよ。

ななしさん

おおふじさん>
相変わらず自分よりの発言しかピックアップしないんですね^^;

fgnplo

もう、ただ単に自分と似た境遇・思考の人が叩かれてたから噛み付いてみただけじゃないのかなこの方。
言うことも二転三転してるし、耳の痛い反論には聞く耳持たないし、
そいでもって
「相手が聞く耳を持たないと判断する前にもう一度、ご自身の説得力に問題がないか検証しましょう。」とか「社会人として」とか
誰か風に言えば「笑ってしまう。」

ダスター88

おおふじさん>

自分に賛同する意見書だけを興味深いと賞賛
自分への質問は放置して、自分は質問を重ねる

技術者として、社会人として、恥ずかしい人だ

まんもす

> Sodaさん

> このコラムの最後が蛇足だと思う人は、

ちなみに私もこのコラムの最後は不要だったと思っています。

「特定の個人を貶めている!」と反応する人がいても仕方ないと思いますし、最後が無くても充分に成立する小説だと思うのです。
最後があることで本連載の品を落としていると感じたというか、みなまで説明して欲しくなかったというか。

bioさんのコメント(bio 2011年2月23日 (水) 00:27 )の
> ひょっとして…… のところで終わっていれば、文学的だったのにねえ。
に近い感覚ですかね。

これが名誉棄損に該当するかについては、
・法律の専門家ではないのでわからない
・結果がどうであれ、本連載が伝えようとしている事の重要さや、私のみながわさんに対する評価は変わらないだろう
と考えているので、正直どっちでも良いです。

P.S.
CMPさんやtelnetさんはおおふじさんの言わんとしている事を理解しただけで、賛同した訳ではないと思っていたのですが、私の勘違いですかね?
なんか道連れにされているみたいに見えたので。

本人達が構わないなら余計なお世話になってしまいますが。

不惑

ボクもずっとROMってたけど、おおふじさんのコメントの内容があまりにも残念なので我慢できず投稿。

おおふじさんは、若い技術者に何を伝えたいのかな?
このコラムの「高学歴で長い経験に自信を持つ~」というのは、私のことだよ。と若い人に伝えたかったのかな?私みたいになってはいけないよってね。
フィクションと現実がごちゃ混ぜになるって話で、昔のマンガで、読者が私はマンガの中のキャラの生まれ変わりです。って作者に手紙を出したってのがあったけど、おおふじさんもその読者と同じ感性をお持ちなのかな?


他人の意見を理解(同意じゃなくてね)しようとしないし、議論もできない(議論と啓蒙は別ですよ)。かまってもらっているうちが華なのに、気づいていないようだし。
40を超えた技術者は、こんなにも腐臭を放つものなのかと。
同じ年頃(たぶん)の技術者として深く考えさせられるよ。


ちなみに、ボクはみながわさんってweb上のキャラクターで実在していないって思っているんだよね。あまりにも酷いので。流石にここまでトンデモナイのはいないだろうって。このままだと、同じ理由でおおふじさんも非実在中年として扱うことになりそうだけど。


このコメント欄を含めて、作者の作品とすると、すごく良く出来ている、と思うね。新人研修の教材に使えそうなくらいね。

最後に作者さまへ。
いつも楽しんで拝読しております。今後も素晴らしい作品を発表して頂きたいと切に願っております。

名無しさん

改めて読み返してみて本編は面白かったけど
ラストの「そして数か月後」からのエピローグは蛇足だと思うな。
本編の三浦マネは一部みながわさんって感じだけど
エピローグの三浦マネはそのままみながわさんに直結しちゃうと思うからね。
みながわさんを小ばかにしてる感じがしてちょっと感じ悪い。


だからといっておおふじさんを擁護してるわけではありません。

えれこぜ

誰だって当時、このコラムが始まったときは、あの人を連想した訳です。
自分は随分と下品な事をするな、と心の中で思っていました。
いや、読み物としては面白かったです。
でもやっぱり駄目なのは、途中からはフィクションとして読めていた小説を、
フィクションとしてのストーリーが固まった最終話に、ダメ押しであの人を連想させる仕組みですかね。
そこが言いたい事だったのかと、怨念のようなものを感じました。

さて、インターネットのコメント欄って、こんな感じで一方的な袋叩きの様相を呈しますが。
同じ意見なのに複数の人が言う必要はないだろうと思う訳です。
しかも焼きなおしならともかく、自分に返事がないだの、スルーされただの、酷いのはただの個人攻撃だったり。
指摘も瑣末な「聞く人、聞かない人」論争。あの人が「モデルか同一人物か」論争。
100%聞く人だなんて言ってないし、三浦マネージャー=あの人とも言ってない。

よってたかっておおふじさんを叩く事が、そんなに大事なことなのですか?
そろそろ、みっともないです。

サリュー

エピローグの「数ヶ月後」の部分が不要という声があるようですが、私はそうは思えませんでした。
この部分があることによって、三浦マネージャーの「救いがたさ」みたいなものが際だったのではないかと思います。
私は本文のみを一気読みして、みながわさんのコラムなどは後から読んだのでそう思えたのかもしれませんが。

ここのところ続いている論争については、おおふじさんには全く賛同できないのですが、どちらかに収束するとは思えないので、このあたりで終わりにしておいたらどうかと言いたいです。この点ではえれこぜさんと同意見で、おおふじさんを叩いても建設的ではないのではないでしょうか。

名無しSE

おおふじさん以外の全員がよってたかって、おおふじさんを叩いてるのかな?
議論・話し合いをしようと頑張ってる人もいると思うんだけど。
場を収めたいのなら、ふわっと言うんじゃなくて、ちゃんと名指しで指摘したほうが建設的じゃない?えれこぜさんに、サリューさん。

サリュー

名無しSEさん>
>場を収めたいのなら、ふわっと言うんじゃなくて、ちゃんと名指しで指摘したほうが建設的じゃない?

名指しで指摘して収束すろようなら、とっくに収まってるんじゃないでしょうか?
指摘してもスルーされるだけの方が多いようなので。

名無しさん

サリューさん>
「救いがたさ」を際立たせるならほかにもやりようがあったのではないかと思います。
最後の三浦マネージャーのブログの内容として書かれていたものは
内容からコメント流れまで全てみながわさんの例のコラムそのまんまです。
それを批判したり小馬鹿にしたりするのはなんだかなぁと思いました。

まぁみながわさんを知らない読者さんからすると、そんなやりとりも知らないので単純に面白かったんでしょうけど
私は元ネタを知ってるだけに不快でしたし、本編がよくできてるだけに残念でした。

サリュー

名無しさん>
受け取り方は人それぞれですが、私は批判しているとは感じましたが、小馬鹿にしているとは思いませんでした。批判することは、おおふじさんが言うような名誉毀損などではないと思いますが。
小馬鹿にしていると感じたのは、後から読んだのですが、みながわさんののコラムで、学歴発言の部分です。
あれを読んだとき、人として終わってると思いましたもん。これでは批判されても自業自得でしょう。

話を戻すと、この小説のラストの部分は、『他人の話を聞かない』という典型的な例としての締めだったのではないかと思うのです。ボロボロのシステムをリリースして非難された三浦マネージャーには、自分のやり方を反省するという選択肢もあったはずなのに、それを選ばなかった三浦マネージャーは、誰にも批判できない場所で独自の技術論を展開するしかない、という状態は、『他人の話を聞かない』状態を的確に表現していると感じました。

まんもす

> サリューさん
> この小説のラストの部分は、『他人の話を聞かない』という典型的な例としての締めだったのではないかと思うのです。

サリューさんがおっしゃっているように、私も事前に該当のコラムを読んでいなかったら同じ印象になっていたかもと思います。

ただ、事前に該当のコラムを読んだ人には「批判が目的だったのか」と受け取る人もいると思うので、事前に一連の出来事を把握していたと思われる作者には違う表現を選んで欲しかったなと。

> 指摘してもスルーされるだけの方が多いようなので。

私には指摘をスルーしている人が多いように思えませんでした。

私も参加した一人なので、
・"多い"という事は自分が該当する可能性も高い
・具体的な指摘が無いので何を直せば良いのかわからない
・そもそも自分は該当しないのかも
と考えてしまうのですが、
サリューさんは参加者全員に上記のような考察を期待していますか?

「指摘してもスルーされるだけの方が多い」と不特定多数の方を批判しておいて、具体的な指摘は行わないのは建設的じゃないと思うのです。

少なくとも私はこのような場でコメントする事に不慣れなので、指摘してもらえると有難いです。

名無しさん

サリューさん>
>批判することは、おおふじさんが言うような名誉毀損などではないと思いますが。
私は一言も名誉棄損だとは述べておりませんし、おおふじさんを肯定してもおりません。

>批判しているとは感じましたが、小馬鹿にしているとは思いませんでした。
私が小馬鹿にしてるなと感じたのは「そのささやかな幸せがいつまでも続くといいね。」の箇所です。
あくまで私の主観ですので、もちろんそうは感じなかった方もおられると思います。

私が最後の部分を蛇足だと述べているのは
この面白かった連載コラムが最後の蛇足の部分によって
結局だたみながわさんを叩きたいだけのコラムだったの?と思わせてしまうからです。
こちらのコメントを見る限り、私のほかにもそのように感じておられる方がいらっしゃるようですし。

私は別にみながわさんを批判するな!という考えはありません
人を批判するのは自由ですしね。
繰り返しになりますが、ただ単純にこの連載コラムがみながわさんを批判するためのコラムと思わせる箇所があるのが残念なだけです。

言い忘れましたが、そもそも私はこの連載コラムをみながわさん個人を批判するコラムだとは思っておりません。
批判コラムだと思っておられる場合は最後の蛇足部分は言わば「とどめ」として必要なのかもしれませんが・・・。

サリュー

まんもすさん>

>> 指摘してもスルーされるだけの方が多いようなので。
>私には指摘をスルーしている人が多いように思えませんでした。

すみません。私の書き方が悪かったようです。
おおふじさんにいろいろな指摘をしても、おおふじさんがスルーされる場合が多かったので、という意味でした。
スルーしているのがおおふじさんで、スルーされているのが不特定多数の方々、という意味でした。
自分の書いた文を読み返してみると逆に見えますね。すみません。

名無しさん>
>結局だたみながわさんを叩きたいだけのコラムだったの?と思わせてしまうからです。

そうですね。みながわさんのコラムを先に読んでいたら、そう思ったかもしれません。
ただ私自身は、みながわさんのコラムを読んだ後で、このコラム(高慢と偏見)を再度読み返してみても、

>結局だたみながわさんを叩きたいだけのコラムだったの?

とは感じませんでした。話を聞かない人がプロマネという地位にいることの理不尽さを感じただけで、それがみながわさん個人を指しているとは思いませんでした。
みながわさんのコラムは、本文はほとんど意味が取れず、コメントも多すぎて、一度目を通しただけなのでそう思えてしまうのかもしれませんが。

みながわさん本人がどう考えているのか知りたいところですね。

また別の通りすがり

> サリューさん

> みながわさん本人がどう考えているのか知りたいところですね。

みながわ氏の意向を確かめることこそがまず第一にやるべきことだとコメントしたんですが、完全スルーされてます。

おおふじさんは、みながわさんに連絡したんでしょうか?
みながわ氏は既にこのことを知ってるんでしょうか?

サリュー

補足です。

私はこのコラムが、批判しているコラムだと感じています。ただしその対象はみながわさんではなく、よくいると思われる『話を聞かない管理者』だと思います。
作者は、みながわさんのコラムにインスパイアされて書いたのだとは思いますが、みながわさんのことを書いたのではないと思っています。

また別の通りすがりさん>
少し前に、みながわさんのサイトの掲示板に、おおふじさんが『こういう記事を書きました』と書き込みをしていました。
今は掲示板が閉鎖中になっているようですが。

名無しさん

11/19のみながわさんの近況に、おおふじさんの所のコメントに対してコメントしてますから
ここのやりとりこのことはご存じでしょうね。


相変わらず意味不明ですが

また別の通りすがり

> 11/19のみながわさんの近況に、おおふじさんの所のコメントに対してコメントしてますから
> ここのやりとりこのことはご存じでしょうね。

検索して発見しました。

みながわ氏の意向はどのようなものなんでしょうね。
あの書き込み内容を見る限り、未だに自分の認識は絶対であり、この小説なんか歯牙にも掛けない感じですが。

Soda

>まりおさん
>ここの表現は迷ったのですが、要するに間違った根拠による自信はよくないと言う感じですかね。

難しいですよねぇ(^^;
ちょっと表現が変わると、極論のようにも見えてしまうし(^^;

>コメント欄のすぐ上(本文の最後)にありますよ。

おぉ、情報ありがとうございます。
まったく気が付かなかった・・・
結構探したんだけどなぁ(^^;;;;;
その上に関連リンクがあるから、そっちに気がとられてたのかなぁ(^^;;;;

いや、私が爺なだけか・・・(T_T)

>まんもすさん
>最後があることで本連載の品を落としていると感じたというか、みなまで説明して欲しくなかったというか。

純粋に小説の完成度が高いと感じたからでしょうね。
駄作だったら生まれなかった感情のような気がします。

おおふじ

えれこぜさん、サリューさん
コメントありがとうございます。
サリューさんは私の意見には同意しないとのことですが、いずれにしてもどうしようかと思っていたので助かりました。

さて、しきり直しで議論を進めたいのですが、その前に、お礼というわけではないですが、サリューさんがみながわさんのご意見を伺いたいということですので、ちょっとコメントしてみます。
ちなみに、サリューさん、すみませんが、ご質問をもう少し具体的に(Yes/No)で答えられるようにして頂ければと思います。
私も何て答えてよいか分からないものでして・・・。


もっとも、みながわさんですが、私が知る限り技術的な事以外は関心が無いかと思います。ので、みながわさんに何か回答をもらおうとするのなら技術的な話をしなければなりません。
という訳で、以下、みながわさん用に技術的な話をします。

2012/9/25のみながわさんのコメントを読んでから考えていたのですが、一点指摘できることがあります。

ポリモーフィズムと関数を比べた場合、コードの再利用という観点において発想が逆になります。

どいういうことかと申しますと、関数というのは呼び出し先のコードを再利用します。

呼び出し元 A → 呼び出し先(同じもの)
呼び出し元 B → 呼び出し先(同じもの)
呼び出し元 C → 呼び出し先(同じもの)

一方ポリモーフィズムは、呼び出し元のコードを再利用します。

呼び出し元 (同じもの) → 呼び出し先 A
呼び出し元 (同じもの) → 呼び出し先 B
呼び出し元 (同じもの) → 呼び出し先 C

ということです。もちろん呼び出し元を全く同じにする為には工夫が必要となりますが、おそらく今のみながわさんでしたら私の言わんとしていることが分かるかと思います。

別の言い方をすると、呼び出しグラフ(コールツリー)を考えたとき、葉の部分のコードを再利用するような場合は関数が使えますが、枝の部分を再利用しようとした場合、ポリモーフィズムが使えるでしょう。

このように考えるとポリモーフィズムがすこし身近になるのではないでしょうか?
もし、これがみながわさんの中でヒットされましたら、サリューさんの質問に答えて頂ければ幸いです。または、みながわさんがリンクを張られている私のブログのコメント欄にコメントを追加しましたので、そちらがヒットしたのであればお答え頂ければと思います。

サリュー

おおふじさん>
あのですね。おおふじさんが、「コメントありがとうございます」と言うのは違うと思ってしまったのは私だけでしょうか?ここは、おおふじさんのコラムではないのですから。
それから、「しきり直し」の「議論」などを望んでいる人はあまりいないと思いますが。
ご自分で始めた議論が収集つかなくなってしまって、質問なども全部放置ですか?
40過ぎの社会人の行動として少し無責任ではないでしょうか。
まず、こちらをきちんと終わらせましょうよ。

みながわさんに呼びかけるなら、ご自分のブログでやられてはいかがでしょうか?
なんで、ここで我が物顔でやるのか。理解不能です。

おおふじ

サリューさん

>あのですね。おおふじさんが、「コメントありがとうございます」と言うのは違うと思ってしまったのは私だけでしょうか?

いずれにしても私への個人攻撃がやんだという意味でのお礼です。


>ご自分で始めた議論が収集つかなくなってしまって、質問なども全部放置ですか?

私は、議論している相手のハンドルネームを書いていたました。それ以外の方は放置というよりも時間の都合で答えられなかったり、
えれこぜさんのおっしゃるとおり、同じ質問だったり、単なる攻撃だったりするわけです。『おまえはもう書くな』的なコメントにはそもそも論として答える必要がないでしょう。

あと、解らないかと思いますが、逆に私のコメントを放置している人もいるわけです。

>みながわさんに呼びかけるなら、ご自分のブログでやられてはいかがでしょうか?


サリューさん、別の通りすがりさんがみながわさんの意見を聞きたいということでここでやりました。
もっとも
>なんで、ここで我が物顔でやるのか。理解不能です。
とのことですので、みながわさんはここではもう答える必要がないということでよろしいでしょうか?


さて、議論を再開します。

mbsp さん、通りすがりの法曹関係者さん、>
コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?

decemberさん>
先にespreさんに返信します。もうしばらくお待ちください。

まんもすさん>
一つのご意見として承りましたが、これ以上は平行線なのでこの議題については私からコメントはこれで最後とさせていただきます。

espreさん>
ちょっと間があきましたが、まだ大丈夫でしょうか?
さて

espreさんは当初以下のコメントで

>espre 2012年11月 8日 (木) 12:58
>三浦マネージャのモデルが、みながわけんじさんであることは、誰も否定しないと思いますが、三浦マネージャの言動や思考=みながわけんじさんの言動や思考とするには、少し無理があるのではないでしょうか。

三浦マネージャのモデルがみながわさんということには同意しています。ので、

>espre 2012年11月15日 (木) 14:16
>その条文は最初に提示された時点で読んでましたが、それでも問題点がわかりません。おおふじさんが主張されている、
>三浦マネージャ=みながわさん

の質問の意図が分かりません。

三浦マネージャのモデルがみながわさんということなら、ある事ない事を書いてはダメでしょうというのが『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』で言ったかと思います。

fgnplo

もう見捨てられ始めてるということに気付いてないのかこの人は・・
「相手にされているうちが華」だと言ったのに・・
いまだに「ここまで炎上するとは思ってなかった」みたいなことを言ってるし、何が悪いのかさっぱりわかってないらしい。

サリュー

おおふじさん>
私がざっと見ただけで、おおふじさんが答えていない質問はたくさんありますが、それらについては、もう答える意思がない、ということでよろしいですか?
それからご自分への返信がないからといって、相手が同意したことにはならないのが、一般的な常識なのではないでしょうか?その理屈でいいなら、おおふじさんが回答していない質問に、おおふじさんは同意したとみなされてもいいことになりませんか?
回答しないのは、おおふじさんへ回答する価値がないと思っているからかもしれませんよ?

>議論を再開します。

どこに再開すべき議論があるのでしょうか?
おおふじさんの自己主張と自己正当化しか見つけられませんでしたが。

なるほど、みなさんがおおふじさんの相手をするのがバカバカしくなっていった理由がわかった気がします。

また別の通りすがり

> おおふじさん
> サリューさん、別の通りすがりさんがみながわさんの意見を聞きたいということでここでやりました。

「別の通りすがりさん」って私のことですか?
だとしたら、私がみながわさんから聞くべきだと思っているのは、

・この小説が、自分を誹謗・中傷していると感じているのかどうか
・この小説によって、名誉が毀損されたのかどうか

です。ポリモーフィズムがどうとか、そういう話を聞きたいわけではありません。

> もっとも、みながわさんですが、私が知る限り技術的な事以外は関心が無いかと思います。

だったら、ここでこれ以上何かをやる必要はないと思います。

それから@ITの見解についてですが、概要も示せないのですか?

とおりすがり(別人3か4)

おおふじさん

おもしろすぎです^^
(同意ではありません。
 おっしゃってることに「矛盾」「飛躍」「思い込み」「決めつけ」を感じて失笑しているのです^^)

私には、三浦マネージャー≒おおふじさん のように感じられます。
「根拠」はありません。ただそういう風に感じただけです。
証明するつもりもありません。


私は「とあるソフトウェアエンジニアのブログ」にもコメントしましたが・・・
>『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
>盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』
という、あなたの論理が成り立っていないとコメントしていますが、これにはレスがついておりません。
同意いただけたということでよろしいでしょうか?
(⇒同意いただけてないことがわかった上で書いています^^)

>ある人物をモデルにして、やってもいないことを盛り込んだら、それが誹謗中傷となる場合がある。
この部分には同意です。

ただし、「誹謗中傷となる場合がある」のであって、
「全てが誹謗中傷である」にはならないし、「誹謗中傷になっていない場合もある」です。

したがって、
>『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
に結びつかないのです。


また、「フィクション」と「ノンフィクション」を混同していませんか?ともコメントしています。

「フィクション」=「創作物」
・まったくの創作物
・ある事件や史実に独自の解釈を盛り込んだ創作物

「ノンフィクション」=「非創作物=事実・史実」
・ある事件や史実の事実を忠実に再現したもの

で・・・
「ノンフィクション」であってさえ、
「会話」や「思考」部分の明らかになっていない部分については、
事実かどうか未確認なことを「推測」「憶測」「推理」して記載されることもあるのです。

したがって
>『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
ということになれば、「ある人物をモデルにしたフィクション」はありえないことになります。


あと・・・・
>コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?
本気でこのコメントを書かれているんでしょうか?

おおふじさんを含め、それぞれの方々が、ここのコメントにいちいちレスする義務はありませんよね^^

他の方もコメントしているとおり、
・不毛な論議なので読んでさえいない
・反論する気にもならないから無視
というリアクションは想像できないのでしょうか?

実際にあなた自身は
>同じ質問だったり、単なる攻撃だったりするわけです。
>『おまえはもう書くな』的なコメントにはそもそも論として答える必要がないでしょう。
と、同意なしでレスしてないことが多々あるのに・・・・です。


この最終話を見て、
・特定のある人物を想像して、最終話の記述を不快に感じた人
がおおふじさんを含め、複数名いらっしゃるのはわかりましたが・・・

私を含め、
・「最終話の記述を不快に感じた、から訂正しろ」というのはちょっとどうかな?
・1回コメントすることはいいとして、それにこだわって延々と同じ主張を繰り返すことがおかしい
と感じている方が多数いる
ということが、おおふじさんには理解できないのでしょうね^^


私は、もうこれ以上の不毛なやりとりを見ても
「あ~、まだ続いてるのか~~、よくやるよ~~」
程度の感想を持つ程度なので、もうこれ以上のコメントは差し控えますし、このコメントに対するレスも不要です^^

espre

おおふじさん>
他の人と同じく、おおふじさんからまともな答えを期待することは、もうあきらめているのですが、私は親切なので1つだけ。

三浦マネージャのモデルがみながわさんであろうとは思いますが、「高慢と偏見」の三浦マネージャー=みながわさんだとは思っていないし、そのように言った覚えもありません。
そもそも論点がずれています。
私が聞いたのは、「おおふじさんが」なぜ三浦マネージャー=みながわさんだと考えるのか、ということです。おおふじさんは、類似点を列挙するだけで、明確な回答をしていないと思いますので。

espre

あ、もういっこだけ。

>もっとも、みながわさんですが、私が知る限り技術的な事以外は関心が無いかと思います。

正確には、「自分が盲進している」技術的な事を主張する以外は関心がないということでしょうね。
学歴とか、ユーザ企業のシステム部門の人間であるとか、そういうことはみながわさんには関心がないんでしょうね、きっと。

しかしまあ、「そんなつもりではなかった」は駄目と言ったのに
案の定言い訳と形ばかりの謝罪を繰り返し。
しまいに説明不足を相手への怒りに変えて逆切れする暴挙に出る。
(もはや説明不足というより、コミュ力の不足と言うべきだけど)

絶対やらかすとは思ったけど、全く反省のないままやらかし続けるのを見ると
悲しくなるね。

謝ってもまた同じ過ちを繰り返すんだから、みんな熱心に同じ説明をするし、
焼きなおすように同じことを言うし、しまいには個人攻撃をするのも出る。
当たり前だよ。
謝っただけで何度も同じことをしてるんだから。

大藤さんはどうすればいいのかと言ったけど
どうすればいいかは明白だよね?謝罪はいらないのでさっさとやってください。

それができないなら、@IT編集部やみながわさんと個人的にメールで交わすなりして。

転載許可でも出た時にここにコピペして、どう思いますか?と書く程度に留めるべき。

その方が会話できない大藤さんと会話するよりよっぽど有意義だし、
残念ながら公益性も高い。虐めに聞こえるかもしれないけどそれが現実だよ。

まりお

11話のはじめに
「次第にオブジェクト指向の利点に気が付いてきたようで、こっそりメモを取っているのが見えた。」という描写があります。

私は最終話の最後の部分は蛇足とは思いませんでした。

「吸収する姿勢がないため、結局は理解できなかった。」
あるいは
「オブジェクト指向の有用性はわかったが、頑固なためそれを認めようとはしない」
という描写かなと思いました。
まあこれも「解釈は読んでいただいた方にお任せ」なのでしょう。

>Sodaさん
>その上に関連リンクがあるから、そっちに気がとられてたのかなぁ(^^;;;;
実は私も最近まで気づいてませんでした。途中から付けられたのかも。

mbsp

>まりおさん
その部分は主人公の願望であって妄想ですw


>おおふじさん
「@ITへの問い合わせ結果を開示した後」が最も建設的なので保留していただけです。

「当事者でもない人が1年半前のものに対応を求める」にあたって、「名誉棄損と思われるような」では不十分です。
それはただの言いがかりです。こんな所まで出張ってきたのが最大の間違いです。

「あなたが説明しなければならない事」を私が検証する意味がわかりません。
とりあえず「明らかなものを5つ」ですら2、3つ目は類似性というのも苦しいのでは?と指摘します。

証拠能力がない理由ですがはっきりしています。
「同一人物である」と思わせた理由である「同一人物と思わせる内容」を説明しなければいけないからです。
印象操作をする程度にしかならないのです。

>>wikipediaの判例についてどうであるかはその第一審の判決文を見つけられなかったので分かりません。
>なので結局のところどうなるかはわからないということですよね?
あなたの主張が正しいかどうかが「わからない」となります。

みのもんもん

ちょっと話題になってる蛇足の部分は「みながわさん」ではなくちゃんと「三浦マネージャー」を嘲笑して欲しかったですね。
みながわさんの炎上コメントを知ってる人ならあの部分は誰だって「みながわさん」を嘲笑してる風に読めると思いますし。
それを知らない人からすれば別に問題ないんじゃない?って思うんでしょうけど。

サリュー

みのもんもんさん>
あの部分を私は嘲笑とは取れませんでした。
こういう人になりたくないなあ、とは思いましたが。
バカにしているような表現ではないと。
これも人によるんでしょうけど。

みのもんもん

サリューさん>
すみません書き方が悪かったですね^^;
私が訴えたかったのは嘲笑の部分ではなくて「みながわさん」と「三浦マネージャー」の部分です。
本編では「三浦マネージャー」≒「みながわさん」だったのが
エピローグの三浦マネのブログのくだりでは「三浦マネージャー」=「みながわさん」となってしまっているのが残念だなっと思ったのです。

みながわさんの例のコラムを知っててエピローグのブログのくだりを読んだ人はみなそう思っただろうと思います。
なぜなら内容がそのまんま例のコラムでのやりとりですからね。
なぜブログの内容がそのまんまみながわさんを連想させるのが残念なのか、というのは他の方も散々かかれておりますので省略致します。

三浦マネのブログの内容を三浦マネの言葉で書いてれば私は特に蛇足だとは思わなかったと思います。
また当然ですがみながわさんのコラムを知らなかったし問題ないんじゃない?っという方々のご意見に反論してるわけではありません。

取りすがり5

staticおじさん、いまだにこんなこと言ってる。
****************************************
staticメソッドを使うメリットはバグが出にくい。単体テストがしやすいというメリットがあります。多くの現在の開発ツールがフレームワーク技術を使っていますので、staticメソッドを使う人がフレームワークを知らないということはなく、フレームワーク技術について、きちんと説明できないプログラマーがほとんどなのです。最初にリンクした記事はわかりやすく、的確に説明されていると思います。ただフレームワークを使うメリットがはっきりと見えてこないのが、この説明の欠点です。ただ単に受注開発するならばフレームワークをわざわざ使うメリットは少ししかありません。主力メーカーがソフトウェワのコアの部分を使い、パートナー会社が周辺のロジックを開発するならば、これは協力なソフトウェア・アーキテクチャとなりえます。そのようなビジネス的観点が欠如していると日本のソフトウェア業界は未来がないといっても過言ではないでしょうか?

最近では、自分は「staticおじさんである」とツイートする人も出てきて、静的おじさんは市民権を得ています(というか老害という棺桶の中から生き返っている)。しかしまだ、インターネット上では、誹謗中傷のコメント、つぶやきが繁茂しているのが現状です。

単に若い方は、「オブジェクト指向パラダイム」という言葉からオブジェクト指向をやっていればパラダイスに行けると思っているんじゃないの!実際は地獄に行くひとが多いのだが・・・
****************************************
こりない人だ。というか進歩のない人だ。
こういう人を「示唆に富んでいる」などと言っている大藤さんも同類なのだろうなあ。

通りすがり6

staticおじさんと大藤さんにはある共通点がある。
それは自分の技術者としての将来への不安である。
40代から50代。もはや第一線でバリバリプログラミングというわけにはいかない。
かといって自分が技術者ではないことを認めたくはない。
ではどうするか。
ここで安易なことを思いつく。
そうだ、自分の経験を書いてWebライターとしてもう一花咲かせよう!!!
それには広く認められているものに独自の視点から新解釈を加えればいいのだ!!!
たとえばオブジェクト指向とか!!!
たとえばエンジニアライフの人気コラムとか!!!
辛口批評家として人気が出るに違いない!!!
そのうち出版社から本を出したいという依頼がくるにちがいない!!!
そうすれば最新技術についていけなくても大丈夫だ!!!
そして書く。発表する。わくわくしながら反応を待つ。
あれ?なんか非難されてる。なんで?なんでなんだ?おれ、間違ってるのか?
とりあえず反論してみる。
あれ、また非難が殺到している。おかしいな。
さらに反論してみる。
うわまたコメントが増えている。なんでなんだよ。みんなおかしいんじゃないのか?
もはや炎上状態。
きちんと正当性を主張できるだけの根拠がないから矛盾が出てくるし、感情まかせの暴言も吐いちゃたりする。
ますます炎上。
うわ、どうしよう。何も言わないのは悔しい。とりあえず答えやすそうな人にだけ答えておこう。
他のサイトから自分の意見に一致するものを貼っておこう。
もはや混乱状態。
なんでこうなる?おれが間違っていたのか?いやおれには経験がある。こいつらには経験がなくてわかってないだけだ。
よし、おれの経験や学歴を主張しておこう。そうすればちょっとはこいつらもおれに一目置くだろう。
しかしダメージ回復はのぞめない。
こうなったらコメントを削除して、自分に都合のいい部分だけ残すしかない。そうすれば後から来たやつらは、
おれのことをすごいと思うだろうな。
そして。。。

おおふじ

@ITさんからですが、回答はございません。

私のブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/14)の方で質問に対する回答を追加しました。また現状のまとめも行っています。

以下、個別の回答となります。

■通りすがりの法曹関係者さん、>
 コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?


■decemberさん>
 だいぶお待たせ致しました。あまり引っ張るのも良くないので返信します。

>「件の記事を書いた人」とした以外の全てがフィクション(別人物)ですよね。

件の記事以外にもみながわさんの過去のコメントが本文中に混ぜられています。この小説のコメント欄を読めば分かるかと思います。

>これを読んで、「ベースの記事を書いたみながわって人はこんなひどい仕事をするやつなんだな」

>と思う人はいないと思うんです。
>というか、いるとしたらも読み手に問題が・・・。

おっしゃる通りそのような解釈は読み手にも問題があるかもしれません。が
例えば、『三浦さん≒みながわさん≒大藤』という人が出て来たり、『みながわさんは話を聞かない人』と真剣に言い出す人達がいるわけです。悪影響はあるでしょう。

>1、例のコラムを知らない人にまで宣伝することとなった。
実は、この小説は最初からみながわさんの件の記事やその他のコメント欄のやりとりのパロディとなっています。で、露骨にリンクを張っている人もいらっしいます。既に宣伝がされている訳です。もっとも、今回はだいぶ炎上していますので、さらに宣伝になったことは否定はしません。

>2、例のコラムの内容や応答は、「人の話を聞かない」・「負け惜しみを書く」等の評価を受けうるものである。
>(その認識への反論の余地があるというのは、おおふじさんのコメントでわかりましたが、そういう印象を持っている人が
>大勢いるというのもまた事実です。それらの人をすべて説得するのは不可能です。)

もちろん全員には無理ですが、何となく記事を読んだ人達や今後読む人達に対しての警鐘となれば幸いです。

>3、コメントを書き続ける限り炎上する。(炎上する理由については今は言及したくありません。)
>4、法律的な問題にならない(みながわさんが黙認している)以上、おそらく本文修正はされない。

こちらについてはご指摘のとおりかと思います。

>今のところ、終了する条件は一つも満たしそうにないので、まだまだ続きそうですね・・・^^;

このコメントから約一週間たちましたが、まだまだ続きそうです。


■サリュー さん>

だいぶ取り乱されておられるようですので、私からのコメントはこれにて終了致します。

■また別の通りすがり さん>

>だったら、ここでこれ以上何かをやる必要はないと思います。

了解です。あと、みながわさんの最新のメモで少し触れていますね。

>それから@ITの見解についてですが、概要も示せないのですか?

実は私の質問が悪かった(2つ質問して回答が一方のみとも受け取れる)のでその確認も含んでいます。というわけで、今は概要も示せないです。もっとも現状(この小説が修正・削除されていない)からご想像頂ければと思います。


■とおりすがり(別人3か4)さん>
返信不要とのことですので細かいところは読んでいません。が、他の人が興味がありそうな部分についてコメントします。

>・「最終話の記述を不快に感じた、から訂正しろ」というのはちょっとどうかな?

この意見については理解できます。リーベルGさんが理由を説明されてポリシーとして『訂正しません』と言われればそれで構いません。まぁしばらくは『なぜ訂正しない?』と言いますけどね。


>・1回コメントすることはいいとして、それにこだわって延々と同じ主張を繰り返すことがおかしい

同じではないですよね。私はブログを修正しています。また、議論が進むにつれて私の意見に同意してくださる方や、同意はしないが『最終話の記述については不快』と言っておられる方が出てきていますよね。


>と感じている方が多数いる

どちらが多数派でしょうかね?(声が大きい方が多数ではないでしょう)。


■espreさん>
私だけでなく他の方もこの最終話の後半部分については『みながわさんを貶めている』と言っているわけです。また論点をすり替えているのは誰でしょうか?
それを、

>他の人と同じく、おおふじさんからまともな答えを期待することは、もうあきらめているのですが、

というのもおかしな人ですね。少しは現実を直視しましょうよ。


>私が聞いたのは、「おおふじさんが」なぜ三浦マネージャー=みながわさんだと考えるのか、ということです。おおふじさんは、類似点を列挙するだけで、明確な回答をしていないと思いますので


三浦さんのモデルがみながわさんで、少なくとも最終話では、
その発言、失言、考え方等、5つ以上の類似点があり、
さらに、この小説の最終話にある『そして数カ月後。』以降にある、三浦(スリーピーチ)氏のブログのタイトルが

 「SEのサバイバル入門」
 「過酷なSE業界を生き延びるノウハウを伝授する」

で、みながわさんの元のブログのタイトル

  『システムエンジニア 生き残りの極意』
  『システムエンジニアとして長期に活躍した経験に基づく極意、ノウハウを教えます』

をみると
どう見ても、三浦氏=みながわ氏としか受け取れないでしょう。

ここまで説明しましたので、逆に質問します。
espreさんは何故、三浦氏≠みながわ氏とお考えになるのでしょうか?
そこまで仰るのなら何か根拠があるのでしょうか?


■でさん、fgnploさん>

お二方のコメントは読んでいません(過去にあまり程度の良くない発言をされていましたので、マジでスルーしています。お二人のコメントは全くフォローしていません。のでそのあたりはご容赦ください)。私からのお二人へのコメントはこれが最初で最後です。


■mbspさん>

>「当事者でもない人が1年半前のものに対応を求める」にあたって、「名誉棄損と思われるような」では不十分です。

何故1年半前がダメなのでしょうか?
何故、それが不十分なのでしょうか?
理由が示されていませんよ。

ちなみにリーベルGさんは以下のように仰っています。

『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。』

わかりましたでしょうか?


>とりあえず「明らかなものを5つ」ですら2、3つ目は類似性というのも苦しいのでは?と指摘します。

何故?

また私の返信を一部消去していますよね。『ここのコメント欄も含めて誰かが特定される』ということも考慮点となる可能性があるでしょう。

>あなたの主張が正しいかどうかが「わからない」となります。

わからないのなら、

>それはただの言いがかりです。こんな所まで出張ってきたのが最大の間違いです。
および
>「同一人物である」と思わせた理由である「同一人物と思わせる内容」を説明しなければいけないからです。

というのは止めましょう。今でもそれなりの数の方が『最終話の後半はみながわさんを貶めている』と言っています。これは当然、

>「同一人物と思わせる内容」

があるからです。


■通りすがり6さん>
まぁ、論理的に反論できないから、相手を貶めることしかできないのですね。そういうことはやめましょうと言っているのに残念ですね。

しかし、この小説の支持者の中には通りすがり6よりさんのように、きちんと反論できなくなると相手を貶める人が多いですね。

いちいちコメントしませんでしたが、こういうコメントはかえってリーベルGさんにとって迷惑なのでは?

