地方エンジニアが感じる地方・中小企業での悩み

VisualBasic だって捨てたものじゃない

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 物事に対する取り組み方は、その人それぞれの考え方やそれまでの生き方に深く関わります。新しい物事のキャッチアップに余念のない人、多くの人とつながりを持ちたいと考える人、仕事は仕事と割り切る人、その考え方や行動の仕方は非常に多岐にわたります。

 個人的な考えですが、他の業種と比較して新しいものを常に追いかけていく必要があるのが、このIT業界ではないか、と思います。それは今までここのコラムとしても、何度か書いてきました。

 今まで私は、業務としてVisualBasic を利用していましたが、同じ業界の人たちと話してみて思うのは VisualBasic を利用している人はなかなか外部で行われるセミナーや勉強会など、そういった勉強・交流の場になかなか出てこない割合が高いのではないか、という疑念です。これが地域差なのかどうかまでは、実際にアンケートを取ったこともありませんので、まったくの個人的な思いではありますが。

 もともとVisualBasic という言語は開発者向けよりも、現場の管理者やシステム担当者などが利用する風潮が強かったという話もあります。これまでの歴史の中で議論されてきた部分ですが、基本として VisualBasic という言語はバリバリの開発者向けではなく、ビジネスの現場で用いるできるだけ簡易な言語、という側面が強いのではないでしょうか。厳密な定義よりも柔軟な記述に主軸を置いた、そのような感じでしょうか。

 そのような姿勢もあり、現在 VisualBasic は大きく分けて2つの流れがあります。VIsualBasic.NET による本格的な開発者向けに近づこうとしている流れと、Microsoft Office に搭載されている VisualBasic for Application による現場ユーザーや管理者などの非開発者に向けた他の開発言語と比較すると、環境整備などで悩むことが少ない分、より利用しやすくなっている流れです。今回ここで扱いたいのは、VisualBasic.NET 側、開発者向けに近い側の話題です。

 上記に書いたとおり VIsualBasic という言語を利用する層は、他言語とかなり異なるのが分かります。.NET 環境にて、C# は最新の機能仕様を盛り込むことも主題として扱われていますが、VisualBasic では最新機能の利用はどちらかというと 2 番目・3 番目の題目として扱われています。

 そういった利用者層の違いが、最初に書いたなかなか表に出てこないということにつながる要因があるのかも知れません。私が参加しているものが、どちらかというと開発者向けだからというのも大きく関わるかもしれません。

 ここで少し考えていただきたいのは、VisualBasic という言語が非開発者向けをメインターゲットにして考えられている言語というのはいいとして、IT業界で考えると、それほど非開発者が多いわけでもなく、かなりの数が開発者ではないか、という点です。

 恐らくエンジニアライフの読者の方々にも、多くの開発者がいると思われます。ですが、なかなか同じように VisualBasic を用いた開発を行っている人と出会う機会がありません。Web 上を探しても VisualBasic メインで発言されている方は少数派です。多くの方がいるはずなのに、その声をなかなか聴くことができないというのは非常にもったいないことなのではないでしょうか。

 過去に開発言語に対するアンケート結果が発表された際にも、VisualBasic を利用している割合は非常に高いかったという結果があります。恐らくこれは、現時点でもそれほど変化していないでしょう。

 しかし、アンケート結果にもありますが、VisualBasic ユーザーはどちらかと言わなくても保守的な流れの方が多い傾向にあります。特に新しいもの古いものを分け隔てることなく、目の前の課題に対して黙々と取り組むスタンスの方が多いのかもしれません。これはこれで1つの方法論として正しいと思います。

 しかし、それでも私は VisualBasic ユーザーにもっと表に出て、もっと声を出してもらいたいと考えるのです。自分自身が VisualBasic に慣れ親しんできていたことも大きいですが、今現在の VisualBasic は決して当初想定していた現場側のユーザー層に留まるものではなく、先進的な事も十分に対応ができる状態となっています。今後主流となる非同期プログラミング技術も十分利用が可能なのです。今までは C# といろいろな差がありましたが、ここ数回のバージョンアップでそれもかなり埋まってきており、構文の差などかなり範囲は狭まってきています。