■みのもんもんさん>

『本編では「三浦マネージャー」≒「みながわさん」だったのが
エピローグの三浦マネのブログのくだりでは「三浦マネージャー」=「みながわさん」となってしまっているのが残念だなっと思ったのです。』

同感です。そして、『なぜこのようなエンディングになっているのか?』ということを考えるともっと残念な気になります。

fgnplo

まぁまぁ、もうほっときましょうや。
「小説の修正を要求する」なんてはた迷惑なことはさすがにもう考えてないだろうし、
あとはもうご自分のブログで好きにやっててくださいという感じ。

fgnplo

とか書いてるそばから・・だめだこりゃ

別の法曹関係者

おおふじさん>
読むに耐えない。法律というものがわかっていない素人の妄言でしかない。
オリジナルの文章を変えるのは最低の行為。
やるならオリジナルを残したままで、改訂版を書くべき。
クレーマーか自分のブログの宣伝だとしか思えない。

おおふじ

別の法曹関係者さん>

法曹関係者と言えば説得力があるとでも?
本当に法曹関係者の方でしょうか?

>オリジナルの文章を変えるのは最低の行為。
>やるならオリジナルを残したままで、改訂版を書くべき。

では、↑の法的根拠を教えてください。

別の法曹関係者

わはは。
何で法的根拠が関係あるんだろうか。支離滅裂だ。
もはや憐れみしか感じない。

別の法曹関係者

おおふじさん>
ひとつだけ真面目に忠告をしておく。

>だいぶ取り乱されておられるようですので、私からのコメントはこれにて終了致します。

このような相手をバカにした発言はやめておいたほうがよい。
見下した態度を取ることは、大抵の場合、いい結果を生まない。
50代の人生の先輩からの忠告。

おおふじ

別の法曹関係者さん>

大変言いにくいのですが、別の法曹関係者さんのご発言の方が支離滅裂ですよ。

>>だいぶ取り乱されておられるようですので、私からのコメントはこれにて終了致します。
>このような相手をバカにした発言はやめておいたほうがよい。

私の発言のどこが相手をバカにしているのか不明ですが、

>見下した態度を取ることは、大抵の場合、いい結果を生まない。
>50代の人生の先輩からの忠告。

と言いながら、

>読むに耐えない。法律というものがわかっていない素人の妄言でしかない。
>クレーマーか自分のブログの宣伝だとしか思えない。

とか

>何で法的根拠が関係あるんだろうか。支離滅裂だ。
>もはや憐れみしか感じない。

とか言っていますが、このような発言はいい結果を生まないんですよね?

しかし・・・本当に困りましたね。
冷静にこの議論を見ている人も出てきましたので、どちらの発言に説得力があるか見ている人は見てますよ。ということで、根拠もなく攻撃的な書き込みを行うのは控えた方がよろしいかと思います。

ということで、別の法曹関係者さんへのコメントはこれにて最後に致します。

「見ている人」

おおふじさん>

特定の人へのコメントに限らず、この欄へのコメントを最後にして下さい。

ヘンリエッタ

おおふじさん>
別の法曹関係者さん>

どっちもどっちと言う気がします。
おおふじさんの、「だいぶ取り乱されておられるようですので、私からのコメントはこれにて終了致します。」のたぐいの発言は確かに読んでいて上から目線感にあふれています。なんというか「あんたなんか程度が低くて相手にしてらんないよ」って感じで。
別の法曹関係者さんの言っていることは単に感情的な悪口でしかない。確かに本当の法曹関係者かどうかも怪しい。

どっちもどっちですね。
どうせ議論をするならもう少し建設的な方向でお願いします。
ほんとに読むに耐えない。

#こう書くとたぶん「私はちゃんと議論しているが相手が聞く耳を持たない」と返ってきそうな気がする...

でじゃ

これまで誰一人として大藤さんの意見に同意していないのは
それこそ見れば明らかなんだけどね。
というより、まるでスパゲッティプログラムのような大藤さんの脳内論理に
誰もついていけないというのが正解か。

大藤さんは、Aという議題を話しつつ、誰の同意のないまま突然Bという議題をはじめる
または誰かが議題Bについて反論を行うと、議題Aの話をしてるのだから
話題をそらすなと主張する
ことを平然とやっているのだが、どうやらご理解いただけないようだ。

はじめはあまりに頭に来たから支離滅裂(意味は上の通りね)になっていたと
誰もが思っていた。
だけど一週間相手をしているうちに、それは誤解で、
単に順序立てて話をするのが苦手で、かつ傲慢だからそう感じると誰もが
思ったわけだ。

とおりすがり(別人3か4)

もうコメントしないつもりだったんですが・・・
その後の展開が、さらにまたおもしろくて・・・
もう一度コメントしてしまいます^^

いろんな人のいろんな意見がある・・・

以上だと思うんですが・・・・


自分の主張への反論や忠告、異なる意見に聞く耳を持たない人もいる・・・^^

まさに、この作品で揶揄されている
> そのささやかな幸せがいつまでも続くといいね。

> 高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、
>というのは広く世に知られた真理の1つである。

> 三浦技術担当マネージャは、そのようなエンジニアの生きた見本のような人だ>った。

こんな人って実際にいるんだね~~^^
自分も知らず知らずこうなんないように注意しなきゃ~~^^

って改めて自戒させられました^^

でじゃ

人それぞれで終わってしまうと、
せっかく頑張って「誰もが感じる」と主張してきたことが無駄になるから
必死にスルーするだろうなあ。
誰が怒りを感じようが、名誉棄損でもないなら直す必要ないんじゃない?
で済まされてしまう。

なぜ直さないのか?→法的にどうでもよく、とらえ方も人それぞれだから。
みながわさんに悪影響だ!→でも名誉棄損じゃないんでしょ?問題ないね、で終わり。

でも一番の本質はそこじゃなくて、みながわさん本人が書いた文章の方が
名誉棄損云々を超越するほど酷いって点だろうな。
だから作者批判もたいへん歯切れが悪いとw

とおりすがり(別人3か4)

ウケねらいのギャグです^^

#もしかしたら特定の個人を咎める内容になっているかもしれません。
#その場合は削除されることでしょう^^

================

ここで作者リーベルGさんへの質問がいくつか出されていますが、
なんら回答がありません。

 質問への回答がありませんが、
 yes/noで済む回答については、
 ご納得いただけてyesということでよろしいでしょうか?

あれれれ~?
ご納得いただけてるなら本文が修正・削除されるはずだな~~
削除・修正に時間がかかっているのカナ~~?
おかしいなぁ~~


=================


もちろん私は作者の回答があるとは思っていませんヨ^^

お粗末さまでした~~

通りすがり9

おおふじさん>
>『思い込みによる批判』とか『負け惜しみを書く』、『人の話を聞かない』とかはその
人の人格を表しているでしょうから批判を逸脱しているでしょう。

人格を批判してはいけないのでしょうか?

>現状 (2012/11/22現在)、議論は進んでいます。

おおふじさんが一方的に意見を言い、反論されると「ちゃんとコメントを読め」とごまか
すか「○○さんへのコメントはこれにて最後に致します。」と一方的に打ち切る。こういう
のを議論と言うのでしょうか?

>私には同意しないが、最終章については蛇足だという人の書き込みも見られるようにな
りました。

これは小説としてどうかという問題で、おおふじさんの主張とは無関係ですよね。

>聞いてもいない人がいきなり割り込んで来て『こうしろ!』とかいうコメントには当然
お答えできません。

それ、おおふじさんが今まさにやっていることじゃないですかね。誰に頼まれてもいない
のにいきなりやってきて、あれこれ要求してますな。

>このコメントをすること自体は問題ないでしょう。

コメントは問題ないが、それは「あなたは関係ないのでは?」という問いとは無関係です
ね。コメントをすることではなく、みながわさんに頼まれてもいないのにコラムの修正を
要求していることが、「あなたは関係ないのでは?」という問いです。

>まぁ、論理的に反論できないから、相手を貶めることしかできないのですね。そういう
ことはやめましょうと言っているのに残念ですね。
>しかし、あの小説の支持者の中には通りすがり99よりさんのように、きちんと反論でき
なくなると相手を貶める人は多いですね。
あちらのコメント欄でも散見されます。

そうですね。その筆頭がおおふじさんですね。

>どう見ても、三浦氏=みながわ氏としか受け取れないでしょう。
>ここまで説明しましたので、逆に質問します。

いや説明になっていませんね。
「どう見ても~としか受け取れないでしょう。」が説明でしょうか?
「サリンがまかれた近くに住んでいて、家からは化学薬品などが発見され、しかも第一通
報者だ。どうみてもあなたが犯人としか受け取れないでしょう」
「掲示板への書き込みの発信元のIPアドレスは君のPCだった。どう見ても君が犯人としか
受け取れないでしょう」
--------------
おおふじさん>
>『思い込みによる批判』とか『負け惜しみを書く』、『人の話を聞かない』とかはその
人の人格を表しているでしょうから批判を逸脱しているでしょう。

人格を批判してはいけないのでしょうか?

>現状 (2012/11/22現在)、議論は進んでいます。

おおふじさんが一方的に意見を言い、反論されると「ちゃんとコメントを読め」とごまか
すか「○○さんへのコメントはこれにて最後に致します。」と一方的に打ち切る。こういう
のを議論と言うのでしょうか?

>私には同意しないが、最終章については蛇足だという人の書き込みも見られるようにな
りました。

これは小説としてどうかという問題で、おおふじさんの主張とは無関係ですよね。

>聞いてもいない人がいきなり割り込んで来て『こうしろ!』とかいうコメントには当然
お答えできません。

それ、おおふじさんが今まさにやっていることじゃないですかね。誰に頼まれてもいない
のにいきなりやってきて、あれこれ要求してますな。

>このコメントをすること自体は問題ないでしょう。

コメントは問題ないが、それは「あなたは関係ないのでは?」という問いとは無関係です
ね。コメントをすることではなく、みながわさんに頼まれてもいないのにコラムの修正を
要求していることが、「あなたは関係ないのでは?」という問いです。

>まぁ、論理的に反論できないから、相手を貶めることしかできないのですね。そういう
ことはやめましょうと言っているのに残念ですね。
>しかし、あの小説の支持者の中には通りすがり99よりさんのように、きちんと反論でき
なくなると相手を貶める人は多いですね。
あちらのコメント欄でも散見されます。

そうですね。その筆頭がおおふじさんですね。

>どう見ても、三浦氏=みながわ氏としか受け取れないでしょう。
>ここまで説明しましたので、逆に質問します。

いや説明になっていませんね。
「どう見ても~としか受け取れないでしょう。」が説明でしょうか?
「サリンがまかれた近くに住んでいて、家からは化学薬品などが発見され、しかも第一通
報者だ。どうみてもあなたが犯人としか受け取れないでしょう」
「掲示板への書き込みの発信元のIPアドレスは君のPCだった。どう見ても君が犯人としか
受け取れないでしょう」
おおふじさんは、冤罪という言葉を知らないんでしょうかね。

本当におもしろいですね。

おおふじさんは、冤罪という言葉を知らないんでしょうかね。

本当におもしろいですね。

通りすがり9

おっと、投稿失敗しちゃいました。
失礼。

えれこぜ

すみません。
おおふじさんが、リーベルGさんに「小説の修正を要求している」はどのあたりから出た話でしょうか。
単に、リーベルGさんに悪意があったかどうかを知りたいだけ、じゃなかったでしたっけ?

名無しSE

えれこざさん

ざっと見て目に付いたとこだと、「おおふじ 2012年11月15日 (木) 18:46」のコメントにて。

> 私としては、この小説が
> 『みながわさん=三浦さん』
> ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。

と書かれてますね。
「小説の修正を要求している」っぽいですが、どうでしょう。

名無しSE

えれこぜさん

大変申し訳ない、ひとつ前のコメントでお名前を間違えてしまいました。
謹んでお詫び致します。

何やら突然名指しで失礼なことを言われたんだけど
名誉棄損を受けたってことでいいんだよね?

おおふじさんの真似で今日中に返答がない場合はYESということにしましょうか。

でじゃ

見直すのも面倒だけど確か上の方で「なぜ直さない」を殊更強調して書いてたから
最終目的はそうなんでしょ>小説の修正を要求している
だから最初の方では名誉棄損を主張していた。
主張が通らないと思ったのか立証したいわけではないとか言い出したけど。

要するに大藤さんの主張は「記事は修正するべき」でしかなくて、
あとの主張は本当の意味で正当化するために一生懸命集めた資料であり、参考文献でしかない。

資料がある=論文は正しいなんて命題は偽に決まっているのだが、
資料が正しいから持論が正しいと信じる低レベルな人を説得するのは、本当に大変だ。
例え間違いでも1+1=3と言い張られたら反証するのは難しい。

大藤さんから私への回答は現在まで得られていません。
コメントへの返信がありませんが、肯定ということでよろしいでしょうか?

とおりすがり(別人3か4)

おはようございます^^

私は昨日、彼のブログの方にコメントしました

そして・・・・
昨夜遅くに見に行ったらアクセス拒否されてしまいました><

 

そこで私の感じたこと・・・・

彼の言う「議論」というのは、
彼の言う「主張」に賛同する人とだけ、「この作品」を批判して盛り上がりたいだけ?

「根拠」はありません、そう感じただけです^^
証明するつもりもありません^^

 

いずれにしても・・・

この作品の最終話を見て、
・不快に感じた人がいる
・不快に感じなかった人もいる
という感想がいまだコメントされている^^
 

彼の運営者への「抗議??」のあとも
最終話本文になんら修正も削除も行われていないという事実
 


作品公開から1年半以上が経過していても
いろんな人にいろんなことを考えさせる、この作品の素晴らしさを、
あらためて感じました~~~^^

リーベルGさん、素晴らしい作品をありがとうございます^^

えれこぜ

名無しSEさん

ご回答ありがとうございます。
どうも言っても無いことで、変な流れになってる気がしてならなかったのです。

確かに、そこだけ読むと「小説の修正を要求している」っぽい気がしますが、その前段の、

> もし、悪意が無ければ修正を求めれば済む話です。悪意があれば削除を求めれば済む話です。

を受けての話であり、最終的にはこれから求めていく(かもよ?)、といった意思表明なだけの気がします。
あくまでリーベルGさんからの、悪意があったか無かったか、の回答待ちなので、
実際に修正または削除を要求している訳では無いと思うんですよね。

何ていうか、たらればの話で盛り上がってしまってるような。
どなたかが言ってましたが、回答がない以上、一歩も先に進むような話では無いと思うのです。

もちろん、名無しSEさんがどうこうの話ではありません。

> 大変申し訳ない、ひとつ前のコメントでお名前を間違えてしまいました。

まったく問題なしです^^
それどころか、以前もコメントして頂いてたのですよね。
当時は無視するかたちになり、こちらこそ申し訳ありませんでした。

もちろん、ここにコメントしている全員が、よってたかっておおふじさんを叩きたい人、だとは思っていません。
よってたかって叩きたい人は極一部です。
仰るように少し場を落ち着けたいなぁ、と思ってちょっと発言したのですが、
あの当時は、スパゲティのようにグチャグチャしてて、
名指しで指摘するのではなく、ふわっとぼやっと全体に向けて発言してしまいました。
これは自分向けのコメントでは無いなと、判るひとには伝わるだろう、との甘えもありました。

おおふじさん自身が突然違う話題を振ったり、発言がないだけで同意かどうかを求めたり、
よくある言い回し(仰ることは解りますが~等)を同意と間違えたりで場を混乱させています。
他にもまだありますが「よってたかって」に引っかかりそうなので差し控えますが。

私はこうなることが見え見えだったので、これからも彼と直接対話することは
ないでしょうねえ・・・・。

傍観者

あくまで印象ですが、無理やりにでも賛同者がいることにして
作者に無視されてる現状を打開しようとしているように感じました。

ただ私が作者でも無視するでしょうね。クレーマーにしか見えないので。

とれお

魚拓の意味で転載
--------------------------------------------------
とおりすがり(別人3か4)より
2012-11-23 14:23:27
おおふじさ~~ん^^

「高慢と偏見」側にはレス不要と書きましたが
レスいただいた内容が、またまた、あまりにもおもしろかったので
もう一度、こちらにレスしますネ^^

>ひとつ言えることはちゃんと私のコメントを読みましょうね。

そのお言葉、そっくりそのままお返ししますネ^^

コメント読んだから、「言ってることが成り立っていない」って書いてるんですが・・・^^

結局、あなたの主張は「単なる一読者の読書感想」の域を越えていないと思うんですよ^^


で・・・・、あなたが、こちらやあちらで言いたいことは、結局なんなんでしょう??
多数の方々は「あなたのコメント読んでもあなたの主張がわからない」って言ってるのに・・・
私はコメント読んで、「言ってることが成り立っていない」って書いてるのに・・・^^


>ひとつ言えることはちゃんと私のコメントを読みましょうね。

が返答ですか?^^
おもしろすぎです^^


・「高慢と偏見」の最終話後半の記述で、三浦マネージャ=みながわ氏 が推測される

ここは「推測できる」ことには同意です^^ただし、証明云々はどうでもいいです^^
なぜならば「同一人物であることを証明」しても、それ以降に影響がないと思うからです。

その理由は
>「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある

が成り立っていないからです。前にコメントしたとおりです。


で・・・・


あなたは、
・「高慢と偏見」の最終話後半の記述で、三浦マネージャ=みながわ氏 が推測され、不快であった

私は
・「高慢と偏見」の最終話後半の記述で、三浦マネージャ=みながわ氏 が推測されても
 読み物全体としておもしろいと思ったし、
 「最終話後半の記述があるのはおかしい、訂正すべき」なんていう感想は持たなかった
 「最終話後半の記述があるのはおかしい、訂正すべき」なんて主張することがおかしい


という、「各々の読書感想」以上でも以下でもないと思うんですよ^^

なので、あなたの主張が結局なにを言いたいのかさっぱりわからないんです^^

「名誉毀損」は親告罪で、しかも申し立ての時効が事実を知ってから半年・・・
⇒親告罪なので、みながわ氏が訴えるならともかく、第三者がどうこう言うことではない
⇒しかももう1年半以上経過している

あなたは「名誉毀損」云々はやめたか???
あいかわらず、
>>「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある
の説明で列挙したままですね^^


で、あなたが言いたいことは、

>おおふじ 2012年11月14日 (水) 21:50
>私の主張『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』

および、

>おおふじ 2012年11月15日 (木) 18:46
>私としては、この小説が
>『みながわさん=三浦さん』
>ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。
>修正に関して、例を挙げますと、この小説の最終話の後半部分が『実はオブジェクト指向ってしっくりこないんです!』のパロディ>になっているので、そこが修正されればよいです(他にも修正すべき点はあるかと思いますが)。

でしょうか?

であれば、やはり、

・『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』と感じて不快であった
・不快に感じたので最終環後半の記述を削除または訂正して欲しいなぁ

という感想を述べた・・・以上でも以下でもないです。

仮に、「高慢と偏見」の最終話後半の記述で、三浦マネージャ=みながわ氏 が証明されても・・・です。

『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』と感じた人もいれば、感じなかった人もいるんです


>『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』
で・・・
だからなんなの??
って感じです・・・^^

そして・・・・
>『みながわさん=三浦さん』
>ということが判らないように修正または削除が行われればOKです。

おもしろすぎです^^
公開されて1年半以上経ってるんですよ^^
しかもあなたは当事者(みながわ氏)じゃないんですよ^^


・『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』ようで不快
という感想は人それぞれですので、いいんですが・・・

・修正または削除
これも一意見として「修正または削除」・・・・・  「できればして欲しいなぁ」
程度であれば、これも人それぞれですので、いいんですが・・・


そして、このような意見を言っただけなら、これほどの炎上はないと思いますが・・・^^


・『「高慢と偏見」はみながわさんを貶めている』から「修正または削除しろ」
は、成り立ちません。
あなたには「修正または削除」を要求する権利はありません^^

結局、あなたの主張は単なる読者の読書感想の域を越えていません!!

そして・・・・
自分への質問にはまともに答えないのに
相手から質問への回答がないと

>おおふじ 2012年11月21日 (水) 08:10
>mbsp さん、通りすがりの法曹関係者さん、>
>コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?

>おおふじ 2012年11月23日 (金) 12:35
>■通りすがりの法曹関係者さん、>
> コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?

と、しつこく繰り返したり・・・・


>「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
>盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある

という成り立っていないことを、成り立っていないと言われたら

>ひとつ言えることはちゃんと私のコメントを読みましょうね。

と返答する姿勢が・・・・


私が、三浦マネージャー≒おおふじさん と感じる所以ですよ^^

同一人物だとは言っていません^^

まさに「高慢と偏見」で三浦マネージャで揶揄している
「人の言うことを聞かない」人だなぁ~~って感じるわけです^^

わかりましたか?^^
--------------------------------------------------
とおりすがり(別人3か4)より
2012-11-23 14:47:01
あ、改定されていますネ^^

>理由はともあれ、こういう小説はダメでしょうというのが私の主張です。

はいはい^^

そう思う人もいる、そう思わない人もいる
⇒もちろん私は「こういう小説はダメ」と思わない方です^^

@ITからも作者からも無視されている・・・・

むなしくなりませんか?^^
--------------------------------------------------
とおりすがり(別人3か4)より
2012-11-23 15:30:47
>事実を元に、素直にそのまま表現し、きちっとした批判を行えば、まっとうな小説になったかと思います。
>が『プロジェクトに失敗した』とか『オブジェクト指向を知らない』等、虚実入り乱れた表現や、
>『2』で示しましたとおり人格否定と受け取れる書き込みがあれば、そのまま捨て置くのは厳しいかと思います。

>理由はともあれ、こういう小説はダメでしょうというのが私の主張です。

やっぱり、「フィクション」と「ノンフィクション」を混同してるようですネ~~^^

もう1年半以上も前の作品に絡むのはやめて、
最新作「鼠と竜のゲーム」に、同じ主張をしてみてはいかがでしょうか?^^

あなたの主張だと
『「ある事件・人物や史実」をモデルにした「フィクション」』
というのが成り立たないんですよ^^

であれば、最新作「鼠と竜のゲーム」も
これも岡崎私立中央図書館不正アクセス事件をモデルにしてることが容易に推測できますので
「事実と違うことを書いてはならない!」
って主張してみてはいかがですか?


私は最初のコメントや、高慢と偏見のコメントにも書いていますが
「特定の個人を誹謗中傷している」場合はあると思っています。
ただし、「誹謗中傷」かどうかは、運営者や当事者(誹謗中傷された人)が判断することであり、
第三者がとやかく言うことではない、と思っています。

第三者(私やあなたを含めた読者)は、それぞれの感想を持つのは自由ですし、
不快に感じて、「誹謗中傷なんじゃないか?表現がまずいんじゃないか?」とコメントするのも自由だと思います。

私は、こういう
『「ある事件・人物や史実」をモデルにした「フィクション」』は、
逆に誹謗中傷ギリギリの線での風刺・批判・作者の意見が入っているほうが
作品としてスパイスが効いておもしろいものになる
と感じています^^

で、
運営者や当事者(誹謗中傷された人)が「誹謗中傷」と判断したら
講義するなり削除するなり、作者が訂正するなり、
が行われることでしょう。

それを・・・
>事実を元に、素直にそのまま表現し、きちっとした批判を行えば、まっとうな小説になったかと思います。
・・・・
>理由はともあれ、こういう小説はダメでしょうというのが私の主張です。

あれれれ???
なんか随分トーンダウンしてますネ^^

この2行だけだと
単なる意見表示以上でも以下でもないですネ^^

だとしたら、あちらの炎上はなんなんでしょう???

って言うか、
・一意見をコメントした
・それは違うんじゃないか?とレスがついた
ことに対して、

「そうか、いろんな意見・考えの人がいるんだなぁ」
というスタンスでその後レスしてれば、これほど炎上はしてない気がします^^

ところがあなたは
一意見にすぎないあなたの「主張」とやらを、

私からは、
『「絶対正しい」と思い込んで』
『反対意見の方々をなんとか論破しようと悪戦苦闘している』
・・・・ように感じられ、

「おもしろすぎ~~^^」(失笑ですよ^^)

という私の感想になるんですネ^^
--------------------------------------------------
ohfujiより
2012-11-25 09:58:49
とおりすがり(別人3か4)よりさん

一度、コメントしないと書いたのだからもうコメントしないでください。
また、書き込みが下品です。
まぁ、まともに反論できないから、

>レスいただいた内容が、またまた、あまりにもおもしろかったので
>むなしくなりませんか?^^
>「おもしろすぎ~~^^」(失笑ですよ^^)

という風に揶揄するのでしょう。

ということで、アクセス禁止にしています。
また、一連の書き込みは、しばらくしたら削除します。
--------------------------------------------------

とおりすがり(別人3か4)

とれおさん

転載ありがとうございます^^

おおふじさん
>一度、コメントしないと書いたのだからもうコメントしないでください。
あなたのブログには「もうコメントしない」とは書いていませんが・・・^^

こちらのコメントについては、
ただ平行線が続いてるだけで、いい方向への発展は薄いと感じたので
もうコメントしないつもりだったんですが・・・^^
>レスいただいた内容が、またまた、あまりにもおもしろかったので
またコメントしてしまいました^^

気が変わったらいけないんでしょうか?^^
おおふじさんには、私がここへのコメントを禁止する権限はありませんしネ^^


>また、書き込みが下品です。
そうですか?
まぁ、あなたがそう感じたのであればそれでけっこうです。
お詫びはいたしません。


>まぁ、まともに反論できないから、
『あなたの「主張」とやらが成り立っていない』

とキッチリコメントしていますが・・・^^
内容については何の反論もないようですネ^^

ご同意いただけたということでよろしいですネ?^^
↑また気に触るでしょうか?でもおおふじさんはいつも書いていますよネ^^

っていうか、ご自身は散々人の気に触るような表現を指摘されていますが
>上から目線
>質問に答えない
>他の質問にすりかえる
それらは、放置し、自分が気に入らなかったらアクセス禁止ですか?^^

そういう姿勢が「おもしろすぎ~~~^^」(失笑)
って感じてしまうんですけどネ~~^^

わかりましたか?
↑これも他の方から指摘されている、おおふじさんの不適切な表現ですが
 ご自身は、なんら改善されてないんですよネ~~~^^

===============

私自身は、この作品をおもしろく読ませていただきましたし、
特定の人物・や事件をモデルにしたフィクションでは
その「特定の人物・や事件」を連想・推測できるからこそおもしろいし、
風刺・批判が入っていることで、スパイスが効いて、さらにおもしろくなると感じています。

当事者から抗議や訴訟があれば、運営者や司法の判断で
修正・削除が行われることでしょうから・・・

読者の感想は、賛否両論あるのはしょうがないと思っています。

読者は「不快・残念」という意見をコメントすることは自由でしょうし
「おもしろかった」という感想を持ちコメントするのも自由だと思います。


ここのコメント欄が炎上するのが申し訳ないので
おおふじさんのブログにコメントしてたんですが
アクセス禁止されてしまいました。


運営者様、作者様、またここを見に来ていらっしゃる方々
お目汚しになって申し訳ありませんでした。

現在おおふじさんから私への名誉棄損に対する回答はないようです。
日曜にご自分のブログに書き込む暇があったにも関わらずレスがないようなので
YESのご回答をいただいたと受け取らせていただきます。

まあこんなしょうもないことで訴えはしませんが
今後同様の理由で発言者のレスを締め切ったり、遮って勝手に話を始めた場合に
他の人がどう思うのかまでは、私は責任を一切取りませんので
あらかじめご了承ください。


以上

とおりすがり(別人3か4)

見直してわかったんですが・・・

>ohfujiより
>2012-11-25 09:58:49
>とおりすがり(別人3か4)よりさん

これって、とれおさんが転載してくれた内容なんですね?^^


おおふじさ~~~ん

アクセス禁止した人へのレスをアクセス禁止したブログに書いてどうするんでしょう?^^
アクセス禁止された私は見たくても見れない、ので
レスしたことにならないと思うんですが・・・^^


で、他の方からもご指摘あるとおり、
私自身、「特定の個人をたたきたい」わけではないので
>もうコメントしない
つもりだったんですが・・・

>また、書き込みが下品です。
>まぁ、まともに反論できないから、

>>レスいただいた内容が、またまた、あまりにもおもしろかったので
>>むなしくなりませんか?^^
>>「おもしろすぎ~~^^」(失笑ですよ^^)

>という風に揶揄するのでしょう。

なんてレスされてしまうと・・・・

そのお言葉をそっくりお返ししたくなってしまいます^^

あなたこそ、まともに反論できないから、

言葉尻だけとらえて
>書き込みが下品です。

なんていうレスするしかできないんでしょうネ~^^

なんだか哀れみを感じてしまいますヨ^^

もう人の言うことを聞かない人に何を言っても通じないっていうことは理解できましたし、
私自身、「特定の個人をたたきたい」わけではないので
基本的に反論のようなコメントは差し控えようと思います。


で、宣言しておきますが

私からは、おっしゃることに賛同したなら「同意します」とレスします。
レスがなかった場合は、
同意したのではなく、不毛なやりとりがばかばかしくなったので無視していると解釈してください。
くれぐれも
> コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?
なんていうリアクションはなさらないようにおねがいしますネ。

結局何をしに来たのかわからないってのは、多分全員が思ってるでしょうね。
しいて言うなら警鐘を鳴らしに来た、知らしめに来た(本人談)のは解りますが。
今ブログに書かれている程度のことが議論の趣旨だというなら
冗談抜きで今まで荒れてたのは何だったんでしょう。

おおふじさんの傲慢さが議論を無駄に荒れさせた、と言えばそれまでだけど
それを差し引いても内容がなさすぎです・・・。

通りすがり

>結局何をしに来たのかわからないってのは、多分全員が思ってるでしょうね。

誰かが言っていたように自分のブログに誘導するためのステマだったんじゃないかな。その目的は達成できたわけだから、今はどうやって威厳を崩さないように撤退しようかと考えているところなんでしょう。

ななしんぼ

ここまでのおおふじ氏の言動をネタに小説を書くと名誉棄損になるかなやっぱり

spectator

-=-=-=-=
若い人や経験者からも批判を受けているという事実には真摯に受け止める必要があります。腹が立つかもしれませんが、ここまで批判されるというのはやはり誤解を与えるような記事だったと気づくべきでしょう。
-=-=-=-=

このコメントは例のみながわ氏のコラムのコメント欄にryo氏が書き込んだ内容の抜粋です。ryo氏がみながわ氏に対してコメントしています。(2010年5月 1日 (土) 01:21)

おおふじ氏=ryo氏ですよね?このryo氏は別人ですか?
(おおふじ氏=ryo氏として)おおふじ氏は上記のコメントを当時どのような気持ちで書いたのかを思い出して頂きたいと思います。
そのうえで、現在、ご自身がどのような状況にあるかを考えてみてください。

通りすがり

もうそっとしておいてあげましょうよ。
ああいう人は、いくら親切に忠告しても、絶対に自分の非を認めたりしません。
工数の無駄遣いです。

おおふじ

@ITさんからですが、現在のところ返信がありません。

私の 2012年11月23日 (金) 12:35 のコメントの返事を待っていたのですが、無いので催促&いくつかのコメントへの返信をします。

■一部、暴言を書かれる方へ>
 具体的な内容に触れないで、とにかく『お前の言っていることがおかしい』的なコメントが増えました。要するに反論は出来ないが、何がなんでも『私が変な人』と印象づけたいのでしょう。
ただ、私はブログにまとめを書いています(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01 2012/11/14)。従いまして、ちゃんとした人が読めばどちらの言っていることがまともか分かります。のであまり不用意な暴言等は書かない方がよろしいかと思います(訴えるかもよ!)。

■通りすがりの法曹関係者さん、>
 コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?
法曹関係者と名乗り放置というのもどうかと思いますよ。

■espreさん>
 返事が頂けてないですね。

espreさんは以前に、
2012年11月10日 (土) 13:23 に
>ご自分がいつでも発言を修正できる場所ではなく、ここで議論を続けていただけることを望みます。

とまで言っているのでちゃんと質問には答えましょう。

■ヘンリエッタ さん>

>#こう書くとたぶん「私はちゃんと議論しているが相手が聞く耳を持たない」と返ってきそうな気がする…

私の主張は、ブログ(とあるソフトウェアエンジニアのブログ 2012/11/01 2012/11/14)の方にまとめています。また、11/23のコメントでは何人かの方に回答しています。

私は2年ぶりにこちらのコメント欄へ書き込みを行っていますが、以前と比べて書き込む方のマナーが悪くなっていますね。
もちろん、全員とは言いませんが、
 ・良く読まないで言葉尻をとらえて反論される方
 ・法曹関係者を名乗って悪口を書く方
 ・ただ、『おまえの言う事はおかしい』と悪口を書く方
 ・職場から堂々と私のブログへコメントを書く方
というコメントが目立ちます。この小説コメント欄も連載当時は技術的な議論もあったようですが、今回はほぼないですね。あったとしても、ただ『オブジェクト指向は良い』とか良く読まないで言葉尻をとらえるような文面で少々閉口しています。

『ネチケットは何処へいったんだ』と思う次第ですが、匿名で気安く書き込みができるのが問題なのかと思っています。

さて、愚痴は置いておいて、有意義な議論をしたいので、ヘンリエッタさんに質問します。この小説とみながわさんとの関係についてヘンリエッタさんの解釈をお聞かせ下さい。


■spectatorさん>

>おおふじ氏は上記のコメントを当時どのような気持ちで書いたのかを思い出して頂きたいと思います。

当時とまったくもって変わっていませんよ。というかこの書き込みの責任を取るために、私は一連の書き込みを行っています。その目的の一つにはみながわさんの名誉回復が含まれています。

spectatorさんは私のどの発言でそのようにお感じになったのか具体的に教えて下さい。対応できることがあれば対応致します。

また、有意義な議論にしたいので、この小説とみながわさんとの関係についてspectatorさんの解釈をお聞かせ下さい。


■ななしんぼ さん>

ちょっとウケました。内容によりますが、当然、訴訟を検討するでしょうね。
ただ、残念なことに私はリーベルGさんの小説は読んでいません(高慢と偏見および参考程度にその次の小説は読みましたが後は読んでいません)。というわけで、そのような小説を書かれても気がつかない恐れがありますので、そのような小説が出たら教えて頂ければ幸いです。


■リーベルGさん>
 議論もだいぶ出尽くしましたし、そろそろ質問にお答え頂ければと思います。
ということで、元の質問を再度掲載します。

質問1
 他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。リーベルGさんは、みながわさんを貶めようとしたのかどうか教えて下さい、

質問2
 リーベルGさんは以前のコメント欄に
>リーベルG 2011年2月 8日 (火) 00:30
>ONEOUTSさん、どうも。
>前にも書いたと思いますが、例の人の発言のほとんどは、まともに相手にする価値はないと思いますよ。

と書かれていますが、私の認識と違います。
リーベルGさんが『まともに相手にする価値はない』と思われる根拠を教えて下さい。

>エンジニアにとって大切なのは、ネットで調べたことを盲信するのではなく、自分自身で考え、疑い、試す能力であると、私は思っています。

とのことですので、ご自身で考え、疑い、試した結果を教えて下さい。

espre

おおふじさん>
他の方が何度も書かれていることですが、他人に質問を重ねる前に、まずご自分に向けられた質問に回答されてはいかがでしょうか?

>法曹関係者と名乗り放置というのもどうかと思いますよ。

他人に質問を連発しておきながら、ご自分への質問は放置というのもどうかと思いますよ。

おおふじさん
コメントがないようなので、私に対して名誉棄損を行ったと解釈してよろしいですね?

上にあるのとおりすがり(別人3か4)の意見は具体的で、何故大藤さんは議論ができないのか?
についてよく書けていると思います。

また別の通りすがり

おおふじさんにとっては自明なことなのかもしれませんが、

> その目的の一つにはみながわさんの名誉回復が含まれています。

・みながわさんは、誹謗・中傷されたと思っているのか
・みながわさんは、名誉を毀損されたと思っているのか
・みながわさんは、名誉を回復したいと思っているのか

教えて下さい。

いずれも「No」あるいは「わからない/知らない」という場合、なぜあなたがみながわさんの名誉を回復しなければならないのかを教えて下さい。

また別の通りすがり

おおふじさん、私はみながわ氏を「まともに相手にする価値はない」と思っていて、それをここに表明するものですが、私のこの発言は何か問題がありますか?
そして、なぜ私がそう思うのか、あなたに説明する必要がありますか?

>おおふじさん
いつの間にかレスが消えていたのでもう一度書きますが、
おおふじさんはブログの方に対応を誤ってしまった
(=私のせいで荒れてしまった)と書かれていますが、あれは嘘なのでしょうか。

コメント欄を見てるとまるで全てお前らのせいだと言わんばかりの回答をしていますが
何故そのようなことをなさるのでしょう。

どうも私には、おおふじさんが確信犯で都合のいいことだけ拾って
大騒ぎしているように思えてなりません。

通りすがり

おおふじさん以外のみなさん>
おそらくおおふじさんは引っ込みがつかなくなっているだけなのでしょう。
質問には答えないのではなく、答えられないから、レベルが低いなどと逃げているのです。
きっと全部なかったことにしたいのです。
哀れだと思って相手にしないのがお互いのためだと思います。

もしおおふじさんがご自分の目的のためにあえてそうしていると仮定した場合、
私ドから皆さんに提案したいことは一つです。

今やっている議論を即座に中止し、おおふじさんが何を質問したとしても
答えるのは控えてください。
自分の目的達成のために わ ざ と やっている疑いが強いです。
また返答をしても自分の目的を阻害する回答が得られた場合、即座に切り捨てるでしょう。
なので頑張っても無意味です。質問途中の議論も含め即座に返答を中止してください。

もしこの仮定が正しければ、おおふじさんは無視されたら「負け」なので、
あらゆる挑発を行っては自分に何一つ汚点がないかのように強調し続けると思います。

まんもす

ドさん >
ドさんの仮定が正しくなかったとしても、
"自分に何一つ汚点がないかのように強調し続ける"のではないですかね?

つまり本気で
・自分は常に冷静で論理的な主張を行っている
・多少不親切かもしれないが、最低限のマナーは守っている
・自分の主張に納得しないのは程度が低い人達だからで、普通の人は納得しているはず
・特定の人とは有意義な議論が進んでおり、その議論により賛同者も増えている
と考えている可能性もあるのかと。

ドさんの提案に乗るも乗らないも各々の自由なので問題無いのかもしれませんが、仮定の検証が不充分な状態で他の人に議論の中止を提案する事には違和感を感じます。

誰が恥ずかしい事をしているかは見ている人それぞれが判断すれば良い事で、判断材料は充分揃っていると思っています。

上手く表現できないのですが、
ドさんの提案はドさん自身を貶めている気がするので、
「そんなことしなくても殆どの人は判断できると思うので、ドさんが損するだけでは?」
と言いたいのですが、伝わりますかね?

まあこのまま終わったら話が聞けないおじさんがまた来たで
終わっちゃうだろうしね。

ところで話が聞けないって二つの意味があると思うんですよね。
1.人の話を理解しない、理解するだけの知力がない。
2.話の内容は理解できるけど、相手の話したいこと、要求していること
  がわからない。

おおふじさんもみながわさんも1.をものすごく強調しているけど。
みんなが重視してるのは2.じゃないかと思うわけです。
世間もそうみたいですけどね。http://diamond.jp/articles/-/14267

2.の考えで行くと「まともに相手する価値はない」という認識は、
少なくとも私にはすごく理解できるんですよ。
例えば議論できてないって意見に対して度々「私の支持者もいるから問題ない」って返ししてるけど
そりゃーあんた意味取り違えてるだろと。質問に対する答えが違うだろと。

それがおおふじさんに伝わらないのは私の言い方も悪いんだろうけど。
とにかく、残念。

>まんもすさん
僕はこのHNがいくら貶められようとどうでもいいので、
損してもどうでもいいです(苦笑)いや、言いたいことはよく解ります。

ただ僕は、善意で議論しながら一方的な理由で議論を打ち切られる人たちを見て、
協調性のない人なら僕たちの方から拒否する選択肢もあるのでは?
と思うだけです。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

私のコメントは

>また、書き込みが下品です。

ということで、

>「まともに相手する価値はない」

ようで、具体的なコメント内容については読んでいただけないようです

残念です^^

でじゃ

俺らを利用して圧力かけたいなら
もっと多くの人を納得させないと駄目なんじゃねえの。
できないから根拠のない多数アピール始めたんだろうが。

なんなら今ここでおおふじさんに匙投げた人数を数えて
やっぱり大多数が話にならないと感じてるね
リーベルGさんが正しかったんだねと言ってあげてもいいんだよ?

味方が少なくて苦しいのは解るがちと幼稚すぎるな
最近の流れは。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

長文失礼いたします。

ようやく、おおふじさんの主張が見えてきた気がします。

推測・憶測なので間違っているかも知れませんが・・・

たぶん、仮説または前提条件が、私を含む、反論する方々と噛み合っていないのだとに感じました。

要約すると
【仮説・前提条件】
・この作品はフィクションとうたっていながら、特定の個人を咎めることを目的に書かれたものだ

【主張】
・そうであれば、実はフィクションではなく、ノンフィクションだ
・それは最終回後半の記載内容で明らかだ
・ノンフィクションならば、事実を忠実に記載すべきで、
 嘘を書いて、特定の個人をさらに悪く思わせるような記載は許せない
・したがって特定の個人と結びつく最終回後半の記載内容の修正または削除を
 作者および編集部に要求する

こんな感じでしょうか?

あと、
【仮説・前提条件】
・技術的な内容(例:オブジェクト指向論の優劣)を題材にした作品である

【主張】
・そうであれば、人格を揶揄するような内容でなく、もっと技術論を掘り下げたものにすべきである

ということも言ってらっしゃるのでしょう。


最初の仮説・前提条件、
・この作品はフィクションとうたっていながら、特定の個人を咎めることを目的に書かれたものだ

これを確認するために

作者に
>特定の個人を咎めようとしたのか?
の質問への回答が欲しい

ということではないでしょうか?


私は、もしこの仮説・前提条件、
・この作品はフィクションとうたっていながら、特定の個人を咎めることを目的に書かれた

のであれば・・・

そもそも、もっと早い時点で編集部のチェックで修正・削除がなされたものと思います。


また、@ITの読者向けの作品として編集部のチェックを通っているのだから、

作者の目的は、
・特定の個人を咎めること
ではなく、
・@ITの一般読者に楽しんでもらうこと
であり、

・その題材として、ある人物や事件をモデルにし、
・プロジェクト開発現場でありがちな、PLの高慢と偏見により失敗プロジェクトとなるという、
 ストーリーの一部に、
 モデルにした炎上ブログ内容を脚色して記載した、
・立派なフィクション

だと感じています。

また、作者は、最初か途中のどこかのコメント欄で、
・モデルにした題材が題材なだけに、コメント欄が炎上したり個人攻撃になる可能性があることは
 事前に編集部と確認・検討した
・技術的な内容(例:オブジェクト指向論)の優劣を書いたものではない
のようなことも記載されていたと思います。
(いまザッと探したけど、見つけられませんでした)


【私の考察】

①この作品の三浦マネージャのモデルが、みながわ氏かどうか?

 これについては、証明だの立証だのの必要はなく、おおふじさんの主張に反論している方々(私も含む)も
  「三浦マネージャのモデルは、みながわ氏である」と思っている人が多数であり、
  「三浦マネージャのモデルは、みながわ氏ではない」
 と主張する方は、まずいないんじゃないかと想像します。

②この作品の最終話後半の記述は、不快か?

 これについては、賛否両論、さまざまな意見があるのはしょうがないと思います。

③この作品は、みながわ氏を咎める目的で作られたものか?

 これについての、解釈・感想は人それぞれとは思いますが、
 「みながわ氏を咎める目的で作られたもの」と証明することは難しいと思います。

④この作品は、みながわ氏を三浦マネージャーに置き換えただけのノンフィクションか?

 これについても、賛否両論あるとは思いますが、
 ノンフィクションだと思う人は少ないと思います。
 少なくとも、
 ・みながわ氏が新人教育を行い「オブジェクト指向なんて使えない」と講義した
 ・みながわ氏が開発途中のプロジェクトにPLとして乗り込んでプロジェクトを炎上させた
 と解釈する方は、皆無に近いのではないか?と思います。

⑤この作品は、オブジェクト指向の優位性を謳っている作品か?

 これについても、解釈は人それぞれですが、
 作者からの「特定の技術・製品の優位性を主張するものではありません。」のとおり、
 「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」というストーリーの、
 リアル感のあるエピソードとして使用されたに過ぎないのだと思います。

 たとえば、モデルにした人物・事件が、
 ・「アジャイル開発なんて使えない」と主張した人の炎上ブログ
 であれば、

 アジャイル型で開発半ばまで進行しているプロジェクトに
 高慢で偏見に満ちたPLが配置されて、
 それまでにほぼコミットされていたプログラム成果物&テスト済成果物は無視されて
 完全コミット済の要件定義だけを元に、
 ウォーターホール型で、概要設計~基本設計~詳細設計~プログラム開発~テスト~リリースを
 一からやり直させた結果、
 せっかく高精度でテストまで完了していた成果物が無駄になり、
 バグだらけで統一感のないシステムとなり、
 デスマーチ&炎上プロジェクトになった

 というストーリーの作品になっていたことでしょう。

 その場合もアジャイル型開発が優位だというのではなく、
 「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる」というストーリーの、
 リアル感のあるエピソードとして使用されただけと思います。

⑥作者は、おおふじさんの質問に答える義務があるか?

 小説にしろ、ネット記事にしろ、
 作者は作品を読んだ人に、どう感じて欲しいか?
 は、ある程度考慮して記述されていると思いますし、
 様々な解釈・感想を持つ人がいるのは想定内だし、
 それは読者の人それぞれの感想なので、
 批判的な抗議・意見にいちいち回答していたら、キリがないので
 回答する義務はないし、回答はないものと想像します。

⑦編集部は、おおふじさんの質問に答える義務があるか?

 これは、義務があるとは言えませんが、
 個人批判は禁止、場合によっては削除という規約は公開されていますので
 「弊社基準に照会した結果、xxxxxxでした」程度の回答は、
 あってもいいかも、とは思いますが、
 作者と同様、批判的な抗議・意見への回答を行うとしたら、
 大変だろうと思います。

⑧このコメント欄でおおふじさんからの質問に回答されない方々は納得しているか?

 これは、納得したからコメントしない、のではなく
 ・もうここに見に来ていない
 ・議論にならないので回答する気にならない
 方々が多いように感じます。

⑨このコメント欄でおおふじさんの主張・意見に賛同している方々は多数いるか?

 この最終話のコメントを見る限り、
 ・全面賛成に近いように取れる人は1名
  いらっしゃいますね。

 ・みながわ氏を咎めているように感じた人が数名
 ・最終話後半の記述を不快・不適切に感じた人が数名
  ※だからといって修正・削除を要求しているわけではない、と但し書きている人もいらっしゃいますね。

今回は「下品」と受け止められないように、できる限り抑えたつもりですが、
いかがでしょうか?

spectator

おおふじ氏 >
まさか、質問で返されるとは……
無視するのも非礼にあたるかと思いますので、回答させて頂きます。


>当時とまったくもって変わっていませんよ。

ご回答ありがとうございます。そうですか……変わってませんか……


>というかこの書き込みの責任を取るために、

誰に対して責任を取ろうとしているのかが良く理解できませんが、「過去に自分が投稿したコメント内容により、みながわ氏の名誉を傷つけてしまった」という思いが現在あるので罪ほろぼしをしていると勝手に解釈しました。
私にとっては、どうでも良いことですが。


>私のどの発言でそのようにお感じになったのか具体的に教えて下さい。

具体的にとなると回答に窮するのですが、"全部"でしょうか。これまでのコメント欄をみた感想としての投稿です。
私が何故、コメントを投稿したかを補足になるか解りませんが説明致します。

私は、当時、例のみながわ氏のコラムを読み、コメント欄を見ているなかで、ryoという人に対して、有り体に言えば畏敬の念をもっていました。
コメント欄の主役級の投稿者であるのに、俯瞰的に物事を捉えていると感じたからです。
そして「若い人や~」のコメントを見て、我が意を得たり、と思うと同時に、自分に対しても金言として受け止め、みながわ氏のような対応を取らないように気をつけようと思い(個人的な感想です。みながわ氏を貶める意図はありません。念のため。)現在に至ります。
で、当時、自らが感じた気持ちを忘れない意味も込めて、定期的にみながわ氏の例のコラムと、この「高慢と偏見」を読み返しています。というのも、私が、発注側の人間で、広義では、みながわ氏や三浦マネージャと同じ立場にいるためであります。キャリアもベテランということになると思います。学歴は天と地ほどの差がありますが……
ですが、現在私は、みながわ氏と金言をくれた おおふじ氏(ryo氏)を≒で扱っています。このことに違和感を感じているのです。この思いから投稿しました。ご理解いただきますようお願いします。


>この小説とみながわさんとの関係についてspectatorさんの解釈をお聞かせ下さい。

箇条書きで失礼。個人的な感想です。作者の意図、法的解釈は存じ上げませんのでご了承ください。
・三浦マネージャは、みながわ氏のコラム上の言動をキッカケに誕生している。
・三浦マネージャ=みながわ氏では無い。


>有意義な議論にしたい

正直、私と議論をすることにより、おおふじ氏が何を得ようとしているのか理解できません。
私の解釈を先に述べましたが、議論になるであろう前提条件が合致していないと思っています。
議論は、
・三浦マネージャ=みながわ氏
・名誉毀損には当たらない
と思っている方と行うのがよろしいかと思います。
私の「三浦マネージャ=みながわ氏では無い」の解釈が誤っているので正したい、そのための議論だというのならば、ご勘弁願います。それは議論では無いなにかだと思います。

私個人に対して質問があるのならば、お答えできる範囲で回答しますが、私には、今後やりとりを続けても、私自身が意味や価値を見いだすことは困難だと思っています。
個人的には、これ以上、おおふじ氏に伺いたいこともありませんし、おおふじ氏の主張も同意はできませんが理解しているつもりです。
そして、私はおおふじ氏に対して、私の感想や主張を理解してもらおうと思っていないので、議論(?)が成立しないでしょう。
よって、折角の提案ではございますが、謹んで辞退させて頂きたく思います。

また別の通りすがり

さて、おおふじ氏は、ここが何故こんなことになったのか全く理解できていないのか、理解はできているがわざとこの状態を維持しているのか、どっちなんでしょうね。

まんもす

ドさん >
> 協調性のない人なら僕たちの方から拒否する選択肢もあるのでは?

もちろんその選択肢もあると思いますし、
既に実行している人もいるんじゃないですかね。
その上で「不確かな仮定を持ち出すまでもないのでは?」と感じました。

場を収めようとした意図はわかっているつもりなので、
貶めるうんぬんは余計なお世話でしたね。すみません。


個人的にはでじゃさんの、
> でじゃ 2012年11月23日 (金) 17:01
> なぜ直さないのか?→法的にどうでもよく、とらえ方も人それぞれだから。
> みながわさんに悪影響だ!→でも名誉棄損じゃないんでしょ?問題ないね、で終わり。
のとおりで終わっちゃう話だと思うのですけどね。

通りすがり

みながわさんの名誉を一番汚しているのは、みながわさん本人以外では、おおふじさんだと思う。
実はわざとやってるとか?

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

連日、長文の投稿で申し訳ありません。

昨晩、睡魔と闘いながら長々と長文を掲載してしまいましたが・・・

> 要約すると
> 【仮説・前提条件】
> ・この作品はフィクションとうたっていながら、特定の個人を咎めることを目的に書かれたものだ
> 
> 【主張】
> ・そうであれば、実はフィクションではなく、ノンフィクションだ
> ・それは最終回後半の記載内容で明らかだ
> ・ノンフィクションならば、事実を忠実に記載すべきで、
>  嘘を書いて、特定の個人をさらに悪く思わせるような記載は許せない
> ・したがって特定の個人と結びつく最終回後半の記載内容の修正または削除を
>  作者および編集部に要求する

↑間違ってたようです。


おおふじさんの【主張】自体が、

●このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。

のようですね。


そうすると・・・私の感想は、

espreさんの
> espre 2012年11月 8日 (木) 12:58
>
> 私も割り込みします。
> 大藤さん>
> 三浦マネージャのモデルが、みながわけんじさんであることは、誰も否定しないと思いますが、
> 三浦マネージャの言動や思考=みながわけんじさんの言動や思考とするには、
> 少し無理があるのではないでしょうか。
> このコラムは、「実在する団体名、個人とは一切関係ありません。」が示す通り、
> みながわけんじさんをネタにしただけで、伝記を書いているわけではないですね。
> 技術的な裏付けを持たないまま、地位や立場を利用して、
> 自分の信仰を強制する管理職の恐怖を描いているわけです。
> たまたま、その一例として、オブジェクト指向が使われているだけで、
> 他にも詳細なドキュメントやバグ数管理なども登場しています。
> 大藤さんは、三浦マネージャーのことを「おとしめられる」ような人物だと解釈されたようです。
> しかし、みながわけんじさん=三浦マネージャーと主張されるのであれば、
> それこそみながわけんじさんを侮辱することになりませんか?

と全く同じであります。

そして、まんもすさん、でじゃさんの
> まんもす 2012年11月28日 (水) 18:17
> 個人的にはでじゃさんの、
> > でじゃ 2012年11月23日 (金) 17:01
> > なぜ直さないのか?→法的にどうでもよく、とらえ方も人それぞれだから。
> > みながわさんに悪影響だ!→でも名誉棄損じゃないんでしょ?問題ないね、で終わり。
> のとおりで終わっちゃう話だと思うのですけどね。
と同様、

> このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。

というコメントは、とらえ方も人それぞれな多数の読者の一感想に過ぎないと思いますので、
感想をコメントすること自体は自由なのでいいとして、
その「主張の先」が想像できないのです。
「議論」の「論点」が見えません。


【私の考察】
昨日の①~⑨に追加です。

⑩「三浦マネージャ = みながわ氏」となるか?

 昨日の①に書いたとおり、「三浦マネージャのモデルはみながわ氏である。」は、
 ほとんどの人がそう思っているとして、

 モデルにした場合には、
 「三浦マネージャ = みながわ氏」となるのでしょうか?
 この作品に書かれている「三浦マネージャの言動・行動等」は、
 「みながわ氏が行った」ということになるのでしょうか?

 モデルにしているので、似たところはある、一致した言動・行動もあるでしょう。
 でも、あくまで作品の登場人物「三浦マネージャー」として描かれているのですから、
 違う部分がある限り、一致する部分をいくら列挙したところで、
 「三浦マネージャ = みながわ氏」とはならないと思います。

 ここがどうも、論点がズレている要因になっている気がします。
 
 この部分については、やはり人それぞれの感想でしかなく、
 どちらが正しいとか誤りとかでもないので、平行線のままな気がします。

⑪ある人物や事件をモデルにした「フィクション」というジャンルは成り立つか?

 ⑩で論点がズレているので、ここもまたズレたままになっているようです。

 NHKの朝の連ドラでは、最近けっこうありましたね。

 「カーネーション」での小原3姉妹とその母親は、コシノ3姉妹とその母親がモデル
 「ゲゲゲの女房」は漫画家水木しげる氏とその奥様がモデル

 実在の人物をモデルにしていても、事実と異なる脚色は行っていますね。

 ある人物や事件をモデルにした場合、事実と異なることを書いてはならない、ということになると
 それは「ノンフィクション」になってしまいます。

⑫「誹謗中傷」はしてはならないか?

 私も誹謗中傷はしてはならないと思います。
 ただし、「誹謗中傷」となるかどうかは、
 微妙なところ、ギリギリの線、グレーゾーンについては
 やはり解釈は人それぞれと思いますし、
 「誹謗中傷なんじゃないか?」と意見をコメントすることは自由でしょう。

 そして、運営者や司法により「誹謗中傷」されていると判断されたら
 修正なり削除なりが行われることでしょう。

 この作品については、公開後1年半以上経過しています。
 誹謗中傷はないと運営者が判断しているとみなすのが妥当だと思います。

⑬1年半以上経過した状態で「誹謗中傷なんじゃないか?」と意見をコメントするのは禁止されているか?

 禁止はされていないでしょう。

 でも、⑫で書いたとおり、
 誹謗中傷はないと運営者が判断しているとみなすのが妥当だと思いますので、
 いまさら感を感じます。

 そして、作者や運営者は、今後とも修正・削除することはないであろうと想像します。

でじゃ

石に泳ぐ魚の判決が何を焦点としていたか解らない人が名誉棄損を訴えるのは
さすがに論外だからどうでもいいとして、議論の進め方が誰にでも明白なレベルで
強引で、かつ議論すべき内容が今の今までずっと曖昧なのがとにかく不可解。

数か月前も似たような手法をとったやつがいて問題になったが、
他人にわざと自分の考えを推察させる手法は上から目線でよろしくない。
もう手遅れだが、今のように
「この人は話が聞けない人だ」と判断して去る奴多数になる前に、
自分のやり方に疑問を抱くべきだった。

自分の意見は自分自身がその場で表明するべきだ。
でなければ今のように、誰かが自分に都合のいい発言をしてくれるのを
ずっと待つはめになる。

CMP

まだやってたんだ・・・。

ところで、とおりすがり(別人3か4)さん、これって誰?
> ・全面賛成に近いように取れる人は1名

通りすがり

>ところで、とおりすがり(別人3か4)さん、これって誰?
>> ・全面賛成に近いように取れる人は1名

CMPさんのことじゃないの?

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

一昨日は終電で帰ってきてから睡魔と闘いながらコメントしたので、
今日もまだ眠いです><

CMPさん、通りすがりさん

> ところで、とおりすがり(別人3か4)さん、これって誰?
> > ・全面賛成に近いように取れる人は1名

CMPさんじゃないですよ^^

telnetさんです

> telnet 2012年11月15日 (木) 13:42
>
> >おおふじさん
> むこうのコメントを読んできました。
> おおふじさんのおっしゃる問題点は
> ・この小説が(明言されていないとはいえ)みながわさんを揶揄する意図がある(と思わせる)
> ・小説に出てくる三浦マネージャのベースになっているのがあのコラムとコメント欄だけ
> ・その後のみながわさんのコメント等ではそのコラムの時よりも勉強していると思われる
> ・客観的に見てどっちもどっちなのに、みながわさんだけ悪しざまに言われてい> る
> という事でしょうか?(文章がまとまっていなくてすみません)
>
> こっちだけ読むのと向こうも読むのでは、おおふじさんに対する印象が全然違います。
> 失礼な事を言って申し訳ございませんでした。
> 今ならおおふじさんのおっしゃる事の意味もわかります。

もっとも、
> 今ならおおふじさんのおっしゃる事の意味もわかります。
と記載されているだけなので、
> ・全面賛成に近いようにも取れる・・・
のであって、
「意味がわかる」=「賛成」かは不明確ですから、
全面賛成していらっしゃるかどうかは定かではありません

その後、ごらんになっているかどうか、わかりませんが、
現時点での感想をもう一度伺ってみたいですね^^

CMP

やっぱ、俺のことか。

俺の書き込みで全面賛成になる場所とその理由を教えていただけるとありがたいのですが。
おおふじさんの主張は理解できましたけど、俺自身に賛成した自覚がないので。

CMP

だーーー入れ違った。
投稿する前に、確認しとけばよかった。

>とおりすがり(別人3か4)さん
了解しました。

とおりすがり(別人3か4)

連投失礼します

CMPさん

私はCMPさんのコメントを見て
> ・全面賛成に近いようには取れ・・・
なかったので数えませんでしたが、

彼からは全面賛同していることにされていますネ^^

2人にしといたほうがよかったでしょうか??
↑なんて思ってません^^

↑なんてことを書くから
「下品」だってアクセス禁止されてしまうんでしょうネ><

とおりすがり(別人3か4)

あらら~~
私も投稿する前に確認しとけばよかった~~

CMPさん
失礼いたしました。

>2人にしといたほうがよかったでしょうか??
撤回します^^

名無しSE

CMPさんと、とおりすがり(別人3か4)さんのやり取りに、何か和んだ^^

mbsp

煽りな文体は不快な人も居るでしょうけどね、スルーできない人と話になりません。
一方で議論の相手を対等に見てるように思えない文体で、実際に見ていないと宣言されてますから……。

発言を抜いた部分があるという事は失礼に見えると思うので補足しますが、考慮されないことである上に提示する必要も無いからです。
資料をちゃんと読んでいないように感じてしょうがないのでそれ以上は返信しません。
スルーしてきましたが「この小説は全何話ですか?」と聞かざるを得ないミスを先に直してください。

議論を重ねたうえで全く内容に変化が無い質問ってのも珍妙ですね。議論がそこまで至っていないだけですが。

でじゃ

至っていないというか、この場で自分の意見を主張したことが数えるほどしかない。
毎回のように主張が七変化するブログの全文に目を通せと言うのも、
こちらの言い分が反映されない個人的なまとめをベースに議論を進めろというのも
さすがに論外だろう。
改ざんし放題の議事録を参考に議論を進めろと言われてるようなものだ。

そもそもこんな状態で
何故議論が煮詰まってきたと嘘をつくのかわからん。

espre

>そもそもこんな状態で
>何故議論が煮詰まってきたと嘘をつくのかわからん。

おおふじさんは嘘をついているのではなく、本気でそう思っているのではないでしょうか。議論は成立している、賛同者は増えてきている、反論しているのは(おおふじさんから見て)レベルの低い人だけなので取り合う必要なし、という具合に。
人の話をここまで聞かない人は実在するとしても1人だけだと思っていたのですが、まさかまだいたとは。世の中は驚きに満ちています。

telnet

やっぱ俺かwまだみてますよw
全面賛成って訳ではないです
「主張は理解できるが賛成はできない」
といった所でしょうか。

通りすがり


>やっぱ俺かwまだみてますよw
>全面賛成って訳ではないです
>「主張は理解できるが賛成はできない」
>といった所でしょうか。

じゃあ、おおふじさんの賛同者って一体...誰?

CMP

じゃあ、条件付賛同者として名乗りを上げましょうかw

条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。
条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。
おおふじさんがこれを受け入れてくれれば、
今後、本作品の模倣品が概ね「CMP 2012年11月18日 (日) 19:12」の投稿内容どおりだった場合は、その模倣品に対しおおふじさんの主張する「表現の自由の名を借りた言葉の暴力であり、それは名誉毀損に該当する」を私CMPは支持します。

おおふじさんの主張は「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」を否定することであって、リーベルGさんの作品そのものではないと解釈したんだけど・・・違うのかな?
みなさん、いかがでしょうか。

また別の通りすがり

> CMPさん
おおふじさんは、三浦マネージャ=みながわ氏であるが故に、この小説は問題であるという主張だと思います。

>「表現の自由の名を借りた言葉の暴力であり、それは名誉毀損に該当する」
逆から見れば、今回のことは、第三者が表現の自由を制限しようとしていると見ることができます。

それほどのことをしようとしているのですから、どの部分が問題であり、そしてそれはみながわ氏の名誉を毀損しているのかどうかということを、個別に具体的に考える必要があります。

私から見ると、どうしてみながわ氏抜きで議論をしようとしているのか、さっぱりわかりません。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

teknetさん

引っ張り出してしまい申し訳ありませんでした。

私の日本語読解能力が誤ってなくてホッとしております。

> 全面賛成って訳ではないです
> 「主張は理解できるが賛成はできない」

実はそうだろうと思っておりましたが、

> 「主張は理解できるが賛成はできない」
の、「賛成はできない」部分は書かれていませんでしたし、
また、彼の全面賛同いただいた方リストで名を上げられてても
否定されてらっしゃらなかったので・・・・

もう読まれてないか、
「賛成できない」と表明するまでもないと思われてるか、
と思いましたので

> ・全面賛成に近いように取れる人・・・・

と、「全面賛成」と断定しない表現に、あえてしておりました。

そして・・・、名を伏せて、2名じゃなく1名と書くことで、じつは・・・
彼から、「2名いる」と反論されるか、
CMPさんかtelnetさんが出てこられることを
期待しておりました^^

CMPさん、telnetさん

引っ張り出してしまい申し訳ありませんでした。
改めてお詫び申し上げます。


CMPさん

おおふじさんがずっと主張されている

> このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。

への賛同ということになると思うのですが、

その条件として
> 条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。
> 条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。
ということになると・・・・


> 条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。

 これについて、「名誉毀損」は、半分あきらめられているようにも見受けられますが・・・

 相変わらず
  > 理由はともあれ、こういう小説はダメでしょうというのが私の主張です。

  > 「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
  > 盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある
   その説明に「名誉毀損になる場合があるから」・・・・「判例もあるから」・・・のような記載が残ったまま

 なので、

 > 条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。

 については、どうなんでしょうかね?^^

> 条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。
 
 これについては、また別の通りすがりさんのおっしゃるとおり、

 > おおふじさんは、三浦マネージャ=みながわ氏であるが故に、
 > この小説は問題であるという主張だと思います。

 のように感じますので、この2つの条件では、そもそもの

 > このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。

 への賛同になりえないように思います。

CMP

また別の通りすがりさんへ

「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」を証明するための「三浦マネージャ=みながわ氏」説であって、「もし証明できた場合、名誉毀損することになるよ」ってだけのこと(本当に、法律的に毀損しているかは置いといて)。
おおふじさんは「証明できた!」といってますが、私も含めて多くの人が証明できているとは思っていません。

まあだからといって、全てを否定するのはおかしくないですか?
「表現の自由の名を借りた言葉の暴力なのではないか?」という主張自体は間違っているとは思えません。
ブラックユーモアだといっても度が過ぎれば、それは言葉の暴力でしょ?
本作品のエピローグがそれに該当するんじゃないかな~と。
でも、その辺のところはもういろいろと意見が出てるわけで。

あととおりすがり(別人3か4)さんへ
>> このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。
> への賛同になりえないように思います。
そこは賛同してませんよ。
私が賛同するのは「表現の自由の名を借りた言葉の暴力なのではないか?」という主張です。

なので、
>おおふじさんの主張は「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」を否定することであって、リーベルGさんの作品そのものではないと解釈したんだけど・・・違うのかな?
>みなさん、いかがでしょうか。
をちゃんと理解されていれば、
>> このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。
への賛同につながらないと思いますが、強引すぎる?

おおふじ

@ITさんからですが、現在のところ返信がありません。

何人かの方には返信できていませんが、とりあえずCMPさんに返信します。あと、また別の通りすがりさんが返信を求めているようですので返信します。

■また別の通りすがりさん>

通りすがりという名前をみるとついついスルーしてしまいます。ので、よろしければネームを変えて頂ければ助かります。

・みながわさんは、誹謗・中傷されたと思っているのか
・みながわさんは、名誉を毀損されたと思っているのか
・みながわさんは、名誉を回復したいと思っているのか

みながわさんの2012/11/22日の日記を読みますとすべて、YESと受け取れます。

さらに、なぜ私がこのような公開の場で、みながさんの名誉回復をはかるかを説明します。

受託開発を行うITエンジニアというものはユーザ企業の担当者さんをお客に持ちます。
中にはみながわさんのように一見すると頑固な方もいらっしゃるでしょう。
ITエンジニアは技術的な面ではユーザさんに対してリードしなければなりませんが、逆に業務知識の面ではユーザさんから教えを受けなければなりません。

つまり上手くユーザさんとコミュニケーションを取る必要があるのです。

ここで『こういう人は話にならん』と思うのは個人の勝手ですが、ITエンジニアを生業とするなら、ユーザさんに対する偏見を持つようなことは、プロジェクトを進める上では障害にしかならないでしょう。

もちろんですが、中にはひどいユーザさんもいらっしゃいます。私も過去に仕事をお断りしたユーザさんが複数いらっしゃいます。ただ、それ以上にきちんとしたユーザさんもいらっしゃるわけです。

ネット上での議論だけですが、みながわさんに対して、『まともに相手にする価値はない』という判断は、誤解に基づく偏見でしかないと言わざるをえません。
つまり、みながわさんの名誉回復をはかると同時に、受託開発を行うITエンジニアに対して『ユーザサイドの担当者に根拠もなく安易に偏見をもって接しないようにしましょう』という警鐘を行う意味もあります。

残りの質問に答えます。

>私のこの発言は何か問題がありますか?

このコメント欄での発言ですが、規約に書かれていますが、あくまでも自己責任で行ってください。ただ、私自身は、あなたの意見表明ととりますので特に問題視しません。

>なぜ私がそう思うのか、あなたに説明する必要がありますか?

私はリーベルGさんに同じ質問をしており、リーベルGさんからの回答を期待しています。
というわけで、私にとっては説明は不要です。が、リーベルGさんは今後も返信されないでしょうし、私としてはリーベルGさんの代わりとなるなら、ご説明されることは構わないかと思います。ただし、もちろんですが自己責任で行ってください。


■CMPさん>

条件を受け入れる前に少しコメントします。

>条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。

こちらについては私個人としては受け入れられます。ただし、名誉毀損の公訴時効(6ヶ月)について、考慮する必要があります。皆さんは、この小説が1年半前に書かれたので異議を唱えるのは今更とおっしゃっていますが、ネットでの掲載物の場合、修正・削除が行われない限り誹謗中傷が行われ続けているという考え方および判例があります。詳しくは『ネット掲示板による名誉毀損罪の公訴時効の起算点』で検索してみましょう。
つまり時効が成立しない可能性があるということですが、この点を考慮した場合、「修正・掲載停止」は誰にとってメリットがあるか分かるかと思います。


>条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。


こちらについはちょっと厳しいですね、私が誤読をしていると言われている(実際には誤読はしていませんが)『石に泳ぐ魚』の第一審の判決文
を一部、引用します。

『また、本件小説においては、資料・取材等に基づく素材事実と被告柳が創作した虚構事実とが渾然一体となって区別できない形で記述されているため、本件小説の読者をして、「朴里花」について記載された虚構事実があたかも原告について現実に存在する事実であるかのように誤解させる。したがって、本件小説中の「朴里花」の社会的評価を低下させる性質の事実の記載は、原告の社会的評価を低下させる。』

つまり『三浦氏のモデル=みながわ氏+α』といった時点で、+αの部分がみながわさんでないということが、この小説できちんと区別がつかない限り、この小説がみながわさんを貶めていないとするのは厳しいのではということです。特に最終話の後半については何が例のコラムからのもので何がフィクションか区別が付かないでしょう。
つまり、フィクションで、+αがあるから本人でないという解釈は厳しいのではと思われますが如何でしょうか?

名無しSE

「返信を求めている」って解釈凄いね。^^;
関わりたくないけど、思わず突っ込みたくなってしまうレベル。
こんなのとやり合ってる方々、ほんと尊敬します。

石に泳ぐ魚の場合はノンフィクションに近い私小説であり、文字通り
渾然一体となって区別できない形で記述されていましたが、
ネット上のコラムとサードアイ社を同一と捕えるのは困難でしょうね。

また「まともに相手する価値はない」はリーベルGさんの
みながわ氏のコラムに対する個人的な感想であり、
おおふじさんが異議を唱える自由もありますが
コラムとは別個の問題でしょう。
(想起されるはダメですよ。内心の自由は認められているのですから)

名誉回復については、このコラムを通してするのではなく、
名前は申しませんが上でアレ扱いした人などに始まる
「みながわコラムを見てよくない扱いをした多数の人間」に抗議すべきじゃないでしょうか。


リーベルGさんに執拗に抗議するのは自由ですが
上記に挙げた3つについては何かが変わるとはちょっと思えないですね。

mbsp

誤読していると指摘したのは資料として挙げた公開掲示板での相談記事です。
「特定の人物のことを示しているということが分かれば、名誉毀損・プライバシー侵害になる場合もある」
ではなく、その判決文を読んで判断してくださいと言うことなのは明らかです。

その上で「モデルであること」と「特定の人物のことを示している」には大きな違いがありますので、
どういう証拠を提示してそれが肯定されているか、が最も重要なんです。
その点について提示する部分が判決文に沿っていないものが多いので、誤読しているという意見に至ります。

ゲラ

おおふじさん>
>ネット上での議論だけですが、みながわさんに対して、『まともに相手にする価値はない』という判断は、誤解に基づく偏見でしかないと言わざるをえません。

どうにもわからないので、質問させてください。
私はみながわさんの例のひどい内容のコラムやブログを読んで、「この人はまともに相手にする価値はない」と思いました。それはこの何週間かのおおふじさんの主張を読んでも変わりませんでした。私がそう思うことは私の自由意志です。
おおふじさんは、「それはいけないことだ」と主張されているのでしょうか?

>つまり、みながわさんの名誉回復をはかると同時に、受託開発を行うITエンジニアに対して『ユーザサイドの担当者に根拠もなく安易に偏見をもって接しないようにしましょう』という警鐘を行う意味もあります。

みながわさんのことを「相手にする価値はない」と思うことが、どうして「ユーザサイドの担当者」に対して偏見を持つことにつながるのかわかりかねます。
おおふじさんは、つまりこう主張されたいわけでしょうか?

「みながわさんに対して相手にする価値はない、と判断した人は、実業務でもユーザサイドの担当者に必ず偏見を持つ人だ」

人に偏見を持つ自由さえいけないことなのだ、と主張されるのでしょうか?

そして最後におおふじさんに聞きたいことがあります。

おおふじさんは、みながわさんの何を知って、「相手にする価値はない」という意見を「誤解」だと断言されるのでしょうか?
実際にみながわさんと対面し会話してみながわさんの人となりを理解したうえで、「みながわさんはそんなわからずやではない」と主張されるのであれば説得力もあります。
しかしそうではないのですよね?
これまでの書き込みから判断するに、メールでの連絡すらしておられませんよね?
みながわさんのコラムとブログの文章、ほかのコラムニストへの返信。おおふじさんの判断材料はこれだけですよね?
たったこれだけで、みながわさんがどういう人なのかを、完璧に理解して、「人の話を聞かない人ではない」と判断されたのでしょうか?
だとしたらそれこそが「誤解に基づく偏見」という可能性もあるのではないでしょうか?
つまりおおふじさんの判断が「誤解に基づく偏見」であり、実際はみながわさんは人の話を聞かない頑迷な人である、という可能性はないのでしょうか?

これこそが一番おおふじさんに答えてもらいたい疑問です。
繰り返します。

おおふじさんは、みながわさんの何を知って、「相手にする価値はない」という意見を「誤解」だと断言されるのでしょうか?

あるいは、

おおふじさんは、みながわさんの何をもって、「人の話を聞く人だ」と判断されたのでしょうか?

おおふじさん(ryoさん)に対して、みながわさんが回答した、ということがその理由にならないことは明らかだと思います。なぜなら「たまたま」おおふじさんが回答しやすい人だったというだけなのかもしれないからです。

お忙しいとは思いますが、ぜひともお答えいただきたいと存じます。

ゲラ

ついでにもうひとつ。これは感想です。質問ではありません。

>受託開発を行うITエンジニアというものはユーザ企業の担当者さんをお客に持ちます。
>中にはみながわさんのように一見すると頑固な方もいらっしゃるでしょう。
>ITエンジニアは技術的な面ではユーザさんに対してリードしなければなりませんが、逆に業務知識の面ではユーザさんから教えを受けなければなりません。

>つまり上手くユーザさんとコミュニケーションを取る必要があるのです。

この文を読んで私は不快になりました。
「君たちはユーザとのコミュニケーションがうまくできていないようだから、私が教えてあげよう」と言われている気がしたのです。
ユーザとのコミュニケーションが大切だ、というコラムであれば、「まああたりまえだよね」としか思わなかったでしょう。
ですが、おおふじさんの書き方は「教えてやる」という上から目線が感じられて不快に感じたのです。
みながわさんが、別のコラムニストさんの小説に対して

>他のコラムニストのフィクションは、文書のリズム感やノリが強烈なので、負けないように何回も推敲して、頑張ってください。
>行間を開けるのは、それなりの意図があってのことだと思いますが、どうしても間延びしているような印象を受けます。

とコメントしているのを読んだときに感じた不快感と同じです。他人の文章について偉そうに講釈たれる前に、誤字脱字だらけの自分の文章を何とかしたらどうなんだ、と叫びたくなりました。

これは感想であって質問ではありません。
私のおおふじさんに対する質問は、前のコメントで述べてあります。

telnet

とおりすがり(別人3か4 さん
いえいえ、全然構いません。
コメントしようかなーどうしようかなーって考えてる内に他の方がコメントされて、
だいたい理解出来る内容だったのであえて何も言わなくていいやと思ってROMってました。
因みに大体はCMPさんと同じ意見です。

>おおふじさんの主張は「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」を否定する
自分の主張というか、おおふじさんの主張を理解したってのはまさにコレです。
後乗りで申し訳ないですが…w
どんな相手でもここまでやるのはどうなん?って思った次第です

せめて自分の接する相手には伝聞で評価を下さない様にしよう、と改めて思いました。

いまだに、このコラムで、みながわけんじさんのどんな名誉が毀損されているのかわからんのだが・・・
少なくとも、三浦マネージャーが取った行動自体は、モデル通りというかー
このコラムは、

もし、みながわけんじさんと同じような考え方の人が、突然マネージャーとして現れたら?