 大したことをやっていないと感じるかもしれませんが、意外に他の人と重複するような経験や知識というのはあまり存在しません。仮に同じ事柄を経験していたとしても、それをどう感じ取りどのように自分の知識とするかは、個々人によって大きく異なるのです。

 ここでコラムとしていろいろ書いている私が今まで経験してきたことと、これを読まれている貴方が経験してきたことが似たようなものだったとしても、そこから導き出される方法論や考え方というのは大きく異なることが多々あるのです。同じ会社にいる人たちの中でさえ、同じ考えに至るのは中々難しい事だと思います。それが他の会社の人間となればなおさらです。

 多くの人が多くの声を上げていくこと、それがお互いにとってよりよい方向へ進むために必要なのではないでしょうか。それはただのメモでもいいでしょうし、利用していて不満に感じたこと、「面倒だからこうやってやったぜ」なハック的なもの、さまざまな形があると思います。

 どのような形でも構わないので、まずは少しだけ今までやっていなかったことをやってみるのは、自分たちの仕事だけに留まらず多くの方面にプラスの影響を醸し出してくれるものと信じています。

 そうして多くの人の声が出てくることで、さらに VisualBasic はより良い方向へと進化を続けていくものと思います。プログラミング言語を作ることができるような頭の良い人たちが考えるのですから、当然それを利用する側である自分たちが思うベスト・ベターな方向とは異なる道へ踏み出すこともあるでしょう。

 そうした時にこそ、利用している自分たちの声が非常に重要になってくるのだと思います。今の状態はまだまだそこに至るまではほど遠く、一部の開発者やユーザーだけが声を上げている状況です。それではどれほど不満に思っていたとしても、望まれる方向へ進むことはほぼありません。

 仮に声を出したところで届かないのではないか、と思われるかもしれません。当然相手も人間ですしより多くのことを考えての上で判断を下しているでしょうから、意見が必ず通るということは決してありえません。

 ですが、意見を表明すれば、それが通る可能性はゼロではなくなるのです。ゼロとゼロ以外とは、言葉にする以上に大きな意味を持つことを、皆さんはよくご存じだと思います。
 
 VisualBasic を利用している方々はもっと多くいるはずです。今よりももっと多くの方がなにかしら反応を表すようになれば、VisualBasic という言語に留まらず、それを利用して業務をしている私たちにもより良い影響が出てくるものと信じています。

 もしこの駄文を読んで何かしら思うところがあり、何かやってみようと思えたのなら幸いです。決して書籍を執筆するような方々や、何かしらの記事を書かれる方がた、イベントなどで話しているような方々だけがすべてではありません。一番多いのは普通に利用している、私も含めた一般的なユーザー層なのだと思います。

 同じような境遇にいる皆さんの声を、私は聞いてみたいと考えます。読まれている皆さんはどのように感じられたでしょうか。ぜひその反応を教えてください。

Comment(78)

コメント

貧乏派遣

MSはVBとC#を同時に拡張させていくと明言していますし、恐らく言語仕様的にも生産性的にもVBとC#は大して変わらないんだとは思いますが、やはりVBのユーザー層は、言われてるように保守的、悪く言えば向学心皆無の人たちで占められていて、他言語への乗り換えをしなかった(できなかった)んじゃないでしょうか。

個人的な意見ですが、Visual Basicの現場ではもう働きたくないです。私は開発経験が多くはないのですが、そんな私から見ても、とにかくレベルの低すぎるコードを見る機会が多すぎるんです。オブジェクト指向のオの字も出てこなかったり、VB6時代からと思われる古いメソッドややり方が依然用いられているのは仕方ないとしても、手続き型言語時代に培われた基準で見ても失格と思われるコーディングがされていて、それで開発経験の少ない私が保守に回るんですよ。