ってなフィクションですよね?

おおふじさんとこのブログで指摘されている部分をみてると、三浦マネージャーが取った行動に
対しての評価というか、感想みたいな部分が問題だと考えているようだけど・・・
ピックアップされていた部分として、

>たまに別のWebサイトのコメント欄に

で、始まる箇所が指摘されていたけど、これは、当時の様子が書かれているわけで、なんつーか、
当時付いてたコメントはこんな感じでしたよねぇ。(^^;
少なくとも、そういうような評価をされてもしかたがないような書き方だったような(^^;
私には、この部分は実際にあったことが書かれているように感じるから、「貶める」という印象はないのですよ。

>ソースを調査したコンサルティング会社のエンジニアは

で、始まる部分は、純粋にフィクションの設定なだけで、物語上の演出としておかしなものではないと思うんだがー
いや、いくらなんでも、この部分をもって、みながわけんじさんが関わる案件がこんな状況だと思う人は、
ほとんどいないんじゃないかと・・・いたとしたら読解力を疑ってもいいレベルじゃないかなぁ?

こー事実を混ぜることで、本人を連想させるってのは、別にいけないわけじゃないと思うんですよねぇ。
なんつーか、同じだから、いいというかー
モデルがわかっている状態で本コラムを見た場合、なにが違うっていうと、このコラムのリアル感が違う。
このコラムと同じような状況が発生した場合、このコラム通りの展開を迎えるのかもしれない!
そんな説得力が生まれると思うんですよ。

でもって、もし、三浦マネージャーが、「みながわイズム」を継承せず、独自に装飾した部分が多かった場合、
どう感じたかというとー「みながわさんは、そんな言ってねー」ってな感じに傾くと思うんですよねぇ。
蛇足だと指定されている部分も、別の表現だったら・・・そのほうが「貶める」ってより強く感じるんじゃないかなぁ。

面白いフィクションって、リアルを感じるかどうかってとこないですかね?
作り話なんだけど、嘘だと感じさせない、すぐ近くのリアルってのが、リーベルGさんのコラム全般の面白さだと思ったり。

・・・いやさ、みながわけんじさんが「あのコラムは間違いだった、恥ずかしい」と思ってたなら話は別だよ?
その場合、いくら事実だといっても、名誉毀損として訴えることは可能だったと思うんだけど・・・
少なくとも、このコラム連載時には、そんな考えはなかったように見えたし、今でもそうないように見えるのよ。
三浦マネージャーは、ちゃんと「みながわイズム」を継承しているわけで、名誉は守られているのではないか?

私は、今回、名誉毀損という表現をする場合、みながわけんじさんが「なにか間違っている」からという前提がないと成り立たないと思うのですよ。
そんな考えなので、「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」ってのは、どこに感じてるとこなのかなーと思ったり(^^;

PS.
「みながわイズム」的に、このコラムを批判するとしたら、プロジェクトが失敗したのは、担当者の技術力不足なだけって感じじゃないかな?
2つ先の「冷たい方程式」と、そのコメント欄読むと、特にそう思ったりw
ある意味、「みながわイズム」継承者は、技術力(注意力かもしれん)が高くないとやっていけないわけで・・・

PS.2
>リーベルGさんが理由を説明されてポリシーとして『訂正しません』と言われればそれで構いません。
>まぁしばらくは『なぜ訂正しない?』と言いますけどね。

なんつーか、いまリーベルGさんに提示している質問も、リーベルGさんが答える意味が無いような気がしてならないんだが・・・
「悪意が無い」なんてこと証明できるわけないのに、それを要求しているように見えるんですよねぇ(^^;

PS.3
>もっとも、今回はだいぶ炎上していますので、さらに宣伝になったことは否定はしません。

自らがその拡散原因であることも理解しているのに、同じようなことを継続させている・・・
仮に・・・このコラムが名誉毀損レベルだったとして、みながわけんじさんの名誉を守るはずならば、拡散を一番警戒すべきではないのだろうか?
自らが名誉毀損レベルと指定しているのに、拡散している事実は、みながわけんじさんの名誉を守るという目的を失っているように感じる。
目的が、「正しい自分の証明」へと変わってないだろうか?
このコラムが消えても、拡散したものは戻らないということを忘れないで欲しい。

また別の通りすがり

CMPさん。

私が何か誤解してる気もしますが、私が言いたかったのは、おおふじさんはこの小説が問題だ、という切り口でここに登場し、それは今も変わっていないということです。
この問題は、それ以外の大いなる野望の一つにすぎないのかもしれませんが、それは私の知るところではありません。

おおふじさん。

つまり、今もみながわ氏の考えなり意向なりを直接確かめた訳じゃないということですね。そして、何かを委託されたわけでもないと。

やはり、なぜこの小説に拘るのか、なぜみながわ氏の名誉を回復しなければならないと思っているのかわかりません。

私から見ると、何の関係もない第三者が、自分が気に入らないから改善せよと言っている以上の何かがあるとは思えません。

ポテサラ

もう書き込みはやめておこうかと思っていたのですが、しゃしゃり出てくる
非礼を先にお詫びしておきます。

さて。おおふじさんですが、ご自身のブログで以下のような記述をされています。

--(引用開始)--
ただし、聞いてもいない人がいきなり割り込んで来て『こうしろ!』とかいうコメントには当然お答えできません。ので、個別に返信しない限り、そのようなご意見はすべて『ご意見はありがたく頂戴しますが、対応は出来ません。』という事に致します。
--(引用ここまで)--

上記の文章は「第三者の誰か」が「おおふじさん」に対して『割り込む』という
行為を指していると理解できますが、逆にリーベルGさんのコラムのコメント欄に
突然あらわれて『こうしろ!』とコメントしているのはおおふじさんですよね。
(下記のコメントを再掲します)

--(引用開始)--
※リーベルGさんのファンの方へ、行きがかり上リーベルGさんに批判的になっているとお感じになるかもしれませんが、その意図はまったくなく、あくまでも『高慢と偏見』に対する批判で、何らかの対応を求めている関係でリーベルGさんに質問しています。
--(引用ここまで)--

さてここでおおふじさんに質問です。

・当コラムのコメント欄に突然あらわれて『何らかの対応を求めて』いるのは
 どなたでしょうか。

・おおふじさんがご自身のブログにおいて、突然あらわれた第三者に
 『こうしろ!』とコメントされた場合、おおふじさんご自身はどういう対応が
 最適だとお考えでしょうか。


おおふじさんご自身が、上記質問の回答を既に出していらっしゃいますね。

おおふじさんの論法に従えば、リーベルGさんも『ご意見はありがたく頂戴しま
すが、対応は出来ません。』ということで、回答が得られないのは至極当然な
ことでしょう。

ここまではOKですか?

また、おおふじさんは昨夜のコメントでも以下のように記述されています。

--(引用開始)--
が、リーベルGさんは今後も返信されないでしょうし、
--(引用ここまで)--

上記のような状況を自覚されてもなお、リーベルGさんへの質問を繰り返す意図
はどのようなものなのでしょうか。

常識的な感覚をお持ちでしたら、2~3回質問して回答が得られないならば、今後
も回答が得られることは無い、と考えると思います。
その点で「今後も返信されないでしょうし」というおおふじさんの感覚は正しい
のですが、それを承知で質問を繰り返すというのは…。

客観的に見てネットストーカーの一歩手前状態にあるとみなされても仕方ない
のではないでしょうかね。いかがでしょうか。

おおふじさんが「けしからん!納得できん!」という心情をお持ちなのは理解
できますが、このまま不毛なことを繰り返しても、誰も何の得にもなりません。
おおふじさんご自身も、相応の労力をかけてこのコメント欄に掲載する長文を
作成されていると思うのですが、それが結果的に報われるかどうかについても
既に結論が出ていると思います。

いたずらに労力を消費するだけの作業はエンジニアらしくありませんね。
エンジニアを名乗るならもっとスマートに効率的にものごとを進めましょう。

わ か り ま し た か ? ? ?

個人的には元ネタの方が・・・な感想を抱いたので
暴力と言われてもピンとこないのはありますね。
むしろ僕はあそこのやりとりをそのまま文章化する方が嫌だと思ったので、なんとも。

CMP

おおふじさんへ
>>条件1.本作品に対しては「修正・掲載停止」は求めない。
>つまり時効が成立しない可能性があるということですが、この点を考慮した場合、「修正・掲載停止」は誰にとってメリットがあるか分かるかと思います。
毀損されている本人が求めるべきであって、おおふじさんはそのことを指摘するだけでいいのではないでしょうか?
おおふじさんが求めることではないでしょう。

>>条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。
>特に最終話の後半については何が例のコラムからのもので何がフィクションか区別が付かないでしょう。
>つまり、フィクションで、+αがあるから本人でないという解釈は厳しいのではと思われますが如何でしょうか?
こっちではエピローグだけで話すのはやめませんか?物語全体で考えましょうよ。
小説に出てくる三浦マネージャのエピソードにはそれぞれみながわ氏でないモデルがいて、その人物を知っている人たちからすれば「三浦マネージャ=そのモデルの人」が成り立ちます。違いますか?
エピローグの三浦マネージャのモデルは、みながわ氏でしょう。だからといって、全てをみながわ氏に直結させるのは強引過ぎると思いますが。
あるフィクション小説のあとがきに作者が「○○氏は松下幸之助氏と福沢諭吉氏を足して2で割ったような人物にしたかった」と書いていても、物語最後のエピソードが福沢諭吉氏のエピソードだった場合、おおふじさんは物語中盤に出てきた松下幸之助氏のエピソードを無視し「○○氏は福沢諭吉氏がモデルだ!」と言い張るのですか?

また別の通りすがりさんへ
別の通りすがりさんはどのタイプですか?
1.「鳴かぬなら、殺してしまえ、ホトトギス」
2.「鳴かぬなら、鳴かせてみせよう、ホトトギス」
3.「鳴かぬなら、鳴くまで待とう、ホトトギス」
4.「鳴かぬなら、(自分で創作してね)、ホトトギス」

えれこぜ

皆さんは自分を題材にした小説を勝手に書かれても気持ち悪くないのですか?
名誉毀損かどうかはなんて、後からついてくる話です。

本当の事が含まれているからよいのですか?面白いのですか?

やっても無いことまでフィクションとして追加され、
しかも、不特定多数のモデルをベースにした話ではなく、
特定個人がモデルだと判っちゃってる。

法律家でも解法者でもないから判らないですが、
言論の自由って、何でもやってもよい自由、では無い筈。(と信じたい)
型にハマった中での自由だと思うのだけれど。

リーベルGさんが行った行為は上策だったと思いますが、下品だとも思います。

余談。
みながわさんの言葉も、おおふじさんの言葉も、言ってる意図も判っちゃうのが困りもの。
それは自分も情報システム部の人間だからなのだと思います。
(勿論、モラルのない発言は許されませんが)

情報システム部の常識は、プログラマーの非常識。
プログラマーの常識は、情報システム部の非常識。
なかなか、相手に伝わる言葉を持つのは難しいですよね。

>えれこぜさん
僕の常識ではコミュニケーションとは場によって使い分けるべきものだと思っています。
前にも上から目線で発言した人がおりまして、情シスの立場であれば
常にプログラマーを上から目線で見るのは仕方ないとも取れる発言をしていました。

ここがどこかということを考え、貴方とコメント欄の人間とはどういう関係なのか
ということを考えれば、場違いな上から目線はできないと思うのですが、いかかがでしょうか。

情シスの人間はネットのコメント欄で、全く関係のない会社のプログラマーに
客の立場として文句を言うのが当然である、と思っているのならその限りではありませんが、
僕はそれは違うのではないかと思っています。

さて、えれこじさんは
>皆さんは自分を題材にした小説を勝手に書かれても気持ち悪くないのですか?
と言われていますが、僕はケースバイケースだと思います。
私小説やエッセイでは見る人が見れば…というものがあり、
真実がすべて書かれるわけではなく、大河ドラマのように脚色して書かれる場合もあります。
なので、

「事実を元にした小説ならば、事実以外のものを書いてはいけない」
という主張は、論理的にも世間的にも間違えている

…と言わざるを得ません。
何故なら今上がっている議題の争点がそうなっているから。

本筋としてはCMPさんやtelnetさんが感じ取ったのが争点じゃないかと
僕も思うのですが、おおふじさんが建前論に拘っているのと、ご自分の意見をあまり出さないのもあり、
本当は何が言いたいのか?僕は判断できかねています。

今の状況では書いていない事を勝手に類推し、判断せざるを得ません。
当然具体的にするために質問を重ねることになります。
情報も単発で小出しにしているのでおおふじさん以外の人間の負担が大変大きい。


おおふじさんには、是非、
・上司に提出しても一発で通る、
・一目見ればおおふじさんの全てが理解できる
ものをここに書いてもらいたいと思います。

でなければ、おおふじさん以外の人間が有意義と感じる議論をするのは困難じゃないかと
僕は感じています。

現におおふじさん以外の発言者と議論した方が
会話のキャッチボールが成立していますので。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんにちは^^


私はリタイアを数年後に迎える年齢で
現在は第一線からは少し離れた立場で若手育成の支援をしています。

第一線の頃にはこの作品の三浦マネージャーのようなこと
(炎上内容はかなり違いますが^^)も何度も経験しています。

で、この作品に対して・・・
・おもしろく感じた人
・こういう風にならないようにしなければと自戒をさせられた人
・不快に感じた人
それぞれの感想を持つことは自由だし、
それをここで発言されることも自由だと思います。

また、作者もどこかで言っておられましたが、
・主人公も含めて完全な人間にはしないようにした
ということで、
私は、このような賛否様々な意見が出てくること自体が
いい作品だなと思っております。

えれこぜさんの余談の部分について・・・
> 余談。
> みながわさんの言葉も、おおふじさんの言葉も、言ってる意図も判っちゃうのが困りもの。
> それは自分も情報システム部の人間だからなのだと思います。
> (勿論、モラルのない発言は許されませんが)
>
> 情報システム部の常識は、プログラマーの非常識。
> プログラマーの常識は、情報システム部の非常識。
> なかなか、相手に伝わる言葉を持つのは難しいですよね。

おっしゃることは理解できます。
ただ、現在の炎上は
情報システム部 vs. プログラマー
でないことはご理解ください

私がここでコメントするようになった要因は

「この作品を不快に感じた」との意見・発言はいいとして、

このコメント欄でのおおふじさんの振る舞い自体が
見ていて見るに耐えないものだったからであります。

私は、11/15に
とおりすがり(別人3か4)のHNのとおり、
おおふじさんのこのコメント欄での振舞いを見るに見かねて
ちょっと一言口を挟む程度で、参加しました。

「特定の個人をたたきたい」わけではないですし、
ここのコメント欄を炎上させるのは申し訳ないので
このコメント欄には
> もうこれ以上のコメントは差し控えますし、このコメントに対するレスも不要です^^

としたうえで、
彼のブログにコメントしておりました。

彼のブログは自由に修正・削除されるし、
コメントも削除すると明言されていたので、
コメントを削除されることはあるかも、とは思っておりましたが、

私のコメントが削除されて、
彼のブログの主張がわかりやすいものになり、
コメント欄が賛同する意見のものだけになったとしても、
それはそれでかまわないと思っておりましたが・・・

まさかアクセス禁止されるとは予想しておりませんでした^^


しかも、私をアクセス禁止にしたうえで
私が見れない状態の彼のブログで、
私へのレスとして
> 書き込みが下品です
とコメントされていました。

私は、個人攻撃をしたいわけではありませんが、
彼のこのような振る舞いが見るにみかねないのです


まず、いままでのこのコメント欄の炎上の最大の原因は

おおふじさんの主張や意見の具体的内容というよりは、
「コメントする人達と上手くコミュニケーションを取ろうとしていない」
と感じられ、
「態度・言動に反発を買っている結果」
だと感じるのです。

> おおふじ 2012年11月30日 (金) 20:27
>
> 中にはみながわさんのように一見すると頑固な方もいらっしゃるでしょう。
> ITエンジニアは技術的な面ではユーザさんに対してリードしなければなりませんが、
> 逆に業務知識の面ではユーザさんから教えを受けなければなりません。
>
> つまり上手くユーザさんとコミュニケーションを取る必要があるのです。
>
> ここで『こういう人は話にならん』と思うのは個人の勝手ですが、
> ITエンジニアを生業とするなら、ユーザさんに対する偏見を持つようなことは、
> プロジェクトを進める上では障害にしかならないでしょう。

立派なことをおっしゃってますので、
同じことをなぜここにコメントする人たちとも行わないのでしょうか?

> 「ちゃんとした人が読めば理解できる内容」
> ひとつ言えることはちゃんと私のコメントを読みましょうね。
> では、xxさんに質問です
と繰り返すだけで質問に答えない態度

この「ちゃんとした人が読めば理解できる内容」という表現は、
=この内容を理解できないのであれば、ちゃんとした人間ではない」
と相手を見下した発言と感じます。

年代や職種や立場の違いで、ある議題に対する理解力・判断力に差があるのは当然なので
相手の理解力に合わせ、相手が理解できるように
表現方法を変えたり、目的や前提条件に戻ったり、という工夫が必要と思います。

> おおふじ 2012年11月14日 (水) 12:28
> そもそも論として、この場は私がリーベルGさんに質問し、回答を待っている場所です。

ここのコメント欄はまるでおおふじさんが主催しているかのような独断的な発言・・・

> わかりましたでしょうか?
> これでよろしい?
これらのコメントも「上から目線」と何回も反感を買ってるのに改められない態度

>  コメントの返信がありませんが、御納得されたということでよろしいでしょうか?
と、しつこく繰り返す態度
ご自身は都合が悪い質問には答えず、「暴言を吐く人たち」「通りすがり系はスルー」と
返答しようとしていないのに・・・


で・・・こういうことを指摘されると
> きちんと反論できなくなると相手を貶める人が多いですね。
と逃げる・・・
ご自身もまともに質問に答えていないことが多々あるのに・・・

このように相手の反感を買う行為を繰り返していると
どんなに立派なことを言っても
相手に通じないのは当然だと思います。

個人攻撃はしたくないんです・・・・

個人攻撃されないような応対をしていただきたいんです

えれこぜ

ドさんへ

> ここがどこかということを考え、貴方とコメント欄の人間とはどういう関係なのか
> ということを考えれば、場違いな上から目線はできないと思うのですが、いかかがでしょうか。

そう思います。
ネット上では肩書きや年齢は関係ありません。
書き込まれた内容だけが全てだと思っております。

個人的には、上の引用だけでなく、2012年12月 1日 (土) 13:06 全てに同意します。
客だから上から目線をするとか、意味がわかりませんし、意味無いと思います。
そのような書込みを見た時は、随分と無駄な事を書いているなぁ、と思うだけです。

逆の意味で、上から目線をとられたから、などと過剰に反応する向きもわかりません。
上から目線で言われたからって、それがどうしたんだ、と思ってしまいます。
言い方ひとつで、書き込まれた内容が、黒いものが白くなる訳ではないのですから。
もっとも、人間には感情があることや、特に年配の方には通じない考え方であることは理解しています。
誰かに押しつけるつもりもありません。個人的な考えです。
(どうでも良いですが自分は40男です)

えれこぜ

連投すみません。

とおりすがり(別人3か4)さん

> 年代や職種や立場の違いで、ある議題に対する理解力・判断力に差があるのは当然なので
> 相手の理解力に合わせ、相手が理解できるように
> 表現方法を変えたり、目的や前提条件に戻ったり、という工夫が必要と思います。

全くもってその通りだと思います。
実は当時、元コラムでおおふじさんはみながわさんに対して、正に上記の事を行っていましたよね。

> ryo改め大藤雄久 2012年11月 3日 (土) 15:24
> コメント欄を読んで頂ければわかりますが、少なくとも私との会話では、みながわさんは人の話を聞かない傲慢な人ではないでしょう。

自分もryoさんの言葉は、みながわさんに通じたと思います。
他の方が通じなかったのは、まさに前提条件のすり合わせや、
相手の職種に合わせた言葉の選択ができなかったから、と理解しています。
プログラマーの常識では多分、アッタリマエの事でも、受け取る側にその素養がないのです。
自分は情報システム部ですから、その事がよくわかります。

#とはいえ、みながわさんはその道のプロを相手に謙虚さが足りなかったのと、
#前提をすっ飛ばして、何にでも通用する考え方、みたいに言ったのは如何にもまずかったのですが。

余談ですが、
文体が変わってからのとおりすがり(別人3か4)さんは、大好きです。

> おおふじさんへ

さて、不幸にもおおふじさんはこのコメント欄では上記の工夫が出来ていません。
1対1であれば表現方法を変えたり、前提条件をすり合わせたりできますが、
不特定多数(1対n)にも持前のしっかり説明したい気質がわざわいしてるのか。
当然お忙しくもあるのでしょう。
周回遅れの返答も相まって、結果的に論点が拡散してしまっています。

あくまでリーベルGさんからの、悪意があったか無かったか、の回答を得るのが主旨だったはずなのに。

悪意があったのであれば、自分も「表現の自由の名を借りた言葉の暴力である」を支持します。
悪意がなくとも、事実とフィクションをないまぜにできる、小説形式を選択したことを、下品であると心から思います。
(前にも書きましたが、読み物としては面白く、且つ良く出来ているから罪深い)

でもお察しの通り回答は得られないでしょう。そろそろ店じまいを考えられては如何でしょうか?

また別の通りすがり

悪意があれば、すなわち全てが表現の自由の名を借りた言葉の暴力なんでしょうか。
私はそうは思いません。
なんだか皮肉や当てこすり、ブラックジョークさえ言葉の暴力にカテゴライズされそうな勢いです。
悪意にも濃淡があるでしょうし、表現方法も千差万別。受け取り側の気持ちも十人十色。

だからこそ、当事者が具体的にどこが問題でどうしてほしいのかは、個別のケースでその都度やるしかないんです。

十把一からげに論じるのは、あまり意味がないと思うんですがいかがでしょうか。

ななし

面白いからromってたけど、おおふじさんは相当粘着質だね。
@ITからもリーベルGからも返信ないんでしょ?
そもそも相手にされてないって気づけばいいのに。

ここの人たちは優しいからお相手してあげてるようだけど、
そろそろ辞めたらどうかと。
おおふじさん了解!!! てな具合に。

でじゃ

悪意がなくても要領が悪いだけで人を傷つけることがあるのは
ここを見れば痛いほど理解できるわけで、
それが人の嫌がることをしないという点で著しく説得力を棄損してるんだけど
果たしてそれに気づくのはいつのことやら。

「無駄を省く」と「手抜き」は違うと思うよ。
「知識がある」と「説明できる」も違うんだろうな、きっと。

まんもす

えれこぜさん >

> あくまでリーベルGさんからの、悪意があったか無かったか、の回答を得るのが主旨

悪意があるのかを質問する意味が私には理解できないです。
Sodaさんの2012年11月11日 (日) 15:51 のコメントにもありましたが、
「あります。」って答える訳が無いと思います。

> 上から目線で言われたからって、それがどうしたんだ、と思ってしまいます。

私としては、上から目線で発言している時点で、
「自分の意見は絶対間違っておらず、正解を教えてあげているんだ」
と考えていると感じ、「話を聞く気が無いんだろうな」と思ってしまいますね。

えらそうな事を言いながら、
矛盾するような行動をとる人ならなおさらです。

> 自分は情報システム部ですから、その事がよくわかります。

みながわさんを理解できる理由が"情報システム部だから"となることが理解できません。

> #とはいえ、みながわさんはその道のプロを相手に謙虚さが足りなかった

誰を相手にしようと謙虚さは必要なのではないでしょうか?

えれこぜさんのコメントは、
「プログラマーにはみながわさんを理解できない」と言っているように見えてしまいます。
そんなつもりは無いのでしょうが、「そう見える」という事です。

しかし、私はみながわさんが炎上した理由は"プログラマーに対する配慮が足りなかったから"では無いと思っています。

おおふじ

ゲラさん、mbspさん、別のとおりすがりさん、ポテサラさん、CMPさん、とおりすがり(別人3か4)さん、えれこぜさんに返信します。

■ゲラさん>

>どうにもわからないので、質問させてください。
>私はみながわさんの例のひどい内容のコラムやブログを読んで、「この人はまともに相手にする価値はない」と思いました。それはこの何週間かのおおふじさんの主張を読んでも変わりませんでした。私がそう思うことは私の自由意志です。
>おおふじさんは、「それはいけないことだ」と主張されているのでしょうか?

思うこと自体は問題ありません。それを記事にすることも気をつければ問題無いように出来たでしょう。何が問題かというと『フィクション』であるはずなのに虚実が入り乱れ特定の人を貶めるような記事が公開されているということです。
加えて技術者であれば『きちんと技術的・論理的に議論をしましょう』ということです。

>人に偏見を持つ自由さえいけないことなのだ、と主張されるのでしょうか?

もちろん、偏見を持つ自由はありますし、偏見を持ち続けて仕事をしてもかまいませんが、そういうことが原因で起こるミスコミュニケーションをよく見ているだけにもったいないなと思います。
そういう偏見は無い方がより良く顧客と信頼関係が結べるでしょうという話です。
顧客と信頼関係を結ぶことが出来たら仕事はかなりやりやすくなります。

>おおふじさんは、みながわさんの何を知って、「相手にする価値はない」という意見を「誤解」だと断言されるのでしょうか?

その後のみながわさんの記事を読めば、ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります。これだけでも『相手にする価値はない』ことはないでしょう。まぁ編集が無いので読みにくいですが、みながわさんの日記ですが技術面では面白いですよ。
また2年前の当該の記事でも以下のようにみながわさんはきちんと御自身の非を認めています。

2010年5月 7日 (金) 01:27
『やっぱりデザインパターンがキーワードでしたか。本コラムを書くまで知らなかった言葉なので確かに皆さんに言われるように私は勉強不足ですね。』

ここに至るまでに私を含めて大勢の人がみながわさんに『勉強不足』と指摘しました。みながわさんはそのことを認めたわけです。従いまして、

>実際はみながわさんは人の話を聞かない頑迷な人である、という可能性はないのでしょうか?

ということはないことは解るでしょう。確かに、一見頑固で簡単には認めないように思われるかと思いますが、事実を元にきちんと話せば人の話を聞かない人ではないことがわかるかと思います。

■mbspさん>
>誤読していると指摘したのは資料として挙げた公開掲示板での相談記事です。
>「特定の人物のことを示しているということが分かれば、名誉毀損・プライバシー侵害>になる場合もある」
>ではなく、その判決文を読んで判断してくださいと言うことなのは明らかです。

その判決では、名誉棄損が認められたのです。従いまして、
「特定の人物のことを示しているということが分かれば、名誉毀損・プライバシー侵害になる場合もある」
ということが言えるでしょう。付け加えると『詳しくは判決文を読みましょうね』ということで誤読ではないでしょう。

>その点について提示する部分が判決文に沿っていないものが多いので、誤読しているという意見に至ります。

繰り返しますが、この小説はネット上での記事であり、石に泳ぐ魚は書籍の小説です。『フィクションであっても名誉棄損を認められる場合がある』というふうに参考にできるところもあるし、この小説独自のものもあるでしょう。裁判を行った場合は、個別に判断(判決)が下されるでしょうから、ある裁判の判決文に沿っていないから名誉棄損でないとか誤読とかという話ではないでしょう。
つまり、
『被害者の氏名を明確に挙示しなかったとしても、その他の事情を総合して何人であるかを察知しうるものである限り、名誉毀損罪として処断するのを妨げない(最判昭和28年12月15日刑集7巻12号2436頁)。』
ということです。

■別のとおりすがりさん、ポテサラさん>
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/01/9-bf58.html
こちらのコメント欄でリーベルGさんは以下のようにおしゃっています

『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。』

ので、コメントをすること自体は問題ないでしょう。それこそ、問題があれば、リーベルGさんまたは@ITさんが対応するでしょう。

■CMPさん
>毀損されている本人が求めるべきであって、おおふじさんはそのことを指摘するだけでいいのではないでしょうか?
>おおふじさんが求めることではないでしょう。

まぁ、自然の流れで求めることにもなるでしょうが、明確に求めたわけではないです。
だから『個人的には受け入れられます』と言っています。
ただ、誤解されているようなのでもう一度指摘しますが、公訴時効のことを考えると、修正・削除は誰にとってメリットがあるのでしょうか?被害者だけでしょうか?特に乗っかっていろんなことを書いたコメント欄の人たちなんかもある意味メリットがあるかと思いますが?

>こっちではエピローグだけで話すのはやめませんか?物語全体で考えましょうよ。

ちょっと質問しますが『こっちでは』とおっしゃっていますが、こっちとあっちで御意見が違うのでしょうか?

さて、残念ながらエピローグだけでなく途中の話でもみながわさんをモデルと思わせるエピソードがあります。私のブログでも1つ紹介していますし、他にもあります。必要なら指摘しますが、最初の方は『三浦マネージャ≒みながわさん』というエピソードが複数ありますよ。
また、

>あるフィクション小説のあとがきに作者が「○○氏は松下幸之助氏と福沢諭吉氏を足して2で割ったような人物にしたかった」と書いていても、物語最後のエピソードが福沢諭吉氏のエピソードだった場合、おおふじさんは物語中盤に出てきた松下幸之助氏のエピソードを無視し「○○氏は福沢諭吉氏がモデルだ!」と言い張るのですか?

ケースバイケースでしょう。
この小説の場合は、『こんな記事(個人を特定する部分)を書く人は、こういう人でこういう失敗(誹謗中傷の部分)をしたのです。』と読み取れるでしょう。
つまり、
『また、本件小説においては、資料・取材等に基づく素材事実と被告柳が創作した虚構事実とが渾然一体となって区別できない形で記述されているため、本件小説の読者をして、「朴里花」について記載された虚構事実があたかも原告について現実に存在する事実であるかのように誤解させる。したがって、本件小説中の「朴里花」の社会的評価を低下させる性質の事実の記載は、原告の社会的評価を低下させる。』
ということになるでしょう。

>小説に出てくる三浦マネージャのエピソードにはそれぞれみながわ氏でないモデルがいて、その人物を知っている人たちからすれば「三浦マネージャ=そのモデルの人」が成り立ちます。違いますか?

具体的な人物が挙げられるのですか?そしてそれはきちんと区別がつきますか?
繰り返しますが、残念ながらエピローグだけでなく途中の話でもみながわさんをモデルと思わせるエピソードがあります。私のブログでも1つ紹介していますし、他にもあります。必要なら指摘しますが、最初の方は『三浦マネージャ≒みながわさん』というエピソードがありますよ。


■とおりすがり(別人3か4)さん>

とおりすがり(別人3か4)さんは私のブログのコメント欄で、

>とおりすがり(別人3か4)より
>2012-11-23 15:30:47
>私は、こういう
> 『「ある事件・人物や史実」をモデルにした「フィクション」』は、
> 逆に誹謗中傷ギリギリの線での風刺・批判・作者の意見が入っているほうが
>作品としてスパイスが効いておもしろいものになる
>と感じています^^

と書いておられますが、これは、エンジニアライフの規約
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/info/rule.html

『2.禁止事項
 ITMは、エンジニアライフにおいて、ユーザーが次の事項に該当する、もしくはその恐れのある行為を行うことを禁止します。
<<中略>>
•他人の名誉を毀損したり、権利を侵害したりする行為
<<以下略>>』

に抵触するでしょう。この禁止事項では、名誉を棄損する恐れのある行為も含まれていることになると読めるでしょう。

もっとも、『実際に名誉を棄損する恐れのある記事が出た場合はどうするのか?』という疑問があるでしょうが、その具体的な判断や対応等については回答が得られていませんが、規約を読みますと、

『1.免責事項

 ITMは、エンジニアライフにより提供される記事、<<中略>>が適法・正確・適時であること、<<中略>>については最善を尽くしますが、ユーザーに対し、これらについて何ら保証するものではありません。ITMは、ユーザーがエンジニアライフを利用したことにより被った損害、その他エンジニアライフに関連して被った損害について一切責任を負いません。』

つまり、そういうことが無いように努力はしますが、出てしまったものについては御勘弁をと言っています。要するに『各自で責任を持って運用してくださいね。』ということでしょう。

なので、

>誹謗中傷はないと運営者が判断しているとみなすのが妥当だと思いますので、

という解釈は少なくとも運営者側にとっては迷惑な話であること(妥当でないこと)がわかるでしょう。

>個人攻撃はしたくないんです・・・・
>個人攻撃されないような応対をしていただきたいんです

私の態度が気に入らないのならスルーして頂く他ございません。どんなに上から目線で話をしても法律には触れないでしょう。しかし私は実名で書き込んでいますので、私を個人攻撃をすると場合によっては名誉棄損や侮辱罪に問われることになりかねません。
それなりのご年齢ならもっときちんと大人の対応をしてくださいとしか言いようがありません。まぁこういうことを言えば、また上から目線とおしかりを受けるのでしょうが、とにかく、あなたの発言は下品でしたので対応させて頂きました。
繰り返しますが、きちんとした返信がほしいのなら品のある対応をお願いします。あとちょっと文章が長すぎますので手短にしていただければ助かります。

■えれこぜさん>
時間の関係で、きちんとした返信ができませんが、

>でもお察しの通り回答は得られないでしょう。そろそろ店じまいを考えられては如何でしょうか?

同感なのですが、実は私自身が炎上の対象になりわかったことがあります。のでまぁ成り行きにまかせてしばらく書き込みます。

でじゃ

一般的に考えて下品であるから規制するのは、その人が不快だからだ。
しかし不快感を散々表明されながら自分だけは何も変えない愚か者がここにいるようだ。

つまり
「私の欠点は改善しませんが、作者には改善を要求します」と言っている。

これが大人の対応だというなら、作者にアクセス規制を依頼するしかないかもな。

>おおふじさん

>「虚構事実とが渾然一体となって区別できない形で記述されている」
誤認させるじゃなくて区別できないと書いてありますよ。

みながわけんじさんがサードアイと同一の会社にいた事実も
プロマネとして同様のご発言をされた事実もないことはあの掲示板を見れば
誰もが区別できるでしょう?

区別できるということは、少なくともみながわけんじという人間とは違う
と「区別できる」はずですよ。
みながわけんじという人物を連想するかは知りませんが。

と僕は思いますが、リンク先の弁護士は単に詳しく見てみないと解らない
という意味で非常に難しい問題と言ったのでしょう。

ただちにAならばB的な話にはなっていません。


なんか強引な論法を使っていると感じるのですが、
ディベートをしたいのか正しい話をしたいのかどちらですか?
前者なら傍観者に徹しさせていただきたいと思います。

CMP

おおふじさんへ

「木を見て森を見ず」なってませんか?
それとも私がおおふじさんの主張の本質を見誤っているのでしょうか・・・。

間違った認識なら指摘してください。
「石に泳ぐ魚事件は通常他人の知りえない個人情報を元にできた作品」に対し、「高慢と偏見は@ITのエンジニアライフに訪れる人なら大抵知っている事件を元にできた作品」です。
「石に泳ぐ魚」の主はプライバシーの侵害で、付帯事項としての名誉毀損があるのに対し、「高慢と偏見」は名誉毀損と見受けられる節があるだけです。
それを同列で扱うのは違うと思うのですが。

また別の通りすがり

おおふじさん、私はあなたにここでの発言をやめろとか、そういった類いのコメントはしていませんよ。誰かと間違えていませんか。

私の主張は以下の通りです。

この小説の内容が誹謗あるいは中傷にあたるかどうかを判断するのは、あなたではない。
この小説の内容により、みながわ氏の名誉が毀損されたかどうかを判断するのもあなたではない。
本当にこの問題を解決するつもりがあるのなら、みながわ氏に直接連絡を取り、みながわ氏が対応を決定すべきである。

仮にみながわ氏が、この小説の内容を不愉快に感じている場合でも、まわりで騒がれる方がもっと迷惑だと思っているということも考えられます。

なぜみながわ氏に連絡を取らないのですか?

mbsp

>おおふじさん
どうも平行線になるので、この点(どのような事情を考慮して同一人物と判断されるか)に関してのこれ以上の議論は無益と判断します。
おおふじさんは都合のいい部分のみ採用して、都合の悪いところには独自の理論を持ち出す。
逆に、私は都合のいい点のみ採用して、記載されていない可能性は都合が悪いので無視している。
というところでしょう。

その上で私が意見をするのは、
同じ手順で証明ができるだけの材料があるのに、何故別の手法をとる必要があるのかということです。
同じ手法をとる場合の利点は検証可能で誰でも納得させられることです。
プログラミングに対する疑問は実際に行って検証してきたのですから、それがいかに効果的かはご存知かと思います。


別のミスについてまだ気付かれていないようなので、
「この小説は全何話ですか?」という質問には解答頂けますか?
本当にミスならいいんですが故意なら悪質だと思うので確かめたいのです。

通りすがり

おおふじさん>
ゲラさんへの返信で聞きたいですが、みながわさんがある程度オブジェクト指向を習得されている、というのは、どこからそう思ったのですか?
また、技術面では面白いというのは、どの部分を指したものでしょうか?
みながわさんのブログをひさしぶりに読んでみたのですが、さっぱりだったので。
私の理解力が足らないだけ、と言われればそれまでなのですが。
おおふじさんに限らず、他の方でも結構なので教えてください。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんにちは^^

「たぶん通じないだろうなぁ」と思いながら
この1週間は、「相手が不快と感じるかもしれない」表現を
できるだけ排除してコメントしましたが・・・^^

やっぱり彼には、通じなかったようです^^

ということで、
もうマジで11/3以降のこのコメント欄のやり取りに不毛さを感じ、脱力感があります。

======以下はもう、どうでもいいです><=====

おおふじさん

私はこのコメント欄を見に来ているみなさんに向けてコメントしています。

ということで・・・
  > 個人攻撃はしたくないんです・・・・
   これは、私がおおふじさん個人を攻撃する目的ではないことを言っています。
   ただ、おおふじさんの振る舞いを見るに耐えなくてのコメントのため、
   個人攻撃のように見えてしまうことがイヤなんです・・・

  > 個人攻撃されないような応対をしていただきたいんです
   これは、おおふじさん:私一人のことではなく、
   おおふじさん:ここのコメント欄の多数の方々とのことを言っています


> 私の態度が気に入らないのならスルーして頂く他ございません。

 あなたが多数の方々から反発されているのになんら改善されないていないと感じており、
 それが残念なだけです。

 私一人がスルーしても、他の方々と相変わらずなようなので
 もうちょっと工夫してみてはいかが?

 と思うわけです。


> どんなに上から目線で話をしても法律には触れないでしょう。

 うわ!そう来ましたか^^開き直りましたネ^^
 たしかに法律には触れないでしょうネ^^

 ただし、まさにこういう態度でいることが、
 多くの方々とうまくコミュニケーションを取ることを難しくしている
 と感じているのは、私一人ではないと思います。

 > spectator 2012年11月28日 (水) 09:21

 > >私のどの発言でそのようにお感じになったのか具体的に教えて下さい。
 >
 > 具体的にとなると回答に窮するのですが、"全部"でしょうか。
 > これまでのコメント欄をみた感想としての投稿です。

 > 私は、当時、例のみながわ氏のコラムを読み、コメント欄を見ているなかで、
 > ryoという人に対して、有り体に言えば畏敬の念をもっていました。

 > ですが、現在私は、みながわ氏と金言をくれた おおふじ氏(ryo氏)を≒で扱っています。
 > このことに違和感を感じているのです。
 > この思いから投稿しました。ご理解いただきますようお願いします。

 このspectatorさんからのコメントを真摯に受け止めていただきたいんですよ。


> しかし私は実名で書き込んでいますので、

 この点は、ご立派です。


> 私を個人攻撃をすると場合によっては名誉棄損や侮辱罪に問われることになりかねません。
> それなりのご年齢ならもっときちんと大人の対応をしてくださいとしか言いようがありません。

 > もっときちんと大人の対応をしてくださいとしか言いようがありません。

 これは、まさに私があなたに言いたいこと、です。


「誹謗中傷」について

エンジニアライフの規約の「禁止事項」についてはもちろん知っていますし、
「誹謗中傷していい」なんて言ってません。してはならないと思っております。

ただし、「誹謗中傷」となるかどうかは、人それぞれの感じ方によりますから、
まさに、この最終話のように、
読んだ人によって「誹謗中傷」になるならないの解釈・感想は異なってますよね。
発信者が「誹謗中傷」する意思があるかないかに無関係に・・・です。

で、「絶対に誹謗中傷にならない」ような内容では、
おもしろみに欠ける文章になってしまうので・・・
>> 誹謗中傷ギリギリの線での風刺・批判・作者の意見が入っているほうが
>>作品としてスパイスが効いておもしろいものになる
と思っているわけです。

誹謗中傷はいけないが、
誹謗中傷にはならないギリギリの線、ということですが・・・^^

また、発信者に「誹謗中傷」する意思がなく、運営者のチェック上OKでも
その後、当事者から抗議があったり、訴訟を起こされたりして、
「誹謗中傷があった」と判断されることはあるでしょう。
「誹謗中傷はなかった」と判断されることもあるでしょう。

で、その最終判断はやはり、運営者・司法が下す

と思っています。


> とにかく、あなたの発言は下品でしたので対応させて頂きました。
 相手を「下品」と断定するのは、ちょっとどうかと思いますが^^

 それこそ、「誹謗中傷」にあたるんじゃないでしょうか?^^

 しかも私をアクセス禁止にした状態で、私への回答???
 今回は、とれおさんが転載してくれたので、私は目にすることができたわけですが・・・^^

 で・・・、私は「下品」に書いたつもりはありません。「誹謗中傷」する意思もありません。

 

spectatorさんからのコメントを真摯に受け止めていただきたいものです

>この小説の場合は、『こんな記事(個人を特定する部分)を書く人は、こういう人でこういう失敗(誹謗中傷の部分)をしたのです。』と読み取れるでしょう。

「したのです」って・・・
なんというか、おおふじさんの場合、リーベルGさんに悪意があることが前提なんですよねぇ。
少なくとも、悪意の有無なんて考えずに読んだ人は、そんな読み取りかたしないというか・・・できないんじゃないかなぁ。
表現的にも、なんか、後ろから小説読んでるような時系列になってるし・・・

大勢がモデルってのを認めてるわけで、それを前提に会話が成立して欲しいと思うんですよねぇ。
まぁ、この辺も、おおふじさん的には、「わかってない」人に説明して「あげて」いるつもりだと思うんですが・・・
「三浦マネージャー=みながわけんじさん」というだけでは、名誉毀損は成立しないってのは共通認識になってるのかなぁ?
「三浦マネージャー=みながわけんじさん」が成立すれば、名誉毀損になる確率が高いと思ってる人って多いの?

>えれこぜさん
>皆さんは自分を題材にした小説を勝手に書かれても気持ち悪くないのですか?

人間ですからねぇ、悪く書かれていれば嫌な感情は生まれますね。
気持ち悪いかどうかっていうと、なんともいえないというかーやっぱり書かれている内容次第かな?

自分の主張と異なること、自分が絶対に行わないことを書かれていれば、「違う!」と抗議したいですね。
無視する選択も相手によっては有効ですが、増長されるというリスクが伴うんですよねぇ(^^;
小説が事実を語り、周りが自分を批判するような状況だった場合はーそういう受け止められ方するんだなーと考えるでしょうね。

>言論の自由って、何でもやってもよい自由、では無い筈。(と信じたい)

えぇ、だからこそ、名誉毀損とかがあるわけですね。
かといって、なんでもかんでも名誉毀損にしてしまうと、反論というか批判すらできなくなるわけで・・・
実際問題としては名誉毀損が成立する状況ってのは、もう凄く明確な場合が殆どではないかと(^^;

>悪意があったのであれば、自分も「表現の自由の名を借りた言葉の暴力である」を支持します。

悪意が無いことは証明できないですよね?
それを踏まえた上での発言なんでしょうか?
こーなんか、暗に回答しないリーベルGさんを攻めてるようにも見えるんですが・・・
えれこぜ自身がどう思っているか書いてないからそう見えるのかなぁ?

>悪意がなくとも、事実とフィクションをないまぜにできる、小説形式を選択したことを、下品であると心から思います。

こちらは理解できます、個人の感想という範囲では、その手の嫌悪感をもつ人がいてもおかしくないことを。
でも個人的には、当時のコメント欄と、この小説を比べて、どちらが下品かといわれたら、当時のコメント欄だと思います。
でもって、

>(前にも書きましたが、読み物としては面白く、且つ良く出来ているから罪深い)

こう感じるからこそ、裏切られた感というか、残念感が強くでるのではないかと。
期待していたのと違う何かというか、ピュアな感じで読んでいたら、汚いものが後ろにあったみたいなw
「知らなくてもいいこと知ってしまった」ってのが一番近いかな?

ただ、これ、どこがフィクションでどこが事実かって、元ネタ知ってれば明確ですよね。
元ネタ知らなければ、全部がフィクションですし・・・
いや、後から元ネタにたどり着いてもどこがフィクションかわかると思うんだけど・・・
さらに、フィクション部分で、みながわさんの印象に変化が生まれる部分ってのがどこにあるのかなーっては私の疑問。

>通りすがりさん
>おおふじさんに限らず、他の方でも結構なので教えてください。

その当時、別の場所で、みながわさんと会話してたりしたんですがー
技術というか書式的なことでは当時と今でもそう極端に変わっていない知識だと思います。
で、当時もそういう知識は特別低いわけではなかったと感じています。
少なくとも派生されたクラスがどのような振る舞いをするのかなど、概念的には理解されていると感じます。

今も昔も変わらない感想としては、オブジェクトを必要としない環境にしかいないので、オブジェクトを使うメリットを
実感できないのだろうってことです。
クラスを作る必要がないってのは本気の発言のようで、
http://wonderfulsky.web.fc2.com/memo.html
>2012年2月17日 その2

>私がなんで、構造体のような、しょぼいクラスも作らないのか・・・
>それはC#ではDataTableのようなクラスがすでにあるので、それでデータの受け渡しができるためなんです。

ってな感じで、既存のクラス以外を殆ど必要としていないようなんですよねぇ。
結果として汎用的に扱う関数をまとめたクラスを作るぐらいになって、先のstaticな話になってしまうと。

技術面で面白いところは・・・みつからないかなぁ。(^^;
元記事の趣旨とズレたこと言ってるように感じる部分はいくつかありましたが・・・
この辺、既に類似した疑問は、
Soda 2012年11月10日 (土) 15:54
で提示してあるので、参考程度に。

PS.
個人的には、みながわさんに、どこかのタイミングで、class自体にもstaticが使えるよーって教えてあげたかった。
いや、知ってるかもしれないけど、みながわさんの使い方なら、そのほうが幸せになれるんじゃないかなとw
結果的にはなにもかわらないかもしれないけど、厳密さがあがるかなと(^^;

PS.2
不思議だ、最初の発言から結構時間がたってるのに、結果として自分の最初の発言に戻ってるような気がするw

PS.3
>とおりすがり(別人3か4)さん
私は顔文字が不快だといわれたことがありましたよw

まぁ、どの部分が「下品」なのか、私にもわからんわけですが(^^;
この辺のは、具体的に引用でもして指摘してもらわないと、わからないですよね。
マナーに対する考え方が自分と異なる人には、特に・・・

おおふじ

とりあえず簡単に

■CMPさん>

wikipediaの名誉棄損罪から
『公知の事実であるか非公知の事実であるかを問わない(大判大正5年12月13日刑録22輯1822頁)。』
です。

■また別の通りすがりさん>

>なぜみながわ氏に連絡を取らないのですか?

みながわさんはここを見ていますので、STOPをかけたければみながわさんから言われるでしょう。それがないのでやっています。
何を主張されたいのか解りませんので、これにてこの件では私からの返信は終了します。

■mbspさん>

>どうも平行線になるので、この点(どのような事情を考慮して同一人物と判断されるか)に関してのこれ以上の議論は無益と判断します。

ということなのでこの件では私からの返信も終了とします。

■通りすがり 2012年12月 2日 (日) 14:57 さん>
SE WORLDの近況の2012年9月25日を読んでみてください。解らないところがあれば具体的にご質問頂ければ答えられるかもしれません。

>おおふじさん
僕へのレスはまだですか?

それとすいません。
>公知の事実であるか非公知の事実であるかを問わないとありますが、
判決は人格権の侵害であって、名誉棄損ではなかったように思います。
http://sakuradarimuseo07.blog110.fc2.com/blog-entry-424.html

また以下のリンクにはこのように書いてあります。
http://ameblo.jp/ut-liberi-esse-possimus/entry-10265575612.html
>北方ジャーナルの規範との異同については、また論じますが、最高裁が、
>プライバシー侵害の場合の差止要件を展開したというよりは、個別的な、
>本事案限りの解決をしたと理解すべき判決と思われます。

裁判はプライバシーを争点に争われたことは他にも探せば出てきますね。


もちろんおおふじさんが今しているのがディベート(相手を打ち負かすためのもの)
であれば今挙げた資料は無視していただいて構いません。

僕はおおふじさんが提示しているものが
グーグル先生で調べたものに独自の解釈を加えて提出しているように見え、
厳格であるべき法律用語を妄りに扱うのが正しいことなのか?と思っています。
要するに、一時期流行った「ソースはWikipedia」と同様の危うさを感じさせるのです。

僕としては、条文を玩具のように切り貼りし、軽はずみに発言を繰り返す今の流れそのものに
疑問を感じざるを得ません。
率直に言えばいささか常識にかけているのでは?

建前の話は嫌いなので、それ以外での有意義なご返答をお待ちしております。

mbsp

>おおふじさん
スルーを決め込むつもりのようなので、具体的に質問します。
ブログの記事の小説のリンクで、13話を省くのはどういう意図があってのことでしょうか?

通りすがり65536

>みながわさんはここを見ていますので、STOPをかけたければみながわさんから言われるでしょう。それがないのでやっています。

みながわ氏が今現在もリアルタイムでこのコメント欄を見ているという根拠は?

通りすがり44

結局おおふじさんは何も論じてないんだよね。
○○と思います
○○ではないでしょうか。
○○でしょう。
○○と推測されます。
単に自分の感想をダラダラと繰り返してるだけ。
これで議論が成立してるとか、賛成している人が増えているとか。

もうちょっと現実を見たらどうでしょう。
少なくとも私はおおふじさんと仕事をしたいとは思わないなあ。

おおふじ

■CMPさん>

さっきの返信はちょっと説明不足でしたので付け加えます

まず、どの程度違っていたらフィクションとして認められるのかということですが、判決文から一部引用します。
『その全体が虚構であるとの認識が得られるよう、原告の属性や被告柳と原告との交友関係及びその経過などについて、実名の使用を避け、あるいは相当の変容を施すなどの十分な配慮がされているとは認め難い。』

つまり、十分な配慮が必要なわけです。モデル+αでは厳しいのでは?というのが私の解釈です。

>間違った認識なら指摘してください。
>「石に泳ぐ魚事件は通常他人の知りえない個人情報を元にできた作品」に対し、「高慢と偏見は@ITのエンジニアライフに訪れる人なら大抵知っている事件を元にできた作品」です。

判決文を読めばわかるのですが、個人を容易に特定できるとう判断では『被告・原告共に友人関係にある人がみれば特定できる』という風に記述がされます。
判決文を引用します。
『そうすると、原告と面識がある者又は右に摘示した原告の属性の幾つかを知る者が本件小説を読んだ場合、かかる読者にとって、「朴里花」と原告とを同定することは容易に可能であるといわなければならない。』
この場合、個人を特定するという判断では、「高慢と偏見は@ITのエンジニアライフに訪れる人なら大抵知っている事件」と同じ認識でされているわけです。

一方で、虚構部分は、名誉棄損の棄損部分として認定されています。こちらも一部引用します。
『モデルに関わる現実の事実であるか、作者(本件においては被告柳)が創作した虚構の事実であるかを截然と区別することができない場合においては、小説中の登場人物についての記述がモデルの名誉を毀損し、モデルのプライバシー及び名誉感情を侵害する場合があるといわなければならない。』

截然というのははっきりととうことです。


>「石に泳ぐ魚」の主はプライバシーの侵害で、付帯事項としての名誉毀損があるのに対し、「高慢と偏見」は名誉毀損と見受けられる節があるだけです。
>それを同列で扱うのは違うと思うのですが。

判決文を読めば解りますが、『石に泳ぐ魚事件』の判決文では『プライバシーの侵害』の部分と、『名誉棄損部分』等に分かれています。そして私は名誉棄損部分について引用しています。この点については取り出して議論しても問題ないでしょう。『石に泳ぐ魚事件』が単に名誉棄損を争った裁判でも引用した判決文は変わらないでしょうから。


正確に議論をする為に判決文を引用したりしたのでちょっとわかりにくい面があります。ので以下、いささか不正確かと思いますが、噛み砕いて説明します(適当な言葉が見つからないのでこれを持って上から目線とは思わないで頂ければ幸いです)。

名誉棄損というのはCMPさんの解釈のとおり「表現の自由の名を借りた言葉の暴力」ということだと私も思います。刑法には名誉棄損罪という罪があり『言葉の暴力はダメ』と法律で規制されているということになります。

さて、仮の話ですが『特定の人物に言葉の暴力をあたえたいのだが、そのままやれば名誉棄損になるからフィクションとしよう』と考えた人がいたとします。
その場合、

フィクションだから言葉の暴力は許されるでしょうか?

名誉棄損罪の法の趣旨を鑑みますと『フィクションでも個人が特定されたらダメ』と解釈するのが法の下の正義ということになるでしょうし私の認識でもあります。

そのような着眼点で石に泳ぐ魚事件の判決文を読みますと、

・容易に個人が特定できるのならフィクションであってもダメ
・作品上で注意書き等で事実の部分と虚構(+α)の部分の区別が無ければ一体となる。つまり虚構の部分も名誉棄損の対象となる

虚構の部分(+α)は事実が異なるので個人を特定するのには使えません。がそれが個人を貶めているのなら名誉を棄損することになると私は受け取りました。

以下、「石に泳ぐ魚」事件被上告人(原告)弁護団の声明(『「石に泳ぐ魚」事件・勝訴 (9月24日)』から引用します。

『その出版物が虚構 (フィクション) の文学作品であるとしても、作中人物の描かれ方が現実の世界に生きるそのモデルの権利を侵害し、その人物の人間の尊厳を損なう事態を引き起こすなど限定された要件を満たす本件のような場合には、文学作品であっても出版などの差止めが認められること。』

■ドさん>

ここはリンクが許可されていないので検索キーだけ指定しますが、
『東京地方裁判所 平成6年(ワ)第25182号』
を読んでください。
『3 本件小説による原告の名誉毀損』
とあります。

■mbspさん>
>>おおふじさん
>スルーを決め込むつもりのようなので、具体的に質問します。
>ブログの記事の小説のリンクで、13話を省くのはどういう意図があってのことでしょうか?

おっと、これは失礼しました。完全に私のミスです。御指摘ありがとうございます。
後で修正します。

また別の通りすがり

私の主張は、今回の問題に対して重要な論点だと思うのですが、もうそのことには触れられたくないのだと解釈しました。
もうここでは何の進展もないと予想されるので、私のコメントはこれで終了です。

悪意を持って表現すると、それは言葉の暴力だと主張する人たちへ。
一度立ち止まって、そのコメントが言葉の暴力になりはしないかを考えてみてください。

最後になりますが、おおふじさんに今回のこととは全く別の話。おおふじさんのブログの方にコメントしようと思ったんですが、OOに言及していた部分が削除されていたので、ここでちょこっと。
CppUnitやJUnitのコードを見れば、MVCという枠組みでいうところのModelのみならずViewやController部分にもOOが有効であることが実感できるかもしれません。
念のため言っておきますが、このことであなたと議論するつもりは全くありません。

更なる通りすがり

>それなりのご年齢ならもっときちんと大人の対応をしてくださいとしか言いようがありません。

おやおや^^

>あとちょっと文章が長すぎますので手短にしていただければ助かります。

おやおや^^

誰とは言いませんが、ある人が実際そのようにしていたら、
こんなに不毛なやり取りが長々と続くことも無かったでしょうに。

パラリーガル

おおふじ氏は少し判例を読み違えているのではないかと思います。

>名誉棄損罪の法の趣旨を鑑みますと『フィクションでも個人が特定されたらダメ』と解釈するのが法の下の正義ということになるでしょうし私の認識でもあります。

個人が特定されることは名誉毀損罪にあたりませんよ。
個人が特定されることによって、その個人の利益(など)が損なわれる場合、名誉毀損罪とみなされる”場合がある”が正しい認識です。おおふじ氏が自分で引用されているように『作中人物の描かれ方が現実の世界に生きるそのモデルの権利を侵害し、その人物の人間の尊厳を損なう事態を引き起こすなど限定された要件を満たす本件のような場合』です。

さて、この小説の公開によって、さてみながわさんが不利益を被るとしたら、どういう事態が考えられるでしょうか?
まず、みながわさんがオブジェクト指向に無知であることが、リアル世界のみながわさんを知る人たちに知られ、みながわさんのお仕事に影響が出ることが予想されます。また「話を聞かない人だ」と思われることでも、人間関係などに影響が出ることもあるでしょう?
しかしその要件が成立するのは「小説の公開前に、そのような情報が開示されていなかった」という事実が前提となります。
言うまでもなくこれらの事実はみながわさんのコラムおよびブログなどで公開されています。またネット上の各所に引用されることで、すでに公のものとなっています。つまり仮にみながわさんのお仕事や人間関係に悪影響が出るとしても、それはすでにみながわさん自身によって成されているとみなすことができます。

仮にみながわさんが例のコラムの後に、オブジェクト指向に対して全面的に考えを改める内容のコラムやブログを書き、学歴などの発言を謝罪などしたとして、その上でこの小説が書かれたのであれば、事情も変わってくるでしょう。しかし、『その後のみながわさんの記事を読めば、ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります。』というのは、広く認められた意見ではなく、あくまでもおおふじ氏の個人的な意見にすぎません。Sodaさんのように逆の意見を述べておられる方もいらっしゃるので、みながわさん本人が何か試験でも受けて証明されない限り、誰にもわからない問題です。私は少なくともみながわさんのブログを見る限り、オブジェクト指向を理解していない(しようともしていない)と思いました。おおふじ氏は「示唆に富む」と評されているようでしたが、私にはオブジェクト指向は使えないという結論ありきの文章としか受け取れませんでした。

さらにおおふじ氏がみながわさん=三浦マネージャの根拠としてあげている類似点は、みながわさんがオブジェクト指向を理解していない、または人の話を聞かないと思わせるものばかりです。みながわさん=三浦マネージャを証明するためにこれらを上げ、なおかつそれが名誉毀損に値するものだと主張されているおおふじ氏は、すなわち「みながわさんが名誉を損なう行為や発言を行っている」と主張していることになるのです。

おおふじ氏は「その目的の一つにはみながわさんの名誉回復が含まれています。」と言っていますが、実はおおふじ氏の一連の発言そのものが、一番、みながわさんの利益を損ねているという可能性があります。みながわさんがその気になれば、おおふじ氏を名誉毀損で訴えることもできますね。こちらの公訴時効はまだ残っていますので。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

なんか堂々巡りで延々と続きそうですネ^^

私の感想

> おおふじさん:このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈

 そう感じたという単なる感想
 そう感じた人もいる、そう感じなかった人もいる、
 ただ感想を述べたに過ぎない
 
 で、そう解釈しましたと宣言して、その後どうしたいのか不明
 わけわかりません。

> 名誉毀損

 名誉毀損は親告罪であり、当事者が公訴しなければ成り立たない
 第三者が「名誉毀損じゃないか?」と発言すること自体は自由

 で、そう発言して、その後どうしたいのか不明
 わけわかりません

 ここにしつこくコメントしてないで、
 みながわ氏と連絡でも取り合ってお二人でやられたらいかが?

> 誹謗中傷

 作者に誹謗中傷の意図がなかったことは明白ですネ^^

 第9話のコメント欄に
 
 > リーベルG 2011年1月22日 (土) 02:24
 >
 > ひろしさん、どうも。
 >
 > 私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。
 > 誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、
 > このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。
 >
 > 最低限、誹謗中傷や暴言のたぐいの発言は控えていただければ。
 > これは、コラムの最初の1章をサンプルとして送ったときに、
 > @IT編集部の方から言われたことなのですが、
 > あまりに荒れるようならコメント欄閉鎖等の措置を取るとのことです。
 >
 > 今のところ、そういうコメントは皆無なので安心しています。

 おおお!おおふじさんは、このコメントの前半だけ引用してましたネ><
 作者が何書いてもいいって言ってるから、何言っても勝手だって

 ちゃんと編集部とも確認してあって、コメント欄も誹謗中傷にならければ・・・
 っていうところは無視してますね~~~^^

 なんと自分に都合がいいところだけ引用して勝手に解釈していることか^^

 作者自身に誹謗中傷する意図があり、コメントする人には誹謗中傷するな

 ということは、一般的にはありえないですネ^^

 まぁ、ご自分のブログは気に入らなかったら削除したりアクセス禁止するけど
 よそのコメント欄は、自由だって作者のお墨付きなんだから
 何言っても勝手でしょ、
 という、自分勝手な解釈と行動を行う人だから、どうしようもないですネ^^


 で、誹謗中傷については、明らかな暴言等、誰にでもわかるものを除いて

 微妙な表現の部分については、
 そう感じたという単なる感想
 そう感じた人もいる、そう感じなかった人もいる、
 ただ感想を述べたに過ぎない
 
 で、そう感じましたと宣言して、その後どうしたいのか不明
 わけわかりません。

あ、これはあくまで私の「感想」を述べているだけですから、回答なんかいりませんよ^^
不毛なやり取りしても時間のムダですから・・・^^

telnet

論点がズレてるかもしれませんが…自分の思った事を書いておきます。
もう議論なんて出来てないしこれくらいいいよね(

名誉毀損云々について
そもそもこのコラムで損なわれるみながわさんの名誉ってどんなもんなんでしょ。
そういう問題じゃないのは承知してますが、気になりました。
みながわさんの名誉を貶めるって点ならご本人のHPや近況報告、過去の@ITのコメントの方がよっぽど…ですよね。
正に公式ネガキャン。
仮におおふじさんの要求通りにこのコラムが修正されたとして、世間の評価ってあまり変わらないんじゃないかなー。
ご本人はあんな感じですしね。

今日はかなりの長文を書いたのですが
手違いであっさりと消えてしまい、かなり凹んでいます(苦笑)
要点だけ書いたつもりですが意味解らない時はいっそ無視してください。
法的な部分はパラリーガルさんに聞いた方がいい気がするので。

>おおふじさん
が僕に示した判決文を読みましたが、一審のものだったので控訴・上告審の方も
合わせて読みましたが、やはり渾然一体ではないのではないかと思います。

最高裁判決の5あたりに詳細が出ていますが、石に泳ぐ魚は疑似フィクションの上に
悪質な修正がくわえられたもので、渾然一体と言えますが、
リーベルGさんのものは各々にパーツこそ認められるものの、再構築されたもので
あるからです。また会社と掲示板の違いなどから判別が容易です。
(石を泳ぐ魚は判別が全くできない)
普通はこれを「誰かをモデルに書いた別人」と言うんじゃないでしょうか。

主張するなら最高裁判決の13あたりにある人格権の話だと思うので
名誉棄損を弄り回すよりは…と思います。

ただ実際どうなのかは知りません。
ほとんどが@ITの中で起こっており、内輪もめと取れなくもなく、
またプライバシーを侵害したことによる名誉感情の侵害もない。
そもそもネット上の公開情報が元になっているので、
悪影響を与えたのがどこなのか判定するのすら困難です。
素人同然の僕が言えるのは石に泳ぐ魚とは背景が違いすぎると言うことだけ。

「高慢と偏見」は元の非難轟々な流れの色々なパーツを元に再構成されており、、
作中で作者がどう思ったのか、(暗に)主張をする自由はあるでしょう。
あとは倫理的にどうかという話になります。というかそれが本筋ではないかと。

みながわさんが不快に思ったのであれば、差し止めを求めることは可能ですが
本人の感情次第なので、理論的アプローチを重ねても仕方がない。
他人が代わりに怒りを表明するのならば、論理的にどうであれ
倫理的な話に収束するしかない。
影響力を主張するにもみながわさんの私生活が解らないため、
書いていないことを類推し、判断し、机上で戦わせるしかない。
また別の通りすがりさんの主張はごもっともだと思います。

まりお

telnetさん

>そもそもこのコラムで損なわれるみながわさんの名誉ってどんなもんなんでしょ。
>そういう問題じゃないのは承知してますが、気になりました。
私はそういう問題だと思ってました。
名誉を毀損しているというのであれば、判例などにもあるように
具体的にどの部分がどのように、という要素が必要で、
「みながわさんがモデルになっている」と
「事実でないことが盛り込まれている」
を示しただけでは名誉毀損にはなりませんから。

というかそれ以前に、この議論が、法的な解釈を
対象にしてるのかそうでないのかがよくわかりません。

名誉毀損と誹謗中傷がほぼ同じ意味で使われてるのか否かもよくわからないし。

fgnplo

なんか、おおふじさんの主張を見てて「ネコが訴えられました裁判」を思い出しました。
「食べてるでしょう!だから飼ってるって言えるでしょう!」って。(お暇な方はぐぐってみてください)
当人は論理が結びついていると思っているという点で似てるなぁって。

おおふじ

@ITさんからですが、現在のところ返信がありません。

ゲラさん、CMPさん、パラリーガルさん、telnetさん、ドさんに返信します。

■ゲラさん>

 質問に答えました。ので、お忙しいと思いますが、ご返信頂ければ幸いです。しばらく待ちます。

■CMPさん>
 
 お忙しいと思いますが、ご返信頂ければ幸いです。しばらく待ちます。

■パラリーガルさん>

>しかしその要件が成立するのは「小説の公開前に、そのような情報が開示されていなかった」という事実が前提となります。

名誉毀損の判例をみますと、
『公知の事実であるか非公知の事実であるかを問わない(大判大正5年12月13日刑録22輯1822頁)。』
とありますね。
つまり既に公表されている事実であっても社会的地位を低下させるような情報を摘示したらだめということです。
軽微な犯罪の場合、報道で実名報道がされないケースがありますが、まさにこの点について配慮したものでしょう。

『例えば前科のように、既に公知の事実となっているものに対しても、これを摘示することによって名誉毀損罪は成立するのですか?』

でも検索してみてください。

ここまではOKでしょうか?

以降については、ご返信が頂ければ進めさせて頂ければと思います。

■telnetさん>

私がみながわさんを貶めている(名誉が毀損されたと思っている)点ですが、
『人の話を聞かない』
『ダメなシステムを作った』
『技術的な裏付けもない』
『思い込みによる批判』
『完膚なきまでにたたきのめされて』
『負け惜しみを書く』
です。これを読んだ人は『みながわさんはどうしようもない人』と思う恐れがありますし、実際にここでそのように言っている人もいます。

さて、telnetさんは以前

>・この小説が(明言されていないとはいえ)みながわさんを揶揄する意図がある(と思わせる)
>・小説に出てくる三浦マネージャのベースになっているのがあのコラムとコメント欄だけ
>・その後のみながわさんのコメント等ではそのコラムの時よりも勉強していると思われる
>・客観的に見てどっちもどっちなのに、みながわさんだけ悪しざまに言われている
>という事でしょうか?(文章がまとまっていなくてすみません)

と質問されていますが、細かな点を除けば、私はそういうことを言っています。ということでYESです。
で、話を進めますと上記の項目でtelnetさんが賛成できる点と出来ない点を教えて下さい。

■ドさん>
>普通はこれを「誰かをモデルに書いた別人」と言うんじゃないでしょうか。

もちろんですが、モデル小説であっても名誉毀損とならないことも出来ます。
それには、
『その全体が虚構であるとの認識が得られるよう、原告の属性や被告柳と原告との交友関係及びその経過などについて、実名の使用を避け、あるいは相当の変容を施すなどの十分な配慮がされているとは認め難い。』

という風に十分に配慮をする必要があるということです。

判決文を読みますと、そのモデルの要素が残っていると容易に判別できる時点でアウトということになります。詳しくはCMPさんとのやりとりを見て頂ければとおもいます。

ちなみに『渾然一体』というのは、虚構部分も含めて本人の名誉を毀損していることになるということで使われています。
つまりフィクションの部分は個人を特定することはもちろんありませんが、毀損する部分があれば毀損する部分として判断されるというと解釈できるでしょう。

>また会社と掲示板の違いなどから判別が容易です。
以下の記述は何が掲示板からのもので何が虚構か容易に判別つきますか?

『人の話を聞かない』
『ダメなシステムを作った』
『技術的な裏付けもない』
『思い込みによる批判』
『完膚なきまでにたたきのめされて』
『負け惜しみを書く』

これら個人に対する評価ですが、主観が入りますので掲示板からともとれますし、創作ともとれますよね。そういう意味で『渾然一体』となっていると解釈できます。

>そもそもネット上の公開情報が元になっているので、
悪影響を与えたのがどこなのか判定するのすら困難です。

名誉毀損というのは、公知の事実であっても相手を貶めるようなことを公の場で言ってはダメということです。

『公知の事実であるか非公知の事実であるかを問わない(大判大正5年12月13日刑録22輯1822頁)。』

軽微な犯罪の場合、報道で実名報道がされないケースがありますが、まさにこの点について配慮したものでしょう。

>他人が代わりに怒りを表明するのならば、論理的にどうであれ倫理的な話に収束するしかない。

当初、私はここまで話すつもりはなかったです。
が、どうも皆さんあまりにも名誉毀損や誹謗中傷、ネチケットに関しての知識を持ち合わせていないように受け取れましたので、ここはきちんと話した方がよいと思い直して説明しています。

一つ指摘しますが、名誉毀損罪というのは刑法犯です。どういうことかと言いますと、通常、社会人であれば自分が行っている行動が名誉毀損にあたらないように注意する必要があるということですし、そういう現場を見たら何が行われているかある程度は判断ができるようにするというのも重要でしょう。
こういう風に書くと『お前の発言もみながわさんの名誉を毀損していないか?訴えられたらどうする。』と言われるでしょうが、もとよりきちんとした理由があってやっていますのでご心配には及びません。

パラリーガル

おおふじさん
仕事中なので簡単に。
まず、判例ではなく条文を熟読されることをお勧めします。そうすれば公知の意味がわかるはずです。
次に、判例は絶対ではないということを認識なさってください。特にネット上での名誉毀損については、従来の判例では時代の実情にそぐわないことも多く、実際の裁判では新しい判決が下される可能性の方が高いと言われています。
最後に、おおふじさんの「解釈」は、あくまで法律に素人のおおふじさんの解釈にすぎません。あたかも法曹界共通の認識であるかのような書き方は控えた方がよろしいかと思います。

P.S.
もちろん私のコメントは、あくまでも私個人の見解です。この点について、素人のおおふじさんと議論する気はありません。
おおふじさんは、まず、私によりも先に返答しなければならない質問を多く抱えていらっしゃるようなので、そちらの方々に返答されてはいかがでしょうか?

名無しさん

>最後に、おおふじさんの「解釈」は、あくまで法律に素人のおおふじさんの解釈にすぎません。あたかも法曹界共通の認識であるかのような書き方は控えた方がよろしいかと思います。

激しく同意します。

mbsp

返信が無いのはもういくら待っても変わらないでしょう。
おおふじさんが送った2通の内容を公開して頂く事を希望します。

http://www.bengo4.com/dictionary/4933
公知の事実
通常の知識経験を有する一般人が疑いを抱かない程度に知れわたっている事実。

これをそのまま読むなら公知であるかを問わない。
=一般人が疑いを抱かない程度に知れ渡っているのか否かは問わない
×公開情報かは問わない

ニュアンスがだいぶ違いますね。


>おおふじさん
僕は公開情報であるから「どこが影響を及ぼしたか判断するのは困難」
と書いたはずです。
反論するのは構いませんが、主張に対して反論してください。

話題になっていたから公知の話を出しましたが、単語に反応されても困りますよ。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

名無しSEさん

> 名無しSE 2012年11月30日 (金) 02:45
> CMPさんと、とおりすがり(別人3か4)さんのやり取りに、何か和んだ^^

ありがとうございます^^和んでいただけて幸いです^^
お礼が遅くなり、申し訳ありません。


CMPさん
> CMP 2012年11月30日 (金) 19:36
> あととおりすがり(別人3か4)さんへ
> >> このコラムがみながわさんをおとしめていると解釈します。
> > への賛同になりえないように思います。
> そこは賛同してませんよ。
> 私が賛同するのは「表現の自由の名を借りた言葉の暴力なのではないか?」という主張です

お返事が遅くなり、申し訳ありません。
なるほど、了解です。
CMPさんのおっしゃる
> 「表現の自由の名を借りた言葉の暴力なのではないか?」
という内容であれば理解できます。
もっとも、私は意見が異なりますので、賛同はできませんが・・・^^


えれこぜさん

> えれこぜ 2012年12月 1日 (土) 20:20

> 余談ですが、
> 文体が変わってからのとおりすがり(別人3か4)さんは、大好きです。

お返事遅くなり、申し訳ありません。
せっかくご好意をいただいたのに、昨日からまた元の文体に戻ってしまいました><

ビジネス文書であればともかく、ここも含めて、ネットのブログや掲示板は
余暇として見に来て、たまにコメントしている程度のもなので、
ついつい、口語体、くだけた口調でのコメントになってしまいます><

趣味のブログや掲示板であれば、それで批判されることは、ほぼ皆無なんですが・・・^^

ここは仕事とプライベートの中間なので、表現方法も難しいですネ^^


Sodaさん

> Soda 2012年12月 2日 (日) 18:19

> 私は顔文字が不快だといわれたことがありましたよw
>
> まぁ、どの部分が「下品」なのか、私にもわからんわけですが(^^;
> この辺のは、具体的に引用でもして指摘してもらわないと、わからないですよね。
> マナーに対する考え方が自分と異なる人には、特に・・・

お返事遅くなり、申し訳ありません。
えれこぜさんへの返信でも書いたとおり、
ここは公私の中間なので、なかなか難しいですネ^^

===以下 余談です===

もうずいぶん前になりますが、
ある掲示板が炎上して、名誉毀損の訴訟まで発展したのを見ていたことがあります。

・原告は、その掲示板に「いいがかり」をつけて一番荒らしていた人(個人)
・被告は、
 ・その板の主催者(個人)
 ・その掲示板(無料掲示板)を貸し出している運営者

訴状もネット上に掲載されていましたが、
おおまかに言うと
・被告の板主催者⇒原告に対し、やりとりの中で、
 「いいがかりだ」
 「あなたは気が●っている・・・・」
 等の単語があり、これは誹謗中傷にあたり、名誉を毀損している、というもの
・被告の掲示板サイト運営者に対しては、
 このような誹謗中傷・名誉毀損にあたるコメントを削除せず放置したことで
 精神的苦痛を受けた、というもの

で・・・・訴訟の前後で・・・

その無料貸し出し掲示板サイトは、閉鎖されてしまいました。

他にも炎上している板があったかどうかは定かではありませんが、
この板の炎上がキッカケになったのは、ほぼ間違いありません。


その無料貸し出し掲示板サイトに、どのくらいの板があったのかはわかりませんが
サイト閉鎖で、多数の友好的に運営されていた板も閉鎖により二次被害を受けました。


訴訟の方は、私は法律の専門家ではないのでよくわかりませんが、
「公訴棄却」と言うんでしょうか?
・原告の主張は、裁判官から見てもわけわからない
・単語だけを取れば、誹謗中傷にあたるものはあるが、
 繰り返しの膨大なやりとりの中で見れば、あながち暴言とはいえない
・したがって、そもそも訴訟が成り立たたない
という、門前払い状態だったようです。


リーベルGさんの最新の作品、「鼠と竜のゲーム」のモデルとなった、
「岡崎市立図書館不正アクセス事件」では、
アクセスを行った個人は、「起訴猶予」という残念な結果だったようですネ><
「起訴猶予」は、
犯罪事実はあったと思われるが、起訴するほどのものでもない、ということで
「不起訴」:犯罪の事実が認められない
「公訴棄却?」:そもそも訴訟が成り立たっていない
とは、どうも雲泥の差のようですネ><


あと、この作品についていえば
モデルになったコラムもまだ公開されているのであれば、
この作品が、名誉を毀損していることには、ならないんじゃないか?と思いますが、
まぁ、法律の専門家じゃないので、そう思うだけです。

以上、また長文になってしまいました><

どっと

>私がみながわさんを貶めている(名誉が毀損されたと思っている)点ですが、
>『人の話を聞かない』
>『ダメなシステムを作った』
>『技術的な裏付けもない』
>『思い込みによる批判』
>『完膚なきまでにたたきのめされて』
>『負け惜しみを書く』
>です。これを読んだ人は『みながわさんはどうしようもない人』と思う恐れがありますし、実際にここでそのように言っている人もいます。

いやいや違うでしょう。
多くの人がそう思ったのは、みながわさんのコラムを読んだからでしょう。
つまりみながわさんは自分で自分を貶めた文章を書いたんですよ。
おおふじさんは、みながわさんに対して、みながわさんに対する名誉毀損について議論すれば、有意義な議論になるんじゃないかな。

どうも、またしてもあっさり長文が消えてしまい涙目なドです。
違う意味で心が折れたのでおおふじさんの反論も兼ねて
色々とまとめて記述します。
※順不同なのはご了承ください。

>おおふじさん
まず、石に泳ぐ魚は名誉棄損でもプライバシー侵害でもなく、人格権の侵害で
決着しています。おおふじさんが提示している文章は一審のもので、
判決が確定されたものではありません。二審は最高裁がほぼそのまま支持しましたが、最高裁はプライバシー侵害でなく人格権侵害として扱うなど微妙な差異があるようです。
よって名誉棄損の条文を上記と合わせて用いるのは無効でしょう。

渾然一体について
最高裁は渾然一体という表現を使っていませんが、
何をもって渾然一体と表現したかは明らかです。
すなわち、
実在の作者と同じ経歴、風貌、性格、設定があるにも関わらず
実在にない行動をとった設定が加えられたことを指していること。
違う理由は前にも言いましたので省略します。

主観うんぬんの意図はわかりませんが、私の見解と違うから
渾然一体としているのだという主張なら、それは別の話でしょうとしか
言えません。
そもそも三浦マネージャはみながわさんでないのですからね。
その理由も以前に言いました。

その他
>が、どうも皆さんあまりにも名誉毀損や誹謗中傷、ネチケットに関しての
>知識を持ち合わせていないように受け取れましたので、ここはきちんと話した
>方がよいと思い直して説明しています。

僕の常識ではどのような理由があれ
・Googleで調べたような法解釈であたかも罪人のように主張する
・自分の意見を法の独自解釈を通して代弁させる
ことはいささか常識が外れていると考えます。
その人が発端であり問題提起人である場合は尚更目立ちます。
私には意図があるからいいんだという考えもネチケット以前でしょう。
「言えよ!」という話になりますから。

ここに書くのもどうかと思いますが、貴方が攻撃されるのは
自分を理解しない人に対して謝れないからだと言いましたよね。
相手も人間なのだから、ストレスがたまれば爆発しますよ。

ここは会社ではないのですから、礼儀作法を盾にせず冷静に見てください。
怒らせたままさらに煽るのが一般常識だというなら何も言いません。

//Toおおふじ ここまで


//ここから調査記録


石に泳ぐ魚の判決は
モデルと同定である場合に関して、人格権の侵害を認定していましたが、
学歴から手術歴、障害、果ては父親まで全く同じという疑似フィクションでした。

人格権のまともなソースは見つからないので仕方なく使いますが
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%BA%E6%A0%BC%E6%A8%A9 には
人格権(じんかくけん)とは、個人の人格的利益を保護するための権利のこと。憲法13条後段の幸福追求権から導かれる基本的人権の一つとも理解されているが、人格権は本来私法上の権利であり私人間に適用される。

人格権と名誉棄損はどう違うの?
http://okwave.jp/qa/q5512009.html
もどこまで信用していいのか微妙ですが、人格権と名誉棄損の違いが書いてあります。

みながわさんがリーベルGさんを訴えても名誉棄損は無理そうですね。
・・・合っていれば。

>おおふじ 2012年12月 3日 (月) 12:28
>当初、私はここまで話すつもりはなかったです。
>が、どうも皆さんあまりにも名誉毀損や誹謗中傷、ネチケットに関しての知識を持ち合わせていないように受け取れましたので、ここはきちんと話した方がよいと思い直して説明しています。

個人的には、やっとスタート点に近づいたのかなぁって感想なんですよねぇ。
コメントしている他の人が、おおふじさんと同じか、それ以上の知識をもっているという前提で、上からもう一度、このコメント欄をみてほしいなぁ。
おそらく、そうとうな部分が不要だった会話になると思うんですよ。

そして、
>以下の記述は何が掲示板からのもので何が虚構か容易に判別つきますか?

この話の前段階として、このコラムが原因で、名誉が既存されたのだと証明する必要があるのですよ。
悪口を言っていただけでは、名誉毀損は成立しない・・・というか、そんなので成立したら、反論や批判なんてできなくなるわけです。


>とおりすがり(別人3か4)さん
>ここは公私の中間なので、なかなか難しいですネ^^

そうですねーかといって、自分が自分らしくなく書くのも抵抗があるし(^^;

>リーベルGさんの最新の作品、「鼠と竜のゲーム」のモデルとなった、

今回のコメント欄で感じたのは、その作品のほうも、こんな感じでもめなければいいなーと・・・
小説と現実の区別が付かないって意見がでるのは、小説の完成度が高いからですよねぇ。

>この作品が、名誉を毀損していることには、ならないんじゃないか?と思いますが、

私もならない可能性が高いと思うんですけどねぇ。
おおふじさんは類似性を強調しているわけですが、類似しているならなおさら、みながわさんに対する評価は、
このコラムが原因ではなく、元が原因となるんじゃないかなと。
そうすると、元と異なる部分、つまり創作部分が議論の中心となるわけですが・・・
創作部分が抽出できるってことは、区別が付くということの証明ですよね(^^;
まぁ、ここは、一部の人だけが判断できるだけってことで通過できる可能性もあるとしてー
創作部分により、被害が発生しているかどうかを証明できるか?ってとこに落ち着くのかな?
その創作部分で、三浦マネージャーとみながわさんとで、行動の差があるかどうか?
主人公や他のメンバーの発言は、その行動をみた感想ですよね・・・

書けば書くほど、薄い線に思えるんだけどなぁ・・・

みながわさんに対する名誉がうんぬんというなら、このコラムに対する批判は、創作部分に対して行うのがスジだと思うんですよ。
たとえば、

「みながわさんの主張が正しければプロジェクトは失敗するはずがない」

でしょうか?
主張が正しくても、プロジェクトは失敗する可能性もあるわけで、そういう方向でもいいでしょう。
リーベルGさんの書き方が悪いって言っても、みながわさんの名誉にはあまり関係しないわけで・・・
現状は、おおふじさんの意図はどうあれ、リーベルGさんを叩きたいだけって見てるひとも多いんじゃないかなぁ。

PS.
こー確認ボタンで確認する画面と、表示される画面で文字の折り返し点が違うのは、なんとかならないのだろうか(^^;

でじゃ

あそこに書いた人間がもし実名だったらと考えたら
全く擁護する気が起こらん。

どっと

でじゃさん>
あそこって、どこのことですか?

通りすがり

ここでリンクが貼れないと言ってる人がいるが、リンク貼るのは禁止されていないよ。

おおふじ氏は、きちんとリンクを貼って参照可能にしてくれ。

まりお

判決文を読むなら一字一句理解した上で全部読まないとダメだと思います。

『3 本件小説による原告の名誉毀損』
これって

「二 原告の主張」
の一部としての
「3 本件小説による原告の名誉毀損」
なんですよね。

名誉を回復するためとして原告が求めた謝罪広告などの
請求は棄却されたし、大学名などを差し替えただけの
修正版は差し止められなかったんですよね。

でじゃ

どっとさん>
もちろん元・みながわさんのブログですよ。ここでもいいが。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

論点の噛み合っていない部分について改めて考えてみました。


この作品最終話後半に対して・・・

・不快感を感じた
・蛇足だと感じ、ない方がよかった
方々と、

・不快に感じなかった
・自戒しなければ、と思った
・単純におもしろかった
方々と、

その中間の方々と

いろんな感想はあるかとは思いますが・・・・


結果として、

A)この作品はみながわ氏をおとしめている
B)この作品はみながわ氏をとがめている
C)この作品はみながわ氏を誹謗中傷している可能性がある
D)この作品はみながわ氏の名誉を毀損している可能性がある
E)誹謗中傷や名誉を毀損する可能性がある表現をしてはならない

という意見・主張・感想が・・・・

●人それぞれの感想レベルなのか?
●客観的に見て成り立つ事実なのか?

ここが論点の噛み合わない最大の要因なのではないかと感じました。

この作品に肯定的な人は
●人それぞれの感想レベル
だと思っている人が多いと思います。

私はもちろん、こちら派になります^^


対して、おおふじさんは、
●客観的に見て成り立つ事実
だと主張されているように感じましたが、いかがでしょうか?


私は、まぎらわしい表現ですが・・・^^

F)悪意・故意で、誹謗中傷や名誉を毀損してはならないが、
  解釈が微妙なグレーゾーンは存在し、
  発信者に悪意・故意がなくて表現した場合でも
  当事者が抗議・訴訟することにより、運営者・司法判断で
  誹謗中傷や名誉を毀損していると判断される可能性はあるが、
  「そういう可能性がある表現をしてはならない」とまでは言えない。

と思っています。


A)~F)各々について
みなさま(特にこの作品最終話後半に批判的な方々)は、どう思われますでしょうか?


A)~F)各々について
●人それぞれの感想レベル
●客観的に見て成り立つ事実
のいずれかにはなるんじゃないか?と思います。


で、私は・・・・

A)~F)全て、
●人それぞれの感想レベル
と思っています。

また、C)~E)については、
●客観的に見て成り立つ事実
と主張するためには、

皆が納得するレベルで証明するのは、主張する人がやるべきことで、
納得できない、わからない、との意見に対して

> ちゃんとした人が読めばわかる

では、議論にはなりえないと思いました。


ただし、この作品に肯定的な人たちが納得しなくても
・運営者がそう判断して、修正(これは作者ですね^^)または削除する
・実際に訴訟になって、司法判断される
ことは、あるかも知れないとは思います・・・・


まぁ、その可能性は、かなり低いのでは?
とも思っています。^^

今日も長文で失礼いたしました^^

おおふじ

@ITさんからですが、現在のところ返信がありません。

だいぶ話が進んで来たようですが、まだちょっと私の説明不足のようですので、補足します。
また、mbspさん、ドさん、まりおさん、とおりすがり(別人3か4)さんに返信します。
ゲラさん、CMPさん、お忙しいところすみませんが出来ましたら返信頂ければと思います。

■名誉棄損罪と侮辱罪の例
まず、名誉棄損罪について解りやすい具体例を探してみました。
人にハゲと言ったら? - 法律Q&A | 弁護士ドットコム
http://www.bengo4.com/qa/2751
から引用します(前に規約を見た時はリンクNGだったかと記憶しておりましたが、OKのようでした。通りすがりさん御指摘ありがとうございます)。

Q:『道ではげている人が歩いていたので、思わず「あ、ハゲだ」と大声で言ってしまいました。この言葉がはげの方に聞かれ、「おまえの行為は犯罪だ」と言われてしまいました。犯罪ですか?』
A:『犯罪となる可能性があります。
他人に対して公の場で「ハゲ」などと言う行為は、名誉毀損罪(刑法230条。3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金)、または侮辱罪(刑法231条。拘留又は科料)が成立する可能性があります。』

侮辱罪という犯罪も初めて出てきたので補足しましょう。
解りやすい例をいいますと、公の場で特定の人に対して『バカ』と言えば侮辱罪となる恐れがあります。
きちんと解説している信頼できるサイトが見つかりませんでしたが、名誉棄損・侮辱罪を扱った書籍では例としてあげられていますので参考までに。

名誉棄損罪・侮辱罪のニュアンスを簡単に説明しますと、『公の場で特定の人の悪口を言ってはいけない』ということで、それぞれのケースにより名誉棄損罪・侮辱罪が適用される場合があるということになります。

■私の見解について
さて、高慢と偏見に対する私の見解ですが、当然ですが、私見です。
これに対して、私が間違っているという意見があったので反論しました。私見とはいっても調べた上での見解でしたので根拠を挙げながら反論したまでです。

また、どうも議論を行っていて一部の方(といっても多くの方)が名誉棄損罪・侮辱罪を御存じないように見受けられましたので補足いたしました。名誉棄損罪や侮辱罪は刑法犯ですので、通常の社会人であれば知っていて当然と思って話を進めましたが、この点の説明不足については私の対応がまずかったようです。

ただ、繰り返し言いますが、名誉棄損や侮辱罪は刑法犯ですので、知らなかったではすまされない面があります。ネットの書き込みは証拠が残りますので不用意な発言を行うと思わぬ事態になる恐れがあるので注意は必要でしょう。

もちろんですが、私は法律や判例を一字一句覚えましょうということを言っているわけではありません。『公の場で特定の人の悪口を言ってはいけない』とか、えれこぜさんの指摘『皆さんは自分を題材にした小説を勝手に書かれても気持ち悪くないのですか?』という常識があれば細かい法律等は覚える必要はなくなるでしょう。ネット上の書き込みならネチケットを理解していれば同様に細かい法律等は覚える必要はなくなるでしょう。

では、個別に返信します。

■mbspさん>
ここの議論ですがだいぶ落ち着いたようです。私も議論を終わりにしたいと思います。ので公開は控えさせていただきます。

■ドさん>
まず、公開情報について、
先ほどあげました、ハゲの人の例ですが、ハゲとういのは見れば分かりますので公開情報です。それでもハゲと言ったら罰せられる可能性があるわけです。

次に石に泳ぐ魚の判決について、
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/11-3.html
上告審(最高裁の裁判)の判決文(理由)の中にも名誉毀損に触れています。

『本件小説中の「朴里花」と被上告人とは容易に同定可能であり,本件小説及び「表現のエチカ」の公表により,被上告人の名誉が毀損され,プライバシー及び名誉感情が侵害されたものと認められる。』

ちょっと読みにくいかもしれませんが、この文は原審の判断として上告審で取り上げられており、その判断は正しいと上告審では結論付けています。ので上告審でも名誉棄損を認定しています。

さて、

>そもそも三浦マネージャはみながわさんでないのですからね。

という話なら、ドさんが誤解していると思われる点(公開情報の点、石に泳ぐ魚の最高裁判決も名誉毀損を認めている点)についての指摘で、この話は終わりにさせて頂きます。これ以上は見解の相違ということで。

■まりおさん>
>「二 原告の主張」
>の一部としての
>「3 本件小説による原告の名誉毀損」
>なんですよね。
『3 本件小説による原告の名誉毀損』はドさんへのコメント中でしたが、確かに不適切でしたね、ただ、判決文を読めば解りますがそのあとで理由の部分で名誉棄損が認められています。また、ドさんへの返信にも書きましたが上告審でも名誉棄損は認められています。

■とおりすがり(別人3か4)さん>
先ず、2012年12月 4日 (火) 22:18の内容については細かいところで見解の相違はあるのですが、概ね理解できます。
以下、質問に対する回答と、質問を行います。

>対して、おおふじさんは、
>●客観的に見て成り立つ事実
>だと主張されているように感じましたが、いかがでしょうか?

先に説明しましたように私はそういうつもりはございません。自分の意見に対する根拠を言っているのと、反対意見に対しての反論を行っているだけです。
私は別に自分の意見を強弁するつもりはありません。ので話が平行線になる場合は議論を終了しています。

ただし、前提となる名誉棄損・侮辱罪については客観的にみても皆様も知っている必要があるということで説明を行っています。

要するに普通に議論をおこなっていただけですが、一部の方が私の意見について強い疑問を持たれて、それに対してきちんとした根拠を出して反論を行った次第です。
例えば、とおりすがり(別人3か4)さんも以前に以下のように発言されています。

>とおりすがり(別人3か4) 2012年11月21日 (水) 12:48
>おもしろすぎです^^
>(同意ではありません。
> おっしゃってることに「矛盾」「飛躍」「思い込み」「決めつけ」を感じ>て失笑しているのです^^)

こういうことを言われましたので、私としては客観的にも一定の説得力がある根拠を出して反論したのです。

一つ質問しますが、このご発言の内容(矛盾、飛躍、思い込み、決めつけ)については今も変わりませんか?
どうも、2012年12月 4日 (火) 22:18 を読みますと大分トーンが変わったので確認致します。
変わったということでしたら、今後、話が進められそうなので、とおりすがり(別人3か4) さんの見解について、私からコメントします。また、私のブログの方ですが、アクセス禁止は解除しました。

tom

「締め出しちゃってごめんなさい」
とか言えない人はホントに大人で社会人なのか?
中学生かなんかが中年のふりでもしてるのか?

mbsp

落ち着いたように見える理由はおおふじさんが行動を起こしてない間だからです。

送信内容の公開や催促をするつもりがないなら、@ITから返信が無い事の報告も必要ないと思います。
確認ですが、おおふじさんの言う「メールを公開する」には、送った内容も公開することを含んでいますよね?

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

おおふじさん

> このご発言の内容(矛盾、飛躍、思い込み、決めつけ)については今も変わりませんか?


う~~ん、残念ながら、私の感想は全く変化しておりません><

やっぱりご理解いただけないようですネ><


え~~~っと・・・

そもそも私がここにコメント始めたのは・・・・
おおふじさんのここでの振る舞いが見るに耐えなかったからで・・・

ただ、「振る舞い」のことだけ書いても
「反論できないから・・・・」
と返されるのが、経緯を見てて明らかだったので・・・・
内容について、論理的に成り立っていないと感じた部分を書いただけです。


> (矛盾、飛躍、思い込み、決めつけ)

これは・・・・たとえば、ここです。

>> 『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、
>>   その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
>>   盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』

・誹謗中傷となる場合がある・・・・
 ⇒ということは、誹謗中傷とならない場合もある
のに・・・・

『「やってもいないことを盛り込んではいけない。」と言い切る』
ことは、論理的に成り立ってませんよ^^

というふうに書いてますが・・・・^^


また、その説明でも「名誉毀損になる・・・・これも場合がある」
があったと思いますが、

・名誉毀損は親告罪で、当事者が告訴しなければ成り立たない
・公開されて1年半以上経っている現在、作者・運営者は
 誹謗中傷や名誉毀損は発生していないと解釈していると思われる

ので、第三者がとやかく言うことではない、と思ってる
っていうことも書いています。


また、ブログの記事を修正してるともおっしゃってますが、
> 表現は変えたけど、いいたいことは変わってない
というようなことも書いてあったと記憶しています。


で・・・私の感想は・・・

・意見を発信するのは自由・・・・だけど

>> F)悪意・故意で、誹謗中傷や名誉を毀損してはならないが、
>>   解釈が微妙なグレーゾーンは存在し、
・・・・(中略)・・・
>>   「そういう可能性がある表現をしてはならない」とまでは言えない。

>> A)~F)全て、
>> ●人それぞれの感想レベル
>> と思っています。

のとおり、変わっていません。


・成り立ってないことを議論する意味がわからないし、議論する価値がない

・人それぞれの感想レベルなのであれば、人それぞれ、なんだから、
 「そう思った・感じた」、以上でも以下でもない

と、思っており、これも変わってません。


ということで・・・

>> 対して、おおふじさんは、
>> ●客観的に見て成り立つ事実
>> だと主張されているように感じましたが、いかがでしょうか?

> 先に説明しましたように私はそういうつもりはございません。
> 自分の意見に対する根拠を言っているのと、
> 反対意見に対しての反論を行っているだけです。


ええええ~~、そうなんですか・・・???^^
『●客観的に見て成り立つ事実』と
主張してるのだと思ってました^^

> 先に説明しましたように私はそういうつもりはございません。

なのであれば、

意見・感想が異なる部分については、「違う」っていくら説明されても

「あ~、そうですか?^^意見・感想は人それぞれですからね^^」

って思うだけで、
他の方々の異なる意見・感想を「その感想・意見が間違いだ!」
と否定するつもりはありません。

上記のとおり、成り立っていない部分の指摘を行っただです。

そして・・・
私の意見・感想は全然変わっていません。


したがって、平行線のままですネ^^


あ~~~~、またまた長くなってしまいました~~~><

みなさま、お目汚しして申し訳ありませんでした

 

====以下はどうでもいいです========

> また、私のブログの方ですが、アクセス禁止は解除しました。

もう、けっこうです。二度と見に行くことはありません^^

「下品だ」と決つけられて、アクセス禁止までされて、
わざわざまた見に行こうとは思いませんので・・・^^


私の表現・・・
>> レスいただいた内容が、またまた、あまりにもおもしろかったので
>> 「おもしろすぎ~~^^」(失笑ですよ^^)

これは、あくまで私の感想、
私がそう感じた、と言っているだけです。
感想を述べることが「下品」なんですかね?

>> むなしくなりませんか?^^

これは質問ですが・・・・
おおふじさんも、他の方々にいろいろ質問を繰り返してますね

対して
>> また、書き込みが下品です。

これは明らかに、「私が下品だ」と私の人格に対しての発言ですね


おおふじさんは、こういう失礼な発言をしたり、
多数の方々から反発・反感を買うような振る舞いを・・・・

いろいろやってることについて

ご自身の自覚が足りないように感じます。

 > spectator 2012年11月28日 (水) 09:21

 > >私のどの発言でそのようにお感じになったのか具体的に教えて下さい。
 >
 > 具体的にとなると回答に窮するのですが、"全部"でしょうか。
 > これまでのコメント欄をみた感想としての投稿です。

 > 私は、当時、例のみながわ氏のコラムを読み、コメント欄を見ているなかで、
 > ryoという人に対して、有り体に言えば畏敬の念をもっていました。

 > ですが、現在私は、みながわ氏と金言をくれた おおふじ氏(ryo氏)を≒で扱っています。
 > このことに違和感を感じているのです。
 > この思いから投稿しました。ご理解いただきますようお願いします。

このspectatorさんからのコメントを真摯に受け止めていただきたいんですよ。

通りすがり

付け焼き刃の法律知識を振り回すのは、いい加減に止めてくれないか。
何の根拠にもなってないし、あたかもリーベルG氏が何かの犯罪を犯しているかのような印象を受け、不愉快この上ない。

それから、あなた以外の人たちが、名誉毀損罪や侮辱罪を知らないなんて妄想はやめて頂きたい。それこそ侮辱だ。

J

以下のような記述がありますが、昔からこういう人なのでしょう。
http://www.ohfuji.name/?p=1281#respond
>私も若かりしころ上司から、『口のきき方が悪い』と怒られたりしたことがありましたが、そのときは何で怒られたかよく解っていませんでしたが、おそらくAさんのように思い込みが激しかったのかもしれません。
> 最近では、あまりこういう面で他人から指摘を受けることもなくなっていましたが、今度は自分が指摘をする番になったようです。

何かコミュニケーションのとりかたが恐ろしく悪い人っていますからね。
悪い人じゃないだけにやっかいなのだと思います。
こういうところでは放置ですみますが、仕事でどうしてもってなるとつらいですね。

ななし

まだやってたのか。

空気読めない奴って何処にでもいるよね。
'頑固で人の話を聞かない奴'
と言うと荒れそうなので
'自分の考えは正しい!お前が間違ってる!とハナから決めつけて意固地になってる奴'
くらいにしときましょうか?


おおふじさん了解!
ってあしらっておけば静かになるんでないの?笑

まりお

石に泳ぐ魚は、"表現のエチカ"や腫瘍のことがあるし
今回の件とはまったく似ていないと思いますが、あえて引用するなら

『…原告がいわゆる在日三世の韓国人であり、韓国の梨花女子大学を卒業した後、東京芸術大学の大学院に進学し、工芸(陶芸)を専攻していること、原告は顔面に腫瘍があり、幼少時から12歳までの間に右腫瘍の治療のため13回の手術を受け、現在も治療を継続していること、原告が小学校5年生まで日本に居住し、その父が教職に就いていた大学の教員住宅に住んでいたこと、同人が、講演先の韓国においてスパイ容疑により逮捕され、その後釈放されて、家族とともに韓国に帰国したことは…』

ここまであってやっと同定、そして

『…これらの属性は、個々的に取り出した場合には、これを有する人物を特定するに足りないものであるが…』

なので、"言動が似ている"だけでは"人物を特定するに足りないもの"でしょうね。

そして、小説の修正版について、

『…いわゆる在日三世の韓国人である点は維持されているが、「朴里花」の出身校が「弘益大学」に、進学する大学院が「武蔵美の大学院」に、専攻の「陶芸」が「彫刻」に、日本に居住していた時期が「小学校5年生まで」から「小学校4年生」にそれぞれ変更され、「朴里花」の手術歴、その父の逮捕歴、同人が大学の教員寮に住んでいた事実が削除されており、同人の顔面の障害についても、その存在が暗示されるに止まっていた…』

この程度の修正で、

『…修正版の読者が、「朴里花」と原告とを同定することは、仮に原告と面識がある者であっても困難であるといわざるを得ない…』
『公表の差止めを求める原告の請求は、その余の点について判断するまでもなく、理由がない』

となります。高慢と偏見は論外でしょう。

通りすがり

みながわけんじ氏の最近の@ITにおける動向をチェックしてみたら、自分のコラムにはコメント欄がありませんね(自分で閉じた?それとも@ITから強制された?)。

それから、技術的にそこそこ成長したかどうかは、ここのコメントでわかります。
http://el.jibun.atmarkit.co.jp/genmaicha/2012/11/1-68e8.html
επιστημηがどんな人だかわかって会話してるんだろうか?

>また、どうも議論を行っていて一部の方(といっても多くの方)が名誉棄損罪・侮辱罪を御存じないように見受けられましたので補足いたしました。

ざっと見て、一番理解が薄いのは、おおふじさんだと思うんだけどなぁ・・・
誤読が多いのか、都合よく解釈しているだけなのか、その両方なのか・・・ズレてるのよね、会話が。
コメント沢山になるのは、そのズレ修正だと思うんだけど・・・

ドさんとの公開情報関係の話も、ズレを感じるんだよなぁ(^^;
ドさんの主張は、

「公開情報(みながわさんのコラム)があるので、このコラムにより侵害されたのかどうかわからない。」

に見えるんですよねぇ。
「石に泳ぐ魚」の状況にあわせると、モデルになった人が自叙伝を公開しているようなものでしょうか?
ソレに対して、ドさんが名誉棄損罪を理解していないという思い込みから、見当違いの回答をしているように見えますね。

>とおりすがり(別人3か4)さん

>『●客観的に見て成り立つ事実』と
>主張してるのだと思ってました^^

まぁ、そう見えますよね。
おそらく、断言口調なのと、「そんなことも知らないのか?」という態度がそう見せてるんでしょうねぇ。
でもって、

>こういうことを言われましたので、私としては客観的にも一定の説得力がある根拠を出して反論したのです。

このように説明されているので、さらにカオスになるとw
矛盾に関してはー

http://el.jibun.atmarkit.co.jp/minagawa/2010/04/post-ebc4.html
>ryo 2010年4月27日 (火) 16:34

このコメントって、このコラムと同じようなことしているじゃないですか。
さらに、

>ryo 2010年4月28日 (水) 10:58
>まぁ、『staticって言いたいだけでした。愚かな私に教えを!』というのならまたお邪魔するかもしれません。

こういうのは、有りってことなんですかね(^^;
この直後に

>ryo様 了解!!!

ってコメントが付いたわけですが・・・
でもって、

>ryo 2010年5月 1日 (土) 01:21
>元々、staticを覚えたてのおじちゃんがうれしがって書いた冗談みたいな記事だったので私も適当に、ただ罵倒するのではなく、押さえるところは押さえながら理屈をこねただけなので、もう引き出しが無いのですが、呼ばれましたので返信します。

個人的には、このコメントのほうが、このコラムよりも遥かに、みながわさんをバカにしているように見えるんですよねぇ。
おそらく、おおふじさんの中では、なんらかの区別がされていると思うのですがー
私から見ると、凄く矛盾した行動に見えるんですよ。

自分が間違ったことしていたから、同じようなことをしているリーベルGさんにも気づいて欲しい・・・
って趣旨かとも思いましたが、それなら、最初に自分が間違ったことを表明するわけで(^^;
まぁ、もっと単純な矛盾として、おおふじさんは、果てしなくリーベルGさんの悪口を言っている状態に近いのに

>おおふじ 2012年11月15日 (木) 17:50
>リスクというか、当たり前ですが、責任はとりますよ。
>ただ、きちんと確認はしていますよ。ということです。

確認しているってことは、自分は名誉毀損にはならないようにしているってな意味だと思うわけでー
じゃーそこの区別はなんなのかなーと(^^;

mbsp

責任については、片が付いた後に「ブログを削除する」と言われていたのでそういう意味なんじゃないかと思っています。
(ブログの記事の削除の間違いでなければ。)
そういう行動はしない責任としては、一連の発言を見ていると……。

やじうま

しかしいまどきネチケットとかって言葉を使う人も珍しい気がする。
>・職場から堂々と私のブログへコメントを書く方
これってネチケット(?)なんでしょうか。
マナーとかいうよりはセキュリティ、コンプライアンス上の問題な気がします。

つまるところ丁寧に書いているものの、どこかの掲示板で、「論破!」とか
書いてる人と中身はそんなに変わらない気がします。本人は違うと思って
書いてるんでしょうけれども。。。

通りすがり

自分が要求していること(送信したメールの内容)すら公開しないなんて、どんだけ卑怯なんだよ。要求した段階で公開しといてもいいくらいだ。

あと、おおふじ氏の言動が首尾一貫してないというのは俺も賛成。
彼のブログを見に行ったんだが、かの生島勘富氏とのやりとりは酷いもんだったよ。俺は生島氏は大嫌いだけど、この時だけは生島氏がんばれって思っちゃったよ。

toanna

法律には疎いのでromって楽しんでいましたが、皆さんが主張の内容も矛盾もまとめてくださいましたので、そろそろおなかいっぱい。

最初は法曹関係者との対決を期待していましたが、よく考えたらそちらの方々って裁判官のような絶対的なジャッジマンが存在しない限りこういう人に対しては向き合わないですよね。金にならないのに仕事の延長みたいなことをこなす人がいたら、あんた十分にプログラマになれるよってお伝えできるのに奇特な人が現れずに残念です。


なにかを主張する場合、更に始めちゃった責任からも、反対する意見や質問に回答するのは人間関係を築く上での常識でしょう。

更に今回のことは本人ではなく他人のことについてあれこれ発言し、いち企業(ここ)にも影響を及ぼそうとしているわけですから、その経緯や話し合いの内容を公開するのは当然ではないでしょうか?

@IT宛、リーベルGさん宛、みながわさん宛、この3者へ連絡した内容は、最低限でも公開が必要でしょう。

ボク自身としても(もしかしたら作者や編集者、ここを読んでいる方々にとっても)、このグレーゾーンについて、どのような結末になるのか後学のために知りたいと考えています。

恐らくこのような話題で花開いてしまったので、ここで似たようなケースとなるお話を読めることはもうない可能性が高いと思われますので、おおふじさんには最後の貴重な場としてきちんと結論を出していただきたいですね。

べつにフェードアウトしても構いませんが、その場合は、現時点で「一部は理解できるね」という意見があったとしても、最終的には「理路整然としてない変な人が絡んできて論破されたんだよ。しかも他人を傷つけながら」という記憶としてしか残らないのでしょうね。


ところでおおふじさん、ここまで他人のことに必死になるあなたですから、当然ほかのサイトや事件もチェックし、他人の誹謗中傷について警鐘を鳴らしていますよね?

または今後の突撃予定の場所を教えていただけませんか?
ネット世界ではそのような書き込みは数多ですから、ネタには困っていないはずですしね
他人を擁護したくて仕方がないから、とうぜん突撃(警告)せずにはいられないのですよね?

あなたの考えはどの程度受け入れられ、そして常識的なことであるかの判断として参考までに教えていただけないでしょうか。ボク達はあなたの言葉を読み違えている可能性もありますので、主張を理解させていただくためにも必要なことであると考えています。

while(true) {
え、やってない?警鐘を押し通そうとしてるんでしょ? 判例の解釈まで持ち出して。
どうしてここで?ここだけで? あれ?もしかしてただの暴言??
法律まで持ち出して?
}

ロジック破綻させたまま逃げるプログラマの意見は聞くに値しませんよね。
他のあちこちでループしているので、はやく修正コードを書いてレビューさせてください。

# たのしみにしています

おおふじ

かなり話が進んできたようですので、私もそろそろ、コメントするのを止めようかと思っています。
既に私が答えている内容について、再度同じように質問されている方がいらっしゃいますが、同じことを何度もいうのもなんなので、今後、そのような御意見については無視するかと思います。
以下、説明を行います。

みなさん御指摘のとおり名誉棄損罪は親告罪です。本人が申告しなければ成立しません。ので、事前に了解が得られればその範囲内では議論を行ってもよいでしょう。
例えばですが、実はこの小説がみながわさんから同意が得られていたということであれば、それこそ私の一連の発言は、まさに『大きなお世話』ということになります。

次に名誉棄損罪の保護対象は「人」になります。ちなみに人というのは法人も含まれています。
『ただし、「アメリカ人」や「東京人」など、特定しきれない漠然とした集団については含まれない(大判大正15年3月24日刑集5巻117頁)。』というのもあります。
私が以前に『個人攻撃はよくない』と指摘しましたが、この事をさしています。
ただ、そうすれば批判的なことは一切書けなくなりますね。私が批判的なことを書くときは、行為者ではなく行為対象そのものについて批判を行っています。つまり、罪を憎んで人を憎まずです。

一部、私のコメントに不快感を示しておられる方がいらっしゃいますが、私の以前のコメント(おおふじ 2012年11月15日 (木) 17:17)を再度掲載します。

今回の場合ですが、本人から事前の同意が得られていると認識しています。

リーベルGさんの過去の発言(http://el.jibun.atmarkit.co.jp/pressenter/2011/01/9-bf58.html リーベルG 2011年1月22日 (土) 02:24)
『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。

最低限、誹謗中傷や暴言のたぐいの発言は控えていただければ。』

次に、私の批判の対象はあくまでも小説『高慢と偏見』に対してであって、リーベルGさんではありません(個人が対象でない場合は名誉棄損にはならないでしょう)。
作者であるリーベルGさんを責めるような表現もありますが、基本的には質問という形をとっており、断定は行っておりません。


以下、個別に返信します。

■mbspさん>
>落ち着いたように見える理由はおおふじさんが行動を起こしてない間だからです。

みなさんの誤解がだいぶ解ってきたのと、それに対しての回答も行ったので、私もそろそろ、コメントするのを止めようかと思っています。
もちろんですが、全員の誤解をとこうとは初めから考えておりませんでしたので、批判的なコメントや個人攻撃の類はいつまでも残るでしょう。それはもう無視しますということです。

>確認ですが、おおふじさんの言う「メールを公開する」には、送った内容も公開することを含んでいますよね?

はいそうです。

■とおりすがり(別人3か4) さん>

御腹立ちの原因が少しわかりました。ただ、いずれにしても、御意見が変わらないとのことで私のとおりすがり(別人3か4) さんへの返信は、誤解をしている点を指摘して、これにて最後にします。

>> また、書き込みが下品です。

>これは明らかに、「私が下品だ」と私の人格に対しての発言ですね

よく読んで頂ければわかりますが、私が下品と指摘したのは書き込みに対してであり、とおりすがり(別人3か4) さんご自身ではありません。
これは文字通りで、私はとおりすがり(別人3か4) さんを下品とは思っていませんしそのように書いてもいません。
で、先ほど説明しましたとおり誹謗中傷の対象が特定の個人でないなら名誉棄損には問われないでしょう。

屁理屈と思われるかもしれませんが、実際にこの指摘でとおりすがり(別人3か4) さんの書き込みが変わったわけです。
ここで、このような指摘ができないということであれば、苦情等は一切言えなくなりますよね。ただ、たとえ苦情等であっても発言する際には注意が必要なわけです。私は注意して発言しました。

■まりおさん>

>『…いわゆる在日三世の韓国人である点は維持されているが、「朴里花」の出身校が「弘益大学」に、進学する大学院が「武蔵美の大学院」に、専攻の「陶芸」が「彫刻」に、日本に居住していた時期が「小学校5年生まで」から「小学校4年生」にそれぞれ変更され、「朴里花」の手術歴、その父の逮捕歴、同人が大学の教員寮に住んでいた事実が削除されており、同人の顔面の障害についても、その存在が暗示されるに止まっていた…』

つまり、修正版では、類似点は
・在日三世の韓国人
・同人の顔面の障害についても、その存在が暗示されるに止まっていた
のみになったということですよ。これでは確かに特定は困難でしょう。

修正箇所は、4か所(顔面の障害を入れると5か所)
・「朴里花」の出身校が「弘益大学」に
・進学する大学院が「武蔵美の大学院」に
・専攻の「陶芸」が「彫刻」に
・日本に居住していた時期が「小学校5年生まで」から「小学校4年生」

削除箇所が、3か所
・「朴里花」の手術歴、
・その父の逮捕歴、
・同人が大学の教員寮に住んでいた事実

で、決して、

>この程度の修正で、

というわけではないでしょう。

さて、石に泳ぐ魚の判例の話をしたのは、CMPさんが、
『 条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。』
と言われたので出したまでです。のでこの判例を用いて三浦マネージャ=みながわさんとい言いたいわけではありません。
というわけで、まりおさんへの返信はこれにて終了いたします。

■やじうまさん
>しかしいまどきネチケットとかって言葉を使う人も珍しい気がする。
>>・職場から堂々と私のブログへコメントを書く方
>これってネチケット(?)なんでしょうか。

ネットワークを使う際のエチケットという広い意味で使いましたが、

>マナーとかいうよりはセキュリティ、コンプライアンス上の問題な気がします。

御指摘のとおり、セキュリティ、コンプライアンスの方が適切ですね。

■toannaさん>

>ところでおおふじさん、ここまで他人のことに必死になるあなたですから、当然ほかのサイトや事件もチェックし、他人の誹謗中傷について警鐘を鳴らしていますよね?

していません。なぜここでこのようなことをしたかですが、私が以前にコメントしたコラムに関係があったからと、このような突っ込んだ話をしてもよいと、先にしめしたとおり、事前にコラム主の了解が取れていると認識したからです。

espre

>かなり話が進んできたようですので、私もそろそろ、コメントするのを止めようかと思っています。

結局、おおふじさんが1人で騒いでいただけで、何もなしえなかったですね。

おおふじさんに最後の質問です。

その1
おおふじさんは、「私の意見とほぼ同じ意見の方も出てきていますし」とおっしゃってますが、具体的のどなたのことなのでしょうか?
読んだ限り、CPMさんが「条件付賛同者」となっただけなのですが。

その2
パラリーガルさんの、
>おおふじさんの「解釈」は、あくまで法律に素人のおおふじさんの解釈にすぎません。あたかも法曹界共通の認識であるかのような書き方は控えた方がよろしいかと思います。
というご意見については、どう思われますか?

その3
何人かの人がおおふじさんの言動について、首尾一貫していない、という印象を持たれているようです。この点について、どう思われますか?

その4
何人かの人がおおふじさんのあげた「三浦マネージャー=みながわさん」の根拠が不十分だと指摘しています。この点についてどう思われますか?

その5
通りすがり 2012年12月 7日 (金) 15:18 であげられているように、みながわさんは別のコラムにコメントをしています。このコメントについて、おおふじさんはどう思われますか?

以上、お答えいただければ幸いです。

おおふじ

espreさん>

申し訳ないですが、先に、
『おおふじ 2012年11月23日 (金) 12:35 』
の質問にお答えください。
私は、
おおふじ 2012年11月27日 (火) 12:27
で催促もしていましたが、質問にお答えいただけてません。

私の質問にお答えいただければ、espreさんの質問のどれか一つに答ます。

通りすがり

他の人が「誤解」しているという誤解を捨てないと、あなたはこれからも別の場所でまた同じような状況になるでしょう。

他の人は誤解をしているのではありません。
あなたと別の意見を持っているのです。

別の意見を持っているのだから、其々が自身の立場を明確にしていかなければ議論にはなりません。
自分の要求を明確にせず、他人は無知であると決めつけ、話が噛み合わないのは他人の理解力不足故だという振る舞いをやめなければ、また同じことが起こります。

おおふじ

通りすがりさん>

おっと、一部表現が適切でなかったようですね。

当たり前ですが、各々の論点について突き詰めて行けば平行線で終わるものもありましたし、

>あなたと別の意見を持っているのです。

という人もいらっしゃるでしょう。

ただ、多くの人が『私が勘違いしている』ということで私に質問・批判を行いました。
その批判の中で、私がそれは誤解だろうと思ったものに対して、指摘をしたまでです。

私にしてみたら『なぜそういうことを言うのか?』と逆に疑問だったわけです。それがだいぶ解消されたということです。ということで、私がコメントする必要もなくなりつつあります。

もちろんですが、私が何か勘違いまたは誤解をしていることもあるでそう。それに対して御意見があれば、この返信と同様に返信いたしますし、前にもそうしてました。

espre

>おおふじさん
私は、espre 2012年11月21日 (水) 13:06 で、

>三浦マネージャのモデルがみながわさんであろうとは思いますが、「高慢と偏見」の三浦マネージャー=みながわさんだとは思っていないし、
>そのように言った覚えもありません。
>そもそも論点がずれています。
>私が聞いたのは、「おおふじさんが」なぜ三浦マネージャー=みながわさんだと考えるのか、ということです。おおふじさんは、
>類似点を列挙するだけで、明確な回答をしていないと思いますので。

と言いましたが、それに対して、おおふじさんは、

>三浦さんのモデルがみながわさんで、少なくとも最終話では、
>その発言、失言、考え方等、5つ以上の類似点があり、
(中略)
>をみると
>どう見ても、三浦氏=みながわ氏としか受け取れないでしょう。

とお答えになっていて、さらに、

>ここまで説明しましたので、逆に質問します。
>espreさんは何故、三浦氏≠みながわ氏とお考えになるのでしょうか?
>そこまで仰るのなら何か根拠があるのでしょうか?

と逆に質問されています。
私が「なぜ三浦マネージャー=みながわさんだと考えるのか」に対して、おおふじさんは「どう見ても、三浦氏=みながわ氏としか受け取れないでしょう。」と、ご自分の主観で答えて満足されてしまっているわけです。
「どう見ても○○としか受け取れないでしょう」というのは説明でも証明でもなくただの感想ですよね。類似点を列挙するだけというのは、数学の答案で途中の式だけ書いて答えを書いていないのと同じだと思います。
ということで、私の中ではおおふじさんは、私の質問に明確に答えていただいていない、あるいは、その回答は不十分なのです。
自分の質問は中途で放り出すくせに(これは私に対してだけではないですね)、他人への質問だけはしつこく行う、というのは、技術者うんぬん以前に、社会人としてどうなのか、と思うのですが、私は親切をモットーにしているので、おおふじさんの質問にお答えします。

私が、三浦マネージャ=みながわさんと思わない理由は、そう思う理由がないからです。
逆に言えば、三浦マネージャ=みながわさんが成立するとしたら、
・作者がみながわさんと面識がありリアルな世界での人格や行動をよく知っている
・作者がみながわさんと会話なり議論を行ったことがあり性格をよく知っている
・作者がプロマネとしてのみながわさんの実績をよく知っている
などの条件が必要となると思うからです。
しかし、いずれの条件も、少なくとも作者かみながわさんが「そうした」と公言しない限り、あり得ないでしょう。
これが、三浦マネージャ=みながわさんと思わない理由です。
三浦マネージャーのモデルがみながわさんであることは、私は疑っていません。三浦マネージャのセリフのいくつかは、みながわさんのブログやコメントなどからヒントを得たものなのでしょう。でも、それらは=の条件とは思えません。引用でもないです。
一番、ぴったり来る表現は「ネタにした」ではないでしょうか。

さて、私はおおふじさんに回答しました。
おおふじさんは「どれか一つ」に答える、ということですが、できれば、全てに答えていただけないでしょうか。
おおふじさんは「都合のいい質問にだけ答える」と言われています。「議論」といいながら、その態度はいかがなものかと思います。

おおふじ

私が、三浦マネージャ=みながわさんと思わない理由は、そう思う理由がないからです。
逆に言えば、三浦マネージャ=みながわさんが成立するとしたら、
・作者がみながわさんと面識がありリアルな世界での人格や行動をよく知っている
・作者がみながわさんと会話なり議論を行ったことがあり性格をよく知っている
・作者がプロマネとしてのみながわさんの実績をよく知っている
などの条件が必要となると思うからです。

なぜこの条件が必要となるのでしょうか?根拠を教えてください。


以前に私が名誉棄損の例をあげました。
人にハゲと言ったら? - 法律Q&A | 弁護士ドットコム
http://www.bengo4.com/qa/2751
から再度、引用します。

Q:『道ではげている人が歩いていたので、思わず「あ、ハゲだ」と大声で言ってしまいました。この言葉がはげの方に聞かれ、「おまえの行為は犯罪だ」と言われてしまいました。犯罪ですか?』
A:『犯罪となる可能性があります。
他人に対して公の場で「ハゲ」などと言う行為は、名誉毀損罪(刑法230条。3年以下の懲役若しくは禁錮又は50万円以下の罰金)、または侮辱罪(刑法231条。拘留又は科料)が成立する可能性があります。』

他人に対してハゲといいう行為で、一々その人の詳細を知っていないとなればこのような回答とはならないでしょう。

さて、一つ質問に答えて頂いたので何か一つ質問に答えますのでお選びください。また新しい私の質問、

なぜこの条件が必要となるのでしょうか?根拠を教えてください。

にお答え頂ければもう一つ質問に答えます。

どっと

おおふじさん>
相変わらず、自分の質問への回答は催促するくせに、自分は都合のいい質問にしか答えないんだね。
一つだけ答える、って笑えますね。
間違っても一緒に仕事したくないわ。

espre

おおふじさん>
>なぜこの条件が必要となるのでしょうか?根拠を教えてください。

根拠?
ちょっと意味がおかしくないでしょうか?
おおふじさんは、
>espreさんは何故、三浦氏≠みながわ氏とお考えになるのでしょうか?
と質問されました。それに対して私は、私が「三浦マネージャ=みながわさんと思わない」理由として、(私が考える)条件を述べました。
私がどう思うかは私の主観によるものです。私は「三浦マネージャ<>みながわさん」を証明しようとは思っていません。おおふじさんは「三浦マネージャ=みながわさん」を証明しようとして失敗しているようですが、私は「そうは思わない」と自分の(根拠のない)考えを述べているだけです。
従ってあえておおふじさんの質問に答えるなら、

根拠はありません。なぜなら、それは私の主観的な意見に過ぎないからです。

となります。

では、私の質問に答えていただけますか?できれば全部答えていただきたいですが、どうしても2つしか答える気がないのであれば、ご自分に都合のいいものを選んでください。

通りすがり65535

質問にお答えいただけないようなので、おおふじ氏を人として最低な方と認識させていただきます。

おおふじ

espreさん>

>私がどう思うかは私の主観によるものです。私は「三浦マネージャ<>みながわさん」を証明しようとは思っていません。おおふじさんは「三浦マネージャ=みながわさん」を証明しようとして失敗しているようですが、私は「そうは思わない」と自分の(根拠のない)考えを述べているだけです。

もちろんですが、私の意見および他の方の意見も、あくまでもこの小説に対する感想ということで独自の解釈を言っており、それぞれの意見を表明したに過ぎないでしょう。espreさんの「三浦マネージャ=みながわさん」の根拠は?という質問も『なぜ私がそう解釈したのか?』という範囲での質問や一般的な法律の解釈の範疇での話だと理解していました。

何れにしても、

>根拠はありません。なぜなら、それは私の主観的な意見に過ぎないからです。

ということで了解しました。

>では、私の質問に答えていただけますか?できれば全部答えていただきたいですが、どうしても2つしか答える気がないのであれば、ご自分に都合のいいものを選んでください。

では、上から2つの質問に答えます。

■その1>
>おおふじさんは、「私の意見とほぼ同じ意見の方も出てきていますし」とおっしゃってますが、具体的のどなたのことなのでしょうか?
>読んだ限り、CPMさんが「条件付賛同者」となっただけなのですが。

CMPさんですが、私のブログの方で以下のようにコメントされています。

>2012-11-16 00:04:00
>だから、私の結論としては「名誉毀損のことを考慮するなら、もうちょっと配慮が必要だった」とさせていただきます。
> とはいっても、俺って読者の一人でしかないんですけどね(大汗)。

これは私の主張とほぼ同じです。もっともCMPさんは、後で御自身の意見を変えられたようで『条件付きの同意』ということになるでしょう。

次に、えれこぜ 2012年12月 1日 (土) 20:20 さん
>悪意があったのであれば、自分も「表現の自由の名を借りた言葉の暴力である」を支持します。

こちらについても私が主張したいこととほぼ同じです。

そして、一見、おかしいかと思うかもしれませんが、とおりすがり(別人3か4)さん 2012年12月 4日 (火) 22:18 の御意見も私が言いたいことと同じようなことを言われています。

>この作品最終話後半に対して・・・
>F)悪意・故意で、誹謗中傷や名誉を毀損してはならないが、
>  解釈が微妙なグレーゾーンは存在し、
>  発信者に悪意・故意がなくて表現した場合でも
>  当事者が抗議・訴訟することにより、運営者・司法判断で
>  誹謗中傷や名誉を毀損していると判断される可能性はあるが、
>  「そういう可能性がある表現をしてはならない」とまでは言えない。
>と思っています。

こちらも、悪意や故意があったらダメと読めるでしょう。から私の意見と、ほぼ同じです(まったく同じではありませんが)。

その他、私の意見には同意しないが、最終話は蛇足だという人がいらっしゃいますが、そのような御意見も私の意見に近い感想をお持ちであるといってよいでしょう。

■その2
>パラリーガルさんの、
>>おおふじさんの「解釈」は、あくまで法律に素人のおおふじさんの解釈にすぎません。あたかも法曹界共通の認識であるかのような書き方は控えた方がよろしいかと思います。
>というご意見については、どう思われますか?

きちんと返信していましせんでしたが、御指摘のとおり私のコメントは素人の解釈です。
もっとも誤解してほしくないのは、私はきちんと根拠を示します。
また、再三言っていますが、社会人であれば、通常、刑法に触れないようにする必要があるでしょう。そいう言う意味では、法律の素人・プロに関係なく、ある程度は自分でも解釈が出来るようにしておいた方がよいでしょう。

通りすがり

素人の解釈は根拠にならないってみんな言ってるのがわかんないのかなぁ。

それから、他人を無知扱いするのやめろってば。

espre

おおふじさん>
>その他、私の意見には同意しないが、最終話は蛇足だという人がいらっしゃいますが、そのような御意見も私の意見に近い感想をお持ちであるといってよいでしょう。

それは違うのではないでしょうか。
おおふじさんが最終話の後半が、「三浦マネージャ=みながわさん」説の根拠である、と主張されているのに対して、「最終話は蛇足だという人」たちは、小説の完成度という点から「なくてもよかった」と言っているのではないでしょうか。

>また、再三言っていますが、社会人であれば、通常、刑法に触れないようにする必要があるでしょう。そいう言う意味では、法律の素人・プロに関係なく、ある程度は自分でも解釈が出来るようにしておいた方がよいでしょう。

おおふじさんの言葉を真面目に解釈すると、「素人が法律の解釈をある程度はできるようになった方がいい」ということですが、所詮、素人の解釈が何の役に立つのでしょうか?

>私はきちんと根拠を示します

とおっしゃっていますが、素人が示す根拠に、何か(法律的な意味での)価値があるのでしょうか?おおふじさんが示している「根拠」というのは、素人のおおふじさんが、素人の立場から判例を解釈して、素人として「こう思う」と言っているだけのことではないのでしょうか?
そのような素人の法解釈に基づいて発言することは、社会人であれば、慎むべきではないでしょうか?

それはそれとして、残りの3つの質問にはお答えいただけないのでしょうか?

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^

議論(にもならない不毛なやり取り^^)は、混沌としたままですネ^^


Sodaさん

> まぁ、そう見えますよね。
> おそらく、断言口調なのと、「そんなことも知らないのか?」
> という態度がそう見せてるんでしょうねぇ。

ですネ~~^^

結局、おおふじさんは・・・・

●この作品はみながわ氏をおとしめていると解釈する

と・・・・【主張】しているけど・・・・

●『客観的に見て成り立つ事実』

と・・・・【主張】しているわけではなく・・・・・


> 先に説明しましたように私はそういうつもりはございません。
> 自分の意見に対する根拠を言っているのと、
> 反対意見に対しての反論を行っているだけです。

なんだそうです^^


私には、理解不能であります^^


しかも、自分に都合が悪い指摘には、ほとんど返答してないまま^^

私からでは、最初のコメントから書いている
「論理的に成り立ってない」との指摘にも、返答なしのままで・・・

> かなり話が進んできたようですので、
> 私もそろそろ、コメントするのを止めようかと思っています。

なんだそうです^^


いや~~、おもしろすぎです^^


私には、どう話しが進んだのかサッパリわかりませんが・・・^^

まぁ、

●『不毛なやりとり』だっていうことが明確になった

という意味では、『話しが進んだ』と言えるかもしれませんネ^^


========以下は不毛です^^=======


おおふじさん

あいかわらず、おもしろい言い訳と解釈ですネ~~^^

>> ・誹謗中傷となる場合がある・・・・
>>  ⇒ということは、誹謗中傷とならない場合もある
>> のに・・・・
>>
>> 『「やってもいないことを盛り込んではいけない。」と言い切る』
>> ことは、論理的に成り立ってませんよ^^

これは一番最初のコメントから書いてますが、一度も回答がありませんネ~~^^

まぁ、ご自身は成り立っていると自信たっぷりなので、
成り立たってないとの指摘がご理解いただけないのでしょう^^


 

> 御腹立ちの原因が少しわかりました

腹なんか立ててませんよ~~~^^

おおふじさんの行為には、あきれてるし、哀れに思ってますけどネ^^


こんな、しょ~~~~~もないことに腹腹立てるわけないじゃないですか^^

腹立ててたら、全く相手しませんよ^^


まず、

相手に見えないところで返信して
相手にどうやって伝わるっ思ってるんでしょうか??

> とおりすがり(別人3か4) さんの書き込みが変わったわけです。

へ~~~~^^
相手に見えないところで書いたコメントで
相手の書き込みが変わるんですか~~~^^
テレパシーでもあるんでしょうかネ~~~^^

すごいですネ~~~^^


今回は、たまたま転載してくれる人がいたから私は見れましたが・・・


また、「書き込みが下品です」
=相手に対して「あなたは下品です」
と言ってることに他なりませんネ~~~^^
なにがどう違うんでしょうね~~~


> 屁理屈と思われるかもしれませんが、実際にこの指摘で
> とおりすがり(別人3か4) さんの書き込みが変わったわけです。


あなたには通じないでしょうネ~~~^^

要は・・・・

【内容以外の部分に、ケチをつけられる要素があったら・・・、】

おおふじさんは、そこを突っ込んできて

【「反論できないものだから・・・・」と返してきて、
  内容に対しての回答がない】

ってことがよくわかったから・・・


しばらくの間、

【内容以外では、絶対ケチをつけられないようにした】

だけ~~~^^


まぁ、おおふじさん以外から「下品」に賛同があって
皆様から反感を買っていれば、
私なら、マジで変えるよう努力しますけどね^^

⇒おおふじさんが、まさにいま、そうなっているようにネ^^


えれこぜさんからは、変えたあとの方がいいとは言われましたが・・・
「その前が下品」に賛同された、ほどではないと思ったし、
それ以外の方々からは特に反感や批判の意見はなかったので、
1週間はガマンして、もとの調子に戻しましたが・・・^^


っていうことも、もう何日も前にコメントしてますが、

まぁ、おおふじさんには通じてなかった・・・・

ということで・・・・^^

> ただ、多くの人が『私が勘違いしている』ということで私に質問・批判を行いました。
> その批判の中で、私がそれは誤解だろうと思ったものに対して、指摘をしたまでです。
> 
> 私にしてみたら『なぜそういうことを言うのか?』と逆に疑問だったわけです。
> それがだいぶ解消されたということです。ということで、
> 私がコメントする必要もなくなりつつあります。

すごい!!!
え~~~っと、ここの炎上は

①おおふじさんが発言
②複数の人から、内容や態度に対する批判コメント
③おおふじさんが返信(というか返信にもならない方向違いの質問)
④複数の人から、返信(?)がおかしいとの批判コメント
 ・なかには暴言のようなコメントもあるが、どれも①③に対して
 ・一部に、③④両方に対して「どっちもどっち」のコメントあり
⇒いすれにしても、11/3以降のすべては
 まずはおおふじさんの発言が発端であり、
 他の人の発言から炎上した内容はない

という事実は、読み返せば・・・・
中学生程度の国語力で、十分に理解できると思いますが・・・

「ちゃんとした人が詠めばわかる」と豪語するおおふじさんが
なんでそれを理解できないんでしょうね~~?^^


> それがだいぶ解消されたということです。ということで、

合意を得て、解消したものってありましたっけ???

もう、何を言っても聞く耳持たない、何を言っても無駄
って・・・、
サジを投げられただけのように見えますけどね~~^^


マジで個人攻撃にしたくないんだけど・・・

毎回のおおふじさんのコメントが
なんかズレてて・・・・

どう書いても個人攻撃っぽくなってしまうなぁ><

ゲラ

しばらく見ていませんでしたが、おおふじさんが私の質問に回答してくださっていたので、お返事します。

おおふじさん>
お忙しい中ご回答ありがとうございます。
最初の2点については質問の仕方が悪かったのか、おおふじさんがちゃんと読まれていないのか、私の聞きたい答えとは違ってましたが、それはもういいです。
ただ、

>おおふじさんは、みながわさんの何を知って、「相手にする価値はない」という意見を「誤解」だと断言されるのでしょうか?

に対するおおふじさんの回答
>その後のみながわさんの記事を読めば、ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります。これだけでも『相手にする価値はない』ことはないでしょう。まぁ編集が無いので読みにくいですが、みながわさんの日記ですが技術面では面白いですよ。
>また2年前の当該の記事でも以下のようにみながわさんはきちんと御自身の非を認めています。

についての回答には納得できかねますので、改めて質問させていただきます。

まず、

>これだけでも『相手にする価値はない』ことはないでしょう。まぁ編集が無いので読みにくいですが、みながわさんの日記ですが技術面では面白いですよ。

この部分はおおふじさんの個人的感想であって、客観的な(一般的な)評価ではないのではないでしょうか?

また、

>その後のみながわさんの記事を読めば、ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります。

これもおおふじさんの個人的な感想でしょう。私もみながわさんのコラムとブログを読みましたが、「オブジェクト指向を習得されている」とは言い難いというのが感想です。これはみながわさんがオブジェクト指向を否定しているからという理由ではありません。

以下、みながわさんのブログから引用します。

>ただ単に受注開発するならばフレームワークをわざわざ使うメリットは少ししかありません。
>ビジネスロジックの分野において、「オブジェクト指向で条件分岐が減る」なんてことは、まさに四暗刻、たまたま運がよかっただけ!
>無意識でポリモーフィズムやってるなんていう人って天才かつ変態かと思っちゃいます。
>ですからJava、C++を使っているからといっても、継承、ポリモーフィズムを使う場面はごく一部の対象です。
>結果として世界的につかわれているクラスライブラリを作った奴だけが偉そうな事を言っていいってことだよ。それが「再利用」ってことじゃん。
>オブジェクト指向はクラスライブラリを使うことにより生産性が上がる。けっして自分でインスタンスクラスをガンガン作って自己満足することではない。
>デザインパターンの話をすれば人から尊敬されると思っているプライドが高いかたもいます。誰も簡単にわかる本とかレクチャーなんてしませんよ。むしろ簡単に説明してしまったら皆さん困るでしょうね。良い本がなく、本当にわかる人なんていないと思ったほうがよろしい。

オブジェクト指向を習得された人の発言とはとても思えないのです。

また、つい先日、玄米茶さんのコラムで、

>ポリモーフィズムなど高度なオブジェクト指向が要求するわりに、単に特定のメンバー関数を派生クラスに外出しにしただけなので、ノーベル賞クラス的な、学術的に意味があるかといえば、「ない」。単なる職人の技でしかないと思えますが、いかがでしょうか?

などとコメントしています。
みながわさんは、オブジェクト指向を理解できなかったために、使えないもの、と決めつけたがっているだけのように思えるのですが。

おおふじさんが「ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります」と言われているのは、具体的にどの部分を指し示してのことでしょうか?


改めて質問します。

質問1:おおふじさんが「ある程度のレベルでオブジェクト指向を習得されていることは解ります」と言われているのは、具体的にどの部分を指し示してのことでしょうか?みながわさんのブログ、コラム、コメントを一通り見たのですが、そのような証拠となる書き込みを見つけることができませんでした。否定的な質問ならいやというほど目に付いたのですが。

質問2:おおふじさんが、「みながわさんが人の話を聞かない人ではない」と言われているのは、具体的にどの部分を指し示してのことでしょうか?みながわさんがおおふじさんのコメントに回答したから、という部分を除いてのことです。

よろしくお願いします。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^


うわ~~~!!!!!
そもそも最初から「成り立っていない」と指摘している部分を
訂正もしてないのに、賛同者にされてしまってる~~><

おおふじさん、
「ほぼ同じ」というなら

ご自身の主張
●「この作品はみながわ氏を咎めている」
を撤回するってことですネ~~~^^


みなさん、おおふじさんは
主張を撤回するんだそうですヨ~~^^

↓私のコメント
>>この作品最終話後半に対して・・・
>>F)悪意・故意で、誹謗中傷や名誉を毀損してはならないが、
>>  解釈が微妙なグレーゾーンは存在し、
>>  発信者に悪意・故意がなくて表現した場合でも
>>  当事者が抗議・訴訟することにより、運営者・司法判断で
>>  誹謗中傷や名誉を毀損していると判断される可能性はあるが、
>>  「そういう可能性がある表現をしてはならない」とまでは言えない。
>>と思っています。
↑私のコメント

↓おおふじさんの今回のコメント
>こちらも、悪意や故意があったらダメと読めるでしょう。
>から私の意見と、ほぼ同じです(まったく同じではありませんが)。
↑おおふじさんの今回のコメント

全然、違ってるから指摘してるのに~~~><

賛同者にされてしまった~~~><

↓おおふじさんの以前のコメント
>> 『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、
>>   その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
>>   盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』
↑おおふじさんの以前のコメント

↓私のコメント(11/15以降指摘したきり返答なし)
>・誹謗中傷となる場合がある・・・・
> ⇒ということは、誹謗中傷とならない場合もある
>のに・・・・
>
>『「やってもいないことを盛り込んではいけない。」と言い切る』
>ことは、論理的に成り立ってませんよ^^
↑私のコメント

おおふじさ~~~~~ん^^

ここは最初から、「あなたの論理が成り立ってない」って書いてますけど~~^^

それが、ほぼ同じ意見ですか~~?^^


あなたのには、
●【「悪意や故意があったらダメ」】
とは、どこにも書いてありませんけどね~~^^

しかも
●『「盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』
と、「場合がある」
●=可能性があるだけで
(ない場合もあるのに・・・・)
●「やってもいないことを盛り込んではいけない。」
と言い切ってますね~~


私は、
この作品に悪意・故意を証明できないんだし、
作者・運営者のチェックも通ってるんだし、
この作品は全くOK!!っていう意見が

●「ほぼ同じ」


もう、疲れました><

 

ここまで勝手に解釈されると
もう手がつけられませんネ~~^^

まりお

※私は元々、(明示したものを除いて)特定の人を会話をしていたつもりはなく、
議論の流れをただそうとしてただけなので、引用する形になって申し訳ないですが
私への返信は終了ということなので、おおふじさんからの返信は不要です。

>つまり、修正版では、類似点は
>・在日三世の韓国人
>・同人の顔面の障害についても、その存在が暗示されるに止まっていた
>のみになったということですよ。これでは確かに特定は困難でしょう。

"ストーリーそのもの"という大きな点が維持されているでしょう。
高慢と偏見はストーリーそのものが違うわけです。

>>この程度の修正で、

>というわけではないでしょう。

書き方が悪かったですが、修正に着眼していたのではなく修正版の
内容に着眼していました。元々出版されていたものが修正版の内容だったら
この裁判で原告は負けていたでしょう。
高慢と偏見は、この修正版よりも同定性が低いと言いたかったのです。

>『 条件2.三浦マネージャのモデルはみながわ氏+αであって、みながわ氏ではない。』
>と言われたので出したまでです。のでこの判例を用いて三浦マネージャ=みなが
>わさんとい言いたいわけではありません。
私も「三浦マネージャ=みながわさん、でない」と言いたかったわけではありません。("でない"とは思ってますが)
高慢と偏見で同様の裁判が起きた場合、名誉棄損は認められないでしょう、と言いたかっただけです。

とおりすがり(別人3か4)

申し訳ありません、連投失礼します。


誹謗中傷または名誉毀損を5段階に分類すると・・・

□A)誰が見ても客観的に誹謗中傷または名誉毀損はない
○B)ほとんどの人が誹謗中傷または名誉毀損はないと感じる(中には感じる人もいる)
△C)誹謗中傷または名誉毀損だと感じる人と感じない人がそれぞれいる
▲D)ほとんどの人が誹謗中傷または名誉毀損だと感じる(中にはそう感じない人もいる)
■E)誰が見ても明らかに誹謗中傷または名誉毀損している

↓おおふじさんのコメント
>> 『「ある人物をモデルにした小説を書くのであれば、
>>   その人物がやってもいないことを盛り込んではいけない。
>>   盛り込んだ場合は、誹謗中傷となる」場合がある』
↑おおふじさんのコメント

おおふじさんのコメントでは、「場合ががあるだけでダメ」って書いてあるので
上記 □A)のみ、せいぜい ○B) までがOKで、あとはダメ、

って主張しているように解釈できます

↓私のコメント
>> 私は、こういう
>> 『「ある事件・人物や史実」をモデルにした「フィクション」』は、
>> 逆に誹謗中傷ギリギリの線での風刺・批判・作者の意見が入っているほうが
>> 作品としてスパイスが効いておもしろいものになる
>> と感じています^^
↑私のコメント

ということで
上記 △C)くらいまではOK、
逆に □A)レベルでは
こういう風刺や批判的な作品では、なまぬるくて面白みに欠ける
という風に思っています。

これが、どういう解釈をしたら「ほぼ同じ」になるんでしょうかね~~~^^

理解不能です><

連投、失礼いたしました

疲れました^^

>mbspさん
>責任については、片が付いた後に「ブログを削除する」と言われていたのでそういう意味なんじゃないかと思っています。

あぁ、そういう風にも読めますね。
逆に考えると、後から消すから、わりと攻撃的に書いておいてもいいってな発想もあるのかなぁ。
刺激的な言葉をまぜるのが好きそうですし(^^;

>やじうまさん
>しかしいまどきネチケットとかって言葉を使う人も珍しい気がする。

まぁ、40代だとそんな感じではないかと(^^;

>>・職場から堂々と私のブログへコメントを書く方
>これってネチケット(?)なんでしょうか。

どちらかといえば、その発言がネチケット違反ですね。
コメントしてくれた人の、プライバシーというか、言わなくてもいいことバラしてますからね。

しかし・・・おおふじさんの独自解釈って凄いとしか(^^;

>つまり、罪を憎んで人を憎まずです。

詭弁としか言いようが無いんだけど・・・独自解釈にしても酷くないですか?

>次に、私の批判の対象はあくまでも小説『高慢と偏見』に対してであって

本気でそんな理屈が通用すると思っている・・・んだろうなぁ(^^;
でね、その理屈が通るのなら、リーベルGさんのコラムも、みながわさんのコラムに対して行われているって主張も通るでしょ?
だから、このコラムに名誉毀損が適用されることは無いってことで、おおふじさんが間違ってることが証明されるの。

実際は解釈方法が違うわけで、それはそれで、やっぱりおおふじさんが間違ってるんだけどさ(^^;

>例えばですが、実はこの小説がみながわさんから同意が得られていたということであれば、それこそ私の一連の発言は、まさに『大きなお世話』ということになります。

ここにきて驚きの発言だったりするんですが・・・
このコラムの存在は、みながわさんは知っていたんですよ?
止めろというクレームが入れば、途中で打ち切られたかもしれません。
打ち切られなかったとしても、それに不満なら抗議するコメントを入れているでしょう。
少なくとも、暗黙の同意があると解釈して当然じゃないかなぁ(^^;
ましてや、

>今回の場合ですが、本人から事前の同意が得られていると認識しています。

こういう解釈なわけですから、同意が得られていないという発想のほうがおかしいと感じるわけです。
・・・っていうか、同じ引用を何べんも繰り返すのは、やはり、コメントしている人を馬鹿にしているからだろうか?

>みなさんの誤解がだいぶ解ってきたのと、それに対しての回答も行ったので、私もそろそろ、コメントするのを止めようかと思っています。

たぶんというか・・・誤解しているのは、おおふじさん一人ってのが現状だと・・・
百歩譲って、皆が誤解しているというなら、誤解させているのは、おおふじさんじゃないかなぁ・・・

>とおりすがり(別人3か4)さん
>私には、どう話しが進んだのかサッパリわかりませんが・・・^^

私にも、わからないのですがー
恐ろしいことに、イロイロな人が同じ意見としてまとめられているわけで・・・
おおふじさんの中では、一部を除いて、皆、正しい自分に共感していることになっているんだろうか?
まぁ、実際のとこは、まとめられている人に直接聞かないとわからないのでしょうがー
このコラムが名誉毀損になる確率が高いと思っている人っているのかなぁ?
感情的にこのコラムがNGってのは、それなりにいると思うんだけど、法を犯していると感じる人って多いのかなぁ?

いやさ、「悪口をいっちゃいけない」なんてことは、大多数が「そうだね」ってな感じで共感するじゃないですか?
だからこそ、そんなことは大前提で話していると思いますよね?
ところが、おおふじさんは、おおふじさんの意見に賛同しない人を、「悪口を言ってもいいと思っているバカ」ぐらいに扱ってるように見えるじゃないですか。
でもって、「バカのいうことは聞くに値しない」みたいな?w
「違うよそうじゃないよ」ってな感じで、説明すれば説明するほど、「悪口を言ってもいいという理屈を作ってる」みたいに感じてるのかなぁ・・・

なんというか、私は、このコメント欄を見た人は、このコラムの教訓というか言いたいことに対して、
より説得力を感じるんじゃないかなーと思うのですよ。

とおりすがり(別人3か4)

Sodaさん

> なんというか、私は、このコメント欄を見た人は、
> このコラムの教訓というか言いたいことに対して、
> より説得力を感じるんじゃないかなーと思うのですよ。

激しく同意です^^


私は、

おおふじさん ≒ 三浦マネージャー

と感じるって、以前にもコメントしましたが、

そういう意味では
おおふじさんは、この作品に花を添えてくれてますネ^^

toanna

おおふじさん。

皆さんが仰っている指摘と同様になりますが、なぜ回答する質問をピックアップするのでしょうか。

声を大にして「それは犯罪だ!」と主張できるくらいの人が、窮する問いをスルーするなんてずるいこと。。しちゃうんですか?

またどうしてここで強く主張しているのに「事前にコラム主の了解が取れていると認識した」というような認識(想像)で留めていているのでしょうか。ここまで主張を通そうとするのであれば、まず最初にはっきりとした合意または委任されていることが証明できるようにすべきでしょう。

え「認識した」? なにそれ美味しいの?
了解したのかどうかはbooleanだけで表現できるはずですよね。
どうしてvoid*で回答したのでしょうか?


とにかくきちんと過去に取り交わしたメールや文章(まあ契約書相当ですよね)を公開していただかないと、あなたが委任されたことを偽装していると疑われてしまいますよ。 というか疑い始めている方もちらほら現れていますよ。タイヘン!タイヘン!

それから、過去にも暴れてないし今後も他で暴れる予定のないあなたが「警鐘を鳴らす」という大それたことを言い始めた理由はなんでしたっけ? 反対意見を無視したり無理矢理辻褄をあわせた感じにして「論破した」と自己暗示で済ますことが警鐘を鳴らすという行為でしたっけ?


違うでしょ、
あなたの正義は、間違った反対意見さえ凌駕(無視)できたほどに正しいのですよね?
より明快に、簡潔に伝えていかないと、僕ら下々のものには伝わりませんよ。きっと。

まずはヒーローとしてのシンボル(水戸黄門の印籠でも良し)として合意文書を公開し、
その上で最寄りの法曹関係者のID(アレですアレ)とその見解と共に
あなたの主張を明文化してしまえば皆をひれ伏せさせられますよ。

え、そこまで金をかける理由がない?

違うでしょ、正義でしょ、正義。
正義を貫くためには必然的に痛みを伴うことについては、歴史が証明していますよ。

まさか他人に精神的な苦痛を与えておいて
あなただけ楽をしようなんて卑怯なことはしませんよね、司法の代弁者ですものね。

じゃあどうやってその苦痛を正当化できるかって?

それは相手が納得できる理由で論破するか
もしくは印籠を振りかざして強制ジャッジをおこなうかしかないですよね。

ね、おおふじさんはもう印籠を見せるしか手段が残っていないのですよ。


近くの事務所で相談した上で、手元にある資料を公開するだけなので簡単ですよ。
楽しみにしています!

ポテサラ

そろそろ窮鼠が猫を噛む、なんて事態になっても後味悪いと思いますので。

常人が見たら唖然とするようなトンデモ理論まで繰り広げて全力で逃亡
しようとされているようですし、もうこれ以上追い詰めなくてもよろしい
のではないかと。

そんなんじゃ気が済まない!というご意見もあるかと思います。
私も全然気が済みませんが。

判定でなくKO勝ちを望まれる気持ちも理解します。が、もう判定でも
ものすごい大差ついてるようですし。

そろそろここらで逃がしてもいいんじゃないかな、という潮時感がでて
きたように感じます。


なんて仏心だすと、思いっきり後足で砂かけられそうですがw

誰のこととは申しませんし、発言を引用してもいませんので、
名誉毀損や侮辱には該当しませんよね^^

J

リーベルGさんの小説は面白いんですが、ここまで書く?とかちょっとえげつないかなと思うこともけっこうあります。その後の作品での大手SIerへの批判を含めて。
なのでおおふじさんの書いていることの一部には共感するところはあります。
また、本名に勤め先までわかる状況でここまで自己主張を正々堂々とできるおおふじさんにはほんとに敬意を表します。

でもやっぱりここまで執着される意味はわかんないですね・・・
こんなに時間を割いてここでも自分のブログでも時間を割く意味がわからないです。

こういう自分の信じたことをつらぬいて自己主張する、自分の都合のいいように解釈する、自分の負けを絶対に認めない・・・っていうのは私のまわりではえらくなる人のフラグのひとつのような気がします。あくまでひとつですけどね。

独り言です。ちらしの裏で失礼しました。

アラファイブ

みながわさんは間違いなくそうでしょうし、三浦マネージャーもそうだとおもいますが、仕様の決定権を持っている人だと思います。

自分の経験では「仕様の決定権を持っている人のプログラムはきれいで無い」です。
それは、
・(長い目で見ると部分的最適化に過ぎない)「業務知識を元にした省略」を多用する。
・(後1日2日でいままでの仕様を180度ひっくり返されるとかそういう心配が無いため)非常に現仕様に特化したプログラムを書く。(STATICもそれ)
からです。

こうはっきり言ってしまうと、読み物としてはおもしろくないかも知れませんが、
はっきり指摘した方が、他の人に不愉快な気持ちを起こさせる事が無く、名誉毀損とかの話にもならなかったので無いでしょうか?

案の定「そんなつもりはなかった」を繰り返す癖は治らないままですか。
自分の意見をはっきり言えないから、みんなが自分の意見を違うように解釈している。
いかにも私は正確に言葉を書いたと言いたげだが
周りに正確に伝わってないことはどう言い訳するんですか?
ああまた他人のせいですかそうですか。

法的に問題なくてよかったね。
PMだったら信用に関わるレベルの大問題だ。

通りすがり

> おおふじ 2012年12月 8日 (土) 16:31

> ただ、多くの人が『私が勘違いしている』ということで私に質問・批判を行いました。
> その批判の中で、私がそれは誤解だろうと思ったものに対して、指摘をしたまでです。

私が言ってるのは、その「私がそれは誤解だろうと思ったもの」というのは誤解では無い場合が大半であるということなんです。

> 指摘をしたまでです。

ほんと、こういう癖が抜けませんね。言葉のチョイスが最悪です。

あなたは他者が自分を誤解していると思い、同じような主張を手を変え品を変え、表現を変えて繰り返します。
しかし、それは誤解に基づくものではなく単なる意見の相違に基づくものなので、いつまでたっても会話が収束しません。
そういうことを、この一ヶ月繰り返し繰り返し行ってきたのです。

@ITからの返答も思わしくなく、リーベルG氏からは無視され、大半の人達にあきれられそっぽを向かれた現状を認識して下さい。

どっと

さすがにおおふじさんも自分が支持されてないことには気付いてるんだろうけど、
面子にかけても自分の誤りを認めようとはしないでしょうね。
だから、無理矢理、賛同者がいることにして、議論が収束したことにして、
面子を保ったままでフェードアウトしようとしてるんでしょう。
コメントするのを止めるというのは、そういう意味ですね。
質問には答えるとか立派なことをいいながら、一つ質問に答えてくれたらこちらも一つ答えるとか。
誠意というものがないですね。
ほんと仕事でもプライベートでも関わり合いになりたくない人ですな。
いい反面教師になります。ありがとう。

ふっちーLove

おおふじさまへ

私はどちらかというとあなたを支持します。

私も最初はリーベルGさんのコラム(小説?)を楽しんでいましたが、
最近のものを読むにつれ、徐々にある種の問題意識を感じるようになっています。
今、高慢と偏見を読み返すと、あなたの言いたいことが分かるような気がします。

ここのコメントはあなたの主張の是非を決めるものではなく、
ましてあなたが気に病んでいるとは思いませんが老婆心でコメントします。

以上、唐突なコメントでしたが悪しからずご了承ください。

どっと

またよけいなこという人が現れた。
おおふじさんが泣いて喜ぶね。どちらかといえばという条件付だけど、お待ちかねの賛同者ですよ。

みのもんもん

>ふっちーLove様
差支えなければどのような問題意識を感じられたか詳しく教えていただけませんか?

spectator

みなさま、こんにちは。

ある意味楽しく拝見させて頂いておりましたが、私の理解の限界を超えてしまいました。

以前、私はおおふじ氏の主張は同意しないが理解できると思い、その旨をおおふじ氏に伝えたつもりでいました。
ですが、ここにきて私が理解したと思ったものは、私の勘違いであったようです。
お恥ずかしい限りです。


訂正させて頂きます。
私は、おおふじ氏の主張を理解できません。
理解できないものは、当然同意もできません。

とおりすがり(別人3か4)さん >
コメント拾ってくれてありがとうございます。
なんていうか……嬉しかったです。

てか、本当に おおふじ=ryo なのかな……
いまだに信じられないのですが……

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^


さてさて、11/3以来続いた不毛なやり取りは漸く収束に向かうのでしょうか?^^


spectatorさん

> とおりすがり(別人3か4)さん >
> コメント拾ってくれてありがとうございます。
> なんていうか……嬉しかったです。

いえいえ^^
私の下品(?^^)で乱雑なコメントと違って
spectatorさんのコメントは少なくとも私の心に響きました

残念ながら彼には通じなかった感がありますが・・・><


 

11/3以降のこのコメント欄の感想


 自分の主張を妄信するコメンテイターは他人の話を聞かなくなる、
というの私の感想である。

 ●●さんは、そのようなコメンテイターの見本のような人だった。

私は、
> とおりすがり(別人3か4) 2012年12月 3日 (月) 22:02
の===余談===にも書いたとおり、
掲示板が炎上して、名誉毀損の訴訟が実際に起こされた顛末までを
見ていたことがあります。

裁判の傍聴までは行っていませんが、
訴状もネットに公開され、
被告側から、審理の都度ブログに報告があり、
「公訴棄却」の結審後、
原告・被告各々のブログに、それぞれの感想が記載されました。

まぁ、内容は想像にお任せしますが・・・
掲示板の炎上ぶりから、容易に想像がつくようなものでした^^


今回のここでの炎上はそれに比較したら、
炎上度合いはごくごく小さなかわいいものでしたが・・・・


他もいろいろ見てきた炎上ブログでも感じた共通点があります^^


執拗に批判を繰り返す人は・・・・

●「根拠を示せ」が好き

「あくまで個人の意見・感想レベル」なのであれば、それは人それぞれ、
違った意見・感想があるのは当然なのに、
また、個人の意見・感想レベルは「感情」なので

「そう思った」・・・・

以上なのに・・・

あたかも「誰が見ても客観的に成り立つ事実」かのように
「根拠を示せ」と執拗に質問してきます^^

「根拠」「根拠」「根拠」・・・^^

この単語が、頻繁にでるようだと、炎上することが多いように感じます^^


あと・・・

●「自分は正しいことをやってる」と妄信している

ように感じられ・・・


●「傍若無人」「傲慢不遜」な振る舞いをする
●相手に不快感を与えるとコミュニケーションが成り立たないことを理解できない
●っていうか、自分の行為が相手に不快感を与えているということを理解できない

こともよく感じます^^


まぁ、面と向かった会話でも、コミュニケーションは難しいのですが、
こういうネットのコメント欄や、目0るのやり取り等では
「顔が見えない」分、「相手の喜怒哀楽」感がよりわかりづらいので、
よりコミュニケーションは難しいですネ^^

>おおふじさん
見解の相違了解いたしました。


今更言うのもなんですが論点をはっきり明確にしたかったですね。
僕にも「多分こういうことが言いたいのだろう」という見解はあったのですが、
何度か申しました通り妄想の域を出ませんので、直接は言いませんでした。
断片的には解らなくもないのですが、つまりは総論としてどうなのかが曖昧だから。

Google先生を使って法に自分の倫理を強引に当てはめ、主張するよりは
みながわさんに優しくしてあげようよ、程度に留めるべきだったのではなかったのかとは思っています。
民事で争わないと確定もできない話を、争いもせずに絶対の倫理のように話すことがそもそもおかしい。

また名誉回復を本当に願うのであれば、むやみにみながわさんの行動を正当化するのではなく、釈明(または和解)の機会を与えるべきだったと思います。
みなさんが怒っているのは主にみながわけんじさんの態度であり、みながわけんじさんの内面を推測したところで誰も納得しなかったでしょう。
どれだけ行動に表れない面を強調してもそれが貴方の自己解釈による推測の域をでなければ、それは事実でもなんでもないからです。
みながわさんの名誉はみながわさん自身のアウトプットでしか回復できないのです。

僕個人としては、誰かが好意的に解釈してくれるのを待つのではなく、好意的に解釈してくれる人間が周りに集まるように努力すべきだと思います。
誰もが入社したての頃はそうなるように努力しているんだけど、ある程度地位があがってくると逆に周りが好意的に解釈するのが当たり前になり、努力を放棄してついつい手抜きをしてしまう。
口調は直さない。上から目線の命令形は当たり前。だろうだと弱いから適当に断定する。立場に甘えてアンモラルを正当化する。etc.etc

僕も日常ではやってしまうことが多いので強くは言えませんが・・・

こうならないように、努力はすべきなんじゃないのかなと。

みのもんもん

みながわさんの近況の2012年12月7日のコメントを見ると
例のみながわさんのコラムが炎上したのは、オブジェクト指向の記事だからだと思ってるような気がしますね^^;

spectator

皆さん、こんばんは。

連日の投稿失礼致します。

申し訳ございませんが、皆さんのお力を貸して頂きたくお願い申し上げます。

頑張って理解しようとしたのですが、やっぱり理解できません。
私の今後の仕事や生活に影響したりすると面倒なので、どなたかご教示頂きたくお願い申し上げます。


>次に、私の批判の対象はあくまでも小説『高慢と偏見』に対してであって、リーベルGさんではありません(個人が対象でない場合は名誉棄損にはならないでしょう)。

Sodaさんもコメントしていましたが、これが理解不能です。

1.みながわ氏のコラムのコメント欄に、みながわ氏に向けて「結局あなたは、ただのかたくなで偏屈な老人なんだね。」と投稿する
→これはOK
2.みながわ氏のコラム・コメント欄をみて、小説『高慢と偏見』を書く
→これはNG
3.小説『高慢と偏見』をみて、自身のブログに批判?警告?の文章を書く
→これはOK
4.小説『高慢と偏見』のコメント欄に【個人的な感想】を投稿する
→これもOK

違いはナニ?というか線引きはドコ?

この後私が、この一連の流れを記録しておきたいと思い、まとめサイトや資料を作るとします。
おおふじ氏の主張、質問、回答と皆さまの主張、質問、回答を対にした形式としましょう。
で、上記に対して私が【個人的な感想】を追記するとします。
恐らく、おおふじ氏のコラムやコメントに対して批判的な感想になるでしょう。
ちなみに、私はおおふじ氏を含めた皆さんが発信した文章以外から、皆さんの人物像を知る手段はありません。
まとめるだけなので、フィクションの要素は無しです。

この行為はOKですか?NGですか?
NGとなる場合は、どこがポイントとなるかも併せてご教示ください。

私は、可能であれば、この一連の流れをまとめて何らかの形で教材として使用みたいと思っています。若者に考えるキッカケを与えたいと思っています。
ご協力頂けると幸いです。

長々と失礼致しました。

本当に申し訳ございません。
何卒、宜しくお願い致します。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんばんは^^


仮に、名誉毀損の訴訟を起こすとします

さて、被告は・・・・?

1.作者?

2.「高慢と偏見」という作品?


答えは明らかですよね??

作品の内容が争点になるとしても、被告は「作者」でしかありえませんネ^^

ということは「作者が作品を通して名誉を毀損した」
という訴訟にしかなりませんよね??


と、私は法律のシロートですが・・・^^
このくらいのことは容易に想像ができます。

「根拠」を提示しない「主観」の「意見」ではありますが、
『被告になりえるのは「作品」ではなく「作者」』というのは
「誰が見ても客観的に成り立つ事実」なのではないか?
と思っています^^


で・・・・

この作品を読んで「不快感」を感じた人がいたとしても・・・
当事者が告訴し、かつ、有罪が確定しない限り、「犯罪」にはなりません。

「名誉を毀損している可能性がある」・・・かもしれない・・・・
程度でしかありません。


ということで・・・・

spectatorさん

①>この後私が、この一連の流れを記録しておきたいと思い、
 >まとめサイトや資料を作るとします。

②>おおふじ氏の主張、質問、回答と皆さまの主張、質問、回答を
 >対にした形式としましょう。

③>で、上記に対して私が【個人的な感想】を追記するとします。
 >恐らく、おおふじ氏のコラムやコメントに対して批判的な感想になるでしょう。
 >ちなみに、私はおおふじ氏を含めた皆さんが発信した文章以外から、
 >皆さんの人物像を知る手段はありません。
 >まとめるだけなので、フィクションの要素は無しです。

>この行為はOKですか?NGですか?

まず、このコメント欄の引用・転載は可能か?
を@ITに確認することは必要かと思いますが・・・^^

それで許可が得られれば、私は全てOKと思いますヨ^^

ただし、②③の部分では、抗議および訴訟を起こされるリスクあり、
だとは思いますが・・・・^^

まぁ、仮に訴訟を起こされても、「有罪」となる可能性は極めて低く
公判や弁護士との協議、被告側の意見供述の作成等々
時間的な負担は大きなものになるでしょうが・・・・^^

また、「公訴棄却」または「無罪」となれば、
被告側が要した費用は、
原則、敗訴した側の支払いとなりますので、
費用的な心配は、
先行して発生する弁護士費用を一時的に捻出できればよいでしょう

・時間的な負担のリスクをどこまで許容するか?
・そもそも訴訟を起こされるかもというリスクをどこまで許容するか?

というspectatorさんの気持ち次第かとも思います^^


実際、彼が「何言っても自由」で引用していた

第9話のコメント欄で作者が書いてあるとおりで、
 
 > リーベルG 2011年1月22日 (土) 02:24
 > ・・・(略)・・・
 > 私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。
 > ・・・(略)・・・
 > これは、コラムの最初の1章をサンプルとして送ったときに、
 > @IT編集部の方から言われたことなのですが、
 > あまりに荒れるようならコメント欄閉鎖等の措置を取るとのことです。
 > ・・・(略)・・・

このコメントを見ると、事前に編集部とも確認してあることが推察できます。

仮に@ITのコラムとして公開することになったとして、

・この作品は、「ある人物とその炎上コラムをモデル」にした、フィクション

対して、spectatorさんの目指すところは、

・ここの炎上コメント欄を引用・転載したノンフィクション
 + spectatorさんの【個人的な感想】を追記したもの

ということで、この作品よりリスクは若干高くなるのかもしれません。


また、私の個人的な意見としては、

・転載の禁止事項を確認したうえで
 「社内」で「社外秘文書」として教育に利用する

程度にとどめておけば、なんのリスクもないのでは?

と思います^^


以上、根拠なしの無責任な意見で申し訳ありません^^

まりお

思い出した。

> 私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。
これはその通りなんだろうけど、

「この車、好きに使っていいよ」って言われて
スピード違反していいことにはならないよね。

通りすがり44

もうそっとしておいてあげましょうよ。
おおふじさんも、これだけ論破されれば、さすがに出てこないだろうし。質問に答えることもないでしょうし、ぶろを更新することもないでしょう。たぶん来月あたり、おおふじさんのブログのあのエントリーは、こっそり消されてるんじゃないでしょうか。
敗者には寛容の心で接してあげましょう。それが社会人というものです。

fgnplo

>通りすがり44
もう放っておこうというのは同意だけど
論破とか敗者とか、それはちょっと違う。
まぁ、ただの煽りなんでしょうけど・・

ていうかまだ続いてたのかこの話。
ただ「なんか趣味わるいねぇ~」ぐらいの感想だけなら「そうかもね」っていう同意を一部得られて終わった話なのに
門外漢の法律の話持ち出して、さらになんか脳内で飛躍しちゃった論理持ち出してわけわからなくなっていった感じですな・・

ななしんぼ

『社会人であり、技術者であり』と自分のサイトでぶちあげたわけだから「社会人として」なにがしかの決着はつけると思いますよ。

spectator

こんにちは。


とおりすがり(別人3か4)さん>

丁寧なご回答ありがとうございます。
私の拙い文章から適切な回答を頂き大変感謝しております。


>作品の内容が争点になるとしても、被告は「作者」でしかありえませんネ^^
なるほど、当たり前のことでした。
私も相当混乱してますね……

本当にありがとうございました。


-=-=-=-=-=-=-=-=-
私、転職を繰り返し、いつの間にか教育業界に身を置いております。
ここで気になるのが、今の若者(学生)のSNS等への敷居の低さでして、そのうち大やけどしないかと心配しております。
敷居が低いこと自体は、とても良いことだと思いますが、年寄りからみると、あまりにも無防備すぎるのです。
教育機関に身を置く者の責務として、なんとか社会に出る前に予防できないかと思っていたところでして、このコラムは教材として成立するかを検討していました。
余計なリスクを負うのもアレなので、アプローチを代えてみたいと思います。

ありがとうございました。

fgnplo

他コラムでのεπιστημηさんとみながわさんとのコメントやり取りを見て
なんも成長してねぇ・・と思ってしまった

おおふじさんが回復したいと仰ってたみながわさんの名誉は、本日も絶賛衰退中のようです。

おおふじ

spectatorさん

そろそろ終わりにしようかと思っていたのと仕事が忙しいので、あまりのぞいていませんでしたが、
今更かもしれませんが、私の方からコメントします。

>次に、私の批判の対象はあくまでも小説『高慢と偏見』に対してであって、リーベルGさんではありません(個人が対象でない場合は名誉棄損にはならないでしょう)。

の根拠ですが、以下を参照下さい。
『ノンフィクション作品の批判は名誉毀損になりますか?』

http://www.bengo4.com/bbs/97931/

Q:『インターネット上にある私小説と呼ばれている。
実体験を元に作成された話の登場人物(作者自身をモデルにしているケース)を酷く批判した場合、批判した相手は名誉毀損や侮辱罪になるんでしょうか? 』

A:『あくまでも作品に対する批評の範囲内であれば名誉毀損には当たらないと思われます。 』


です。もちろんですが、今回の批判が、批評の範囲内かどうかということになりますが、今回の場合ですが、

リーベルGさんは、

『お読みいただいてありがとうございました。本文はもちろん、タイトルやサブタイトルそれぞれにも、いろいろな思いをこめたつもりですが、解釈は読んでいただいた方にお任せします。』

とか

『私自身は基本的にコメントの内容に制限をかけるつもりはありません。誰かが間違っていると思い、そのメッセージを伝えるのに、このコメント欄が最適だと思えば、何を書いていただいてもかまいません。』

と言っているのである辛口の意見でもOKでしょう。で私の解釈は

>他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。

ということです。


spectatorさんがご心配されますとおり、だからと言ってSNS等で不用意に批判するのは良くないでしょう。
特に、個人攻撃と正当な批評の区別がつかないうちは不用意な批判は止めた方がよいでしょう。

通りすがり

正当性も無いのに、いきなり@ITと作者にコラム内容の訂正あるいは公開停止を求めることを批評と言うなら、それはもう別の世界の人としか思えません。

いつになったら、法の俺解釈を止めるんでしょうか。

最初の方では、問題があれば責任を取るというようなことを言っていたのに、自分は全く落ち度がないということにしてこの問題をクローズしなければ、自己が保てないところまで追い詰められましたか?

toanna

おおふじさん
そんな過去の事例はどうでもいいが、正義の証明はどうした?

あんた自身も認めるように訴訟になることはもう無いのだったら
安心して証明できるだろ。

正直言って結末がどっちでも良いけれど
男だったら振りかざしたものは最後まで責任持てよ。

ええっと。。。勤務先は「グローバルナビゲーター(株)」か

純粋な好奇心から尋ねるけれど、この職場はあんたみたいな玉虫色の発言を続ける人にさえ社内システムを任せられるほど度量が広いのか、それとも本性を知られてないのか、どっちだろう。

# 機会があれば聞いてみよう


職場まで晒してる上でここ(@IT)に喧嘩売るって凄いよな
個人の範疇を超えそうだよ、面白い!!

残念ながら今の時点で把握している限りでは
問われたらコメントした人のほぼ全員があんたに不利な証言をしちゃうよね

だから本気の正義の証明を楽しみにしているよ、心から。

通りすがり777

この道20年!

この単語が引っかかっちゃったんですかねー。
道理で常軌を逸したこと言うわけだ。
全然冷静じゃないじゃないですかー。なんなのこれ。

要するに自分の20年の経験が馬鹿にされたように感じちゃったのかなー?
他人を引き合いに出しただけで、本当は自分の名誉が守りたいだけだったんだねー。
かわいそうに。
引き合いに出された人も(自業自得だけど)迷惑な話だねー。
そりゃ動機がこれだけ不純だったら、絶対連絡なんかできないよー。
「ダシにすんな!」って怒られるだけだもん。

アイデンティティが経験年数だけの上に成り立ってる人みたいだし、
こりゃ死んでも折れないね。構うだけ無駄ですよ。


あ、猫カフェの猫はカワイイね!

やじうま

>通りすがり777さん
確かに。資格取得の話からも自分の努力の結果みたいなものが感じられます。その努力と結果はすばらしいですね。
しかし、おおふじさんがみながわさんから「私のT大学院卒に嫉妬しているのでは?」とか正面から書かれたらどうなるか、興味あるところですね。

ここまで人をイラっとさせる書き方をできる人はすごいです。
ねらってやっているならひとつの才能です。
「わかりましたでしょうか」
この言葉ひとつでもすごいと思います。

でじゃ

コラムニストのコラムを小説もどきと評するのが名誉棄損にあたらないわけねーだろ。

クーパー

>おおふじさん
>そろそろ終わりにしようかと思っていたのと仕事が忙しいので、

すごく便利な言葉ですね。「仕事が忙しい」。
仕事が忙しい中、真面目におおふじさんの議論(?)に付き合って、質問をした人たちのことは、放置なんですね。
おおふじさんが作ったシステムに不具合や問題点があって、エンドユーザが質問したら、「そろそろ終わりにしようかと思っていたのと仕事が忙しいので」って言われるんでしょうか。

結局、おおふじさんのやったことって、いわゆる「荒らし」以外の何ものでもないということでしたね。
素直に自分の非を認めて謝罪して撤退すれば、少なくともまともな社会人だとは見てもらえたでしょうに。
これでは、おおふじさんは、Web上の書き手としてはオワコンでしょうね。自分のブログは消してしまえばいいかもしれませんが、ここのコメントは残るでしょうから。何を書いても、ここへのリンク張られて「こういう人か」と思われておしまいでしょう。
せいぜい「名誉毀損だあ!」と吠えるぐらいが関の山でしょうね。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんにちは^^

いやはや^^まだ続いてますネ~^^
議論になっていない「不毛なやり取り」なので、
なにをコメントしても不毛な気はしますが・・・^^


やじうまさん

> ここまで人をイラっとさせる書き方をできる人はすごいです。
> ねらってやっているならひとつの才能です。

あくまで私の主観ですが・・・^^
彼は「人をイラっとさせる書き方」をしてるつもりはないんだと思います。

> 「ちゃんとした人が読めばわかる」

書き方をしてるのだそうで・・・^^

もし、イラッとする人がいるとしたら、
『それはイラッとした人が「ちゃんとしてない理解力のない人」だ』
ということを本気で思っているように思われます^^


この作品を読んで・・・
・おもしろかった
・不快感を感じた
どちらも、ただの「感想」でしかないのに・・・

> >他にも同様に感じた方がいらっしゃいますが、
> 私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。

これは11/3から彼が言い続けてることで、
そういう意見・感想を発言するのは自由だからいいとして・・・


で・・・・、
> 貶めていると解釈
という感想を表明して・・・・、

それで、その後何がしたいのか?
が、サッパリ不明確なまま、
もう1ヶ月半が経過しています。

> >他にも同様に感じた方がいらっしゃいます

その・・・他にも感じた方々は
別にここで他の人たちとゴタゴタしてないのに・・・^^

なぜ彼一人だけが、ゴタゴタし続けているのか?


また、この作品に不快感を感じた人からも
彼の振る舞いには批判的な意見がコメントされ、

一度は彼の主張を肯定するように発言した方からも・・・

> spectator 2012年12月12日 (水) 16:16

> 訂正させて頂きます。
> 私は、おおふじ氏の主張を理解できません。
> 理解できないものは、当然同意もできません。

とされても・・・・^^


彼一人が正論を言っていて
彼に批判的なコメントをする人たちがおかしい・・・
と本気で思っているように感じられます^^


> spectatorさんがご心配されますとおり、
> だからと言ってSNS等で不用意に批判するのは良くないでしょう。
> 特に、個人攻撃と正当な批評の区別がつかないうちは
> 不用意な批判は止めた方がよいでしょう。

個人攻撃と正当な批評の区別がつかない人
 ⇒spectatorさん、その他ここで彼に批判的な人たち

個人攻撃を行わず、正当な批評を行っている人
 ⇒彼一人が孤軍奮闘
 

という風に読み取れますネ^^


#自分の主張を妄信するコメンテイターは他人の話を聞かなくなる、
#というのが私の感想である。

#彼は、そのようなコメンテイターの見本のような人だった。

通りすがらない名無しさん

この道20年って何の話だか分からないんだけど、消したのかな?

やじうま

>通りすがらない名無しさん
グローバルナビゲーターのITのページに
「20年に渡り第1線のソフトウェアエンジニアとして活躍していた者」
という記載がありますからそれをさしているのでしょう。

spectator

みなさま、こんにちは。

おおふじ氏 >
ご回答ありがとうございます。
お忙しい最中申し訳ございませんでした。

重ね重ね申し訳ございませんが、よく解りませんでした。

「高慢と偏見」は、みながわ氏のコラム(≒ノンフィクション作品)の批評の範囲には、十分収まっていると個人的には思います。
なので、『ノンフィクション作品の批判は名誉毀損になりますか?』からの例をみても、「高慢と偏見」は名誉毀損には当たらないと私は解釈します。
そもそも「高慢と偏見」はフィクションですし……
みながわ氏は、「高慢と偏見」誕生のキッカケでしかないと思っています。
じつは、リーベルGさんは、みながわ氏のコラム以外からも、みながわ氏がどの様な思考を持ち、どの様な業績をあげていたかを知っていましたというのならば、話は一寸違ってきますが……

なんであれ、「私はこう思います」という【感想】であるのならば、私からは何もありません。それはそれで良いと思います。
ただ、私の【感想】にツッコミをいれるのは、ご勘弁ください。
おおふじ氏は、「名誉毀損にあたる」と思い、私は「名誉毀損にあたらない」と読後の感想を持ったに過ぎませんので。
名誉毀損かどうかは、シロートが安易に決めつける類いのものではないでしょう。

私が「高慢と偏見」読後の感想として「せんそうは いけないとおもいました」って言っていたら、「違うよ」って言ってもらいたいですが、同じような【感想】を言っている人も多いと感じていますので、的外れではないと思っています。
で、同じことが、みながわ氏のコラムに対しても適用されると思います。


>特に、個人攻撃と正当な批評の区別がつかないうちは不用意な批判は止めた方がよいでしょう。

これは理解できます。同意します。

「正当な」が引っかかりますが……
恐らく、この「正当な」が 11月3日から現在に至るまで混乱を生んでいる要因の一つなのかな、と。
「正当な」の根拠が主観によるものとなると、どうしてもズレはでますよね。

私としては、「色々な人がいる」といる経験を積むことができたので、良かったのですが。

ひょっとして、ですが……、私がおおふじ氏を個人攻撃していると思っておられるのならば、お詫び申し上げます。攻撃の意図は一切ございません。

育野

1週間かけてやっとコメント欄の末尾までたどりつきました.
誠実に議論されてきた方々に心から敬意を表します.
本当にお疲れさまでした.
最初から言われている通り,名誉毀損は親告罪なので
第三者がとやかく言う筋合いではないし,
仮に告訴のリスクが高いなら,
@IT編集部にせよ作者さまにせよ然るべき対応を取るはず,
(なので痛烈な表現ではあるが限度内)と思っていたので,
当初はすぐ収まるだろうと甘く見ていました.

しかし某所で見たことのある趣旨のこの発言

> おおふじ 2012年11月14日 (水) 12:28
> そもそも論として、この場は私がリーベルGさんに質問し、回答を待っている場所です。

以降,絶対に建設的な議論になるはずがないと確信しました.
万が一まともな展開になっていたらと思い最後まで読みましたが,
残念ながら予想通りでしたね.

育野

※以下は上記確信に至った理由の説明(某所の紹介)です.
ただし,完全にオフトピックかつ無駄に長いのでおすすめは致しません.


某所とは kikulog の「血液型と性格」等の血液型性格診断関連エントリです.
(http://www.cp.cmc.osaka-u.ac.jp/~kikuchi/weblog/index.php?UID=1158225244)
見えない時は Internet Archive(http://archive.org/web/web.php)でどうぞ.

ここで大活躍している ABOFAN氏の言動が
今回のおおふじ氏の言動にあまりにも似ているためです.
というより,「おおふじ氏 = ABOFAN氏」説を提唱します.

その根拠として,共通する行動パターンを私が確認できた範囲で挙げてみます.

・人さまのブログやコラムのコメント欄を自分のための場である,とみなす
・コメント欄と同時進行で自分のホームページやブログにも反論を掲載する
(しかもそこへのリンクはしない)
・自分の主張は極力明らかにしない(状況によって変遷する)
・自分への質問に明確に答えない
例)「~をよく読めばわかる」「質問の意図がよくわからないのでyes/noで答えられる質問を」
「あなたとは議論にならないので以後回答しない」
「先に私の質問に答えてください」
(ただし質問は再掲せず自分のコメントの日時でしか指定しない)等
・直接関係ない質問を投げかけ,yes/noでの返答を要求する
・相手の了解も得ずにいきなり「返答がない場合は同意とみなします」
・ごく一部でも賛意を見せると自分の主張に完全に同意したとみなす
・1つのコメントに複数の相手への返答を列挙する
(しかも都合の悪い質問は言い訳をして回答しないか完全に無視)
・専門的な文書(学術論文や判決文,参考書等)の都合の良い部分だけを引用する
(しかも結果のみで何故そうなるのかは説明しない)
・専門知識の不足を指摘されても同じ主張を繰り返す
・返答に困ると相手の言葉尻にのみ反応する
・自分の主張を相手が理解できないのは相手の勉強不足や誤解とする
……

証明のしようもありませんが,別人だとしたら「世界は広い」としか言い様がありません.
(個人の感想です)
kikulogでは,あまりの無意味な応答に対し「人工無能(*)のようだ」という評価さえありました.
*(http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E4%BA%BA%E5%B7%A5%E7%84%A1%E8%84%B3)

なお,今回一致しない部分は次の通りです.
・おおふじ氏は実名,ABOFAN氏は匿名
・おおふじ氏は自ブログにアクセス制限をかけたが,ABOFAN氏が制限した例は未確認
・おおふじ氏は送った質問メール及び回答を公開していないが,
ABOFAN氏はメールのやりとりを積極的に公開している

fgnplo

>育野さん

さすがにそれだけで同一人物としちゃうのは無茶があると思いますがw

まぁ、提示されたHP見て、同じような方はあちこちに結構いるもんなんだなぁ、と再認識させていただきました。
どんな環境にいれば、あのような態度に凝り固まって行ってしまうのか・・
他山の石とするためにも、知りたいものですね・・

知人にいる似たようなタイプ。
・一回で自分の言いたいことを伝えられない
・正確に全てを書こうとしてこっちが聞いてないことをたくさん書く
・相手に何か言われるのが怖くて本音を書かない
・よく言えば超がつくほどの慎重、悪く言えば超がつくほど回りくどい
・自分がこうだと解釈したら曲げない、曲げないだけなら許せるが
 外に押し付けて何も悪いことをしてないような顔をする


お前とは絶対一緒に仕事したくないわーといつも言い合ってます。
もちろん冗談ですが。

ヤボちん

野暮を承知で...

育野さんは皮肉で書いておられるのだと思いましたよ。

同一人物であることの根拠が、
おおふじさんが、三浦マネージャ、イコール、みながわさんである、
と断定した時とまったく同じですから。

みながわさんのネット上での発言と、
三浦マネージャの言動として描写されている内容に、
ほらこんなにも一致点があるではないか、
だから、両者は同一人物である!…という。

#おまけに言うなら、
#育野さんの上げている根拠のほうが、単刀直入に書かれているので、
#はるかに、その主張せんとするところがわかりやすいというw
#このくらいズバっと短く書いてもらえていたら、
#fgnploさんのような、これまた単刀直入なツッコミがなされたでしょうから、
#その後の展開もまた違ったものになっていたかもしれませんね。

通りすがり77

みながわさんの人間性はますますレベル低下しているようです。

別のコラムのコメントです。
私たちはみんな暇人らしいです。

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みながわけんじ 2012年12月25日 (火) 09:42
>クリントン 2012年12月20日 (木) 20:20
>staticおじさんとか、Aさんのような人たちは、たちが悪いと言うより、哀れでしかないですね。
>某コラムで話題になっている、話を聞かない人そのもの。

@ITのエンジニアライフ見ている人なんて、仕事がもらえないフリーエンジニアのような暇人です。沢山のメールアカウントを使ったり、集団ぐるみで投稿している人たちが哀れです。こんなところで必至になるなんて、わずかなマーケットでも自分たちの利益を守りたいという必至な努力がうかがえます。

私のようにノーギャラでやっている人は中立だよ。「話を聞かない」のではなく「しっくりこないことは納得しない」、「しっくりくるなら納得する」だけです。

>自分の狭い世界(たとえばMS製品)が絶対で、その他の意見は切り捨てる。

Java本書いてわずかな印税もらって喜んでる方は必至かもしれなせん。同じスポンサーでもMSさんならば、@ITのトップページに広告や記事を載せてもらえば満足ですよ。何回もいいますが、暇人でなければ@ITエンジニアライフなど見ません。通常の社会人が見るようなものではないので、エンジニアライフにMSさんに不利な意見を書いてもMSさんはなんも気にしません。Java本書いてわずかな印税もらっている著者は、印税もらえなくなると困るので、エンジニアライフでもJavaに不利なコメントがあると気にするだけです。

>おかしいのは世界(たとえば@IT)の方で、自分は正しいと思い込む。

「世界(たとえば@IT)」の表現で十分に@ITのスポンサー関係者の書き込みであることが推測されませす。しかも@ITの意見が、世界の意見で、真実であるという強調をしていますが、ただで読める唯一のITエンジニアメディアとして読者を洗脳するという意図が推測できます。

>それでいて構って欲しくて仕方がないから、やたらに他人のコラムに中身のないコメントを書いて、議論をした気になっている。

ようするにスポンサーの庭である@ITに出てくるな!と言いたいのですな。

>もっと哀れなのは、このような人にバトンを渡される若者たちだ。

哀れなのは@ITが絶対に正しいと思っている若者ですな。
絶対に正しいメディアなんてありえません。
メディアはスポンサーに不利なことは報道しません。TVと同じですよ。

ななし

Java本書いてわずかな印税もらってよろこんでる方って、多分エピさんのことだよな。書籍を出せる知識もコネも文章力もなく、コメント欄でもこてんぱんにされてよっぽど悔しいんだと思うよ。
AとかZとか、あれもなんか怪しいよなw

telnet

やっぱだめだこのおっさんwww

AAA

「科学が絶対正しいわけではない!」とか力説するオカルト信者みたいだな。

とおりすがり(別人3か4)

みなさま、こんにちは^^

ようやく沈静化したようですネ^^


育野さんの推測に対するヤボちんさんの解釈・・・

うまい!!って思いました^^

 
 
11/3以来・・・

> 私はこのコラムがみながわさんを貶めていると解釈します。

という、個人的感想を言った・・・

以外は、いったいなんだったのか?^^

ついにわけがわからないまま終息のようですネ^^


っていうか

>ちゃんとした人が読めばわかる

そうなんだから、「わけがわからない」のは
私は「ちゃんとしてない人」ということなんだろうナァ^^

>とおりすがり(別人3か4)さん
>ようやく沈静化したようですネ^^

本当にそう思っているのかい、ポリアンナ。
http://www.ohfuji.name/?p=1902#respond
彼は、新しい「よかった」を探しにいったようだよ。

2012-12-24 10:25:41の書き込みをみると、ここでもらったコメントの多くは、「レベルが低い」として処理されたようですね。
・・・なんだろう、著名人じゃないと相手にされないってことですかね。(^^;
ドさんのコメントもなにげに「間違い」ということで削除されてますが、そういうメールでも送ったんだろうか?
なんか、勝手な判断で消してるように見えるんだけど(^^;;;;

まぁ、こちらはこれ以上新しく書くこともないでしょうからー
何がしたかったのかは謎のままというかー
結果としてこのコラムの教訓は正しいのかなーと多くの人に思わせて終わった感が強いということは、
違う形で、この小説を応援したツンデレみたいなものだったと解釈してもいいのではないかと(^^;

>Sodaさん
リンク先を拝見いたしましたが、僕はあれ以降読んでないので
何を指して間違いと言っているのか存じ上げません。
メールも受け取っていませんのであしからず。

独善や思い込みは今に始まったことじゃないので、今更不正確な点を
指摘する気はないです。
僕はおおふじさんの部下ではないので、しょうがない人だな、と思うだけです。

では、よいお年を~

IS

向こうのコメントでも思ったけど、イジメってやだね。
自分より弱い相手(今回の場合は知識的な面で)を見つけたらこぞって非難して悦に入ってる姿はおぞましいとしか言いようがない。

確かにみながわさんは色々間違ってた。
でも誰かが指摘した後に何でそこに便乗するかな?
大勢で寄ってたかって一人の人間を非難するって事がどういう事かわからない?

皆さんにはもっとプライドってものを持ってほしいと思いました。ほんとに。

たさにある

みながわさんが叩かれたのは知識の問題よりも、出身校差別みたいな発言をしたり、
人の意見を受け入れようとしなかったり、と、人として問題があると思われたからでしょう。
(イジメ的な要素が皆無だったかどうかはわからないが)

そういう要素を除けば、
オブジェクト指向言語の開発において、オブジェクト指向的手法をどのくらい使うか、
って論争であって、多数派と少数派が論争していると
少数派がいじめられているように見える、ということかと。

ちなみに、まだ考え方は変わっていないようです。

http://wonderfulsky.web.fc2.com/memo.html

「値の受け渡しに共有変数を使うことはほとんどないんですね」って、
public staticの変数を、QueryStringやセッション変数の代わりに使っても
根本的な問題はないとでも思ってるのだろうか。

a

>>「保守性というものをまった考慮していない」

a さん、ご指摘ありがとうございます。
バグはなくなりませんね。

構造化設計脳

とても面白かった。
オブ脳の方が作られたコードは確かに構造化設計脳には分り難いですけど
ここまで否定する人はさすがにもういなくなったかな。

ただ、
「高学歴で長い経験に自信を持つエンジニアは他人の話を聞かなくなる、というのは広く世に知られた真理の1つである。」
はさすがに偏見ですなあ

匿名

楽しく拝見させていただきました。一気に読んじゃいました。
他の小説も食事時なんかに少しづつ読ませてもらいます。

凄く既視感を覚える内容だったので若干トラウマが蘇りました。
私の場合、以前に勤めていた所の社長がソレでして逃げることが出来ませんでした。
低学歴でしたけど。「年寄りの」の方がより正確。

ただ、三浦マネージャの台詞ってモデルの方のものを ほぼそのまま流用してるんでしょうかね?だとしたらちょっとやり過ぎなのかなぁと。誹謗寄りに一票。どうでもいいけど。
出来ることなら、コメ欄の戦況はリアルタイムでウォッチしたかった…

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