今の現場だと、SQL文をひとつ修正するだけでも、二桁以上のメソッドの中身を見ないといけないんです。例えばあるテーブルの行を更新するときは、変数に代入する列名が違うだけで、あとは全く中身同じのコピペメソッドが二桁並んでいるんですから・・・。SQL文もストアドプロシージャやどっかのリソースファイルに定義するんじゃなくて、各メソッド内部に直接書かれています。そんな技術者が平気でまかり通るのは、VBぐらいでしょう。

Ahf

貧乏派遣さんコメントありがとうございます。

>とにかくレベルの低すぎるコードを見る機会が多すぎるんです。

これは私もあくまで主観ですが感じますね。
割合的に「業務のみ」と割り切ってプログラミングされる方の率が、
他言語と比較すると高いのかもしれない、などと勝手に考えてはいます。

>そんな技術者が平気でまかり通るのは、VBぐらいでしょう。

ここは少々違うように考えていまして、他言語であっても同じようにひどいところはひどいと思います。これは言語というよりも、その会社や周りの人材など、違う要素が主因なのかな、などと思いますね。利用する人数が増えれば増えるだけ、ひどいコードが発生する確率も比例して増えていくのではないでしょうか。

ただVBは、言われるようなイメージもつきまとっているのは事実だと思います。
それが真実なのかどうかは、確認する手段がありませんのでなんですが。

foohogehoge

VBは経験者が多く、人月いくらで人をかき集めるときに便利なのでは?
という気がしています。
で、そんな感じでかき集めたところでレベルはたかが知れていると。

一番問題なのは「向学心皆無」でしょうね。
言語どころか業務知識も覚える気ないですしね。

はじめました。
コメントさせて頂きます。
申し訳ありませんが、記事内容がかなり自分には難しい内容だったので、部分的な感想を書かせて頂きます。

>VisualBasic という言語は開発者向けよりも、現場の管理者やシステム担当者などが利用する風潮が強かった・・

これは初めて聞いた話で驚いています。※勉強不足?
確かにVisualBasicという言語はMS Ofiiceの標準マクロ言語に使われていますから当然と言えば当然かもしれません。(そうゆうユーザーも確かにいました)
しかし開発者向けにステップアップ出来る高級言語だと思っています。
そうゆう意味も含めてスキルが低い人が多い、という考えは変だと思います。
過去の経験上、どんな環境でもスキルのある出来る人は数人に一人。
いない方が逆にスケジュール上では助かるメンバーも何度かいました。
これは言語に関係ないと思います。
まあ、それでもプロジェクトを管理しなければいけないのが現状ですが。

>VisualBasic はより良い方向へと進化を続けていくものと思います。

この意見は同じです。
VisualBasicはVisualBasic.NETに進化?しましたが、いまだ非常に違和感を感じます。
MS のOfficeマクロ言語がVisualBasic.NETを仮にサポートしたとしても、VisualBasicは過去遺産の継承の問題で残るでしょう。
それから考えるとVisualBasicはVisualBasic.NETでは無く、拡張VisualBasicなるものが出てくるのではないかと勝手に期待しています。

VisualBasicはC言語同様に決して無くならないと思います。
別の形で復活する事を期待しています。
その時に隠れたVisualBasic開発者が表に出てくるでしょう。(勘

tysummit

生まれて初めてコメントします。
超個人的妄想ですが、専門の時に(15年以上前ですが。。。)、言語は「C」か「COBOL」でした。「COBOL」をやっていた専門生は基本、「C」のポインタがわけわからんから「COBOL」でいいやー的にやっていたので向上心というものが低かったのは覚えてます、自分も含め(全部が全部ではないのですが)。で、そのコボラー達が「COBOL」の次にやらされたのが「VB」でした。なので自分の中では「C」=出来る人、「VB」=ちょっと知ってる素人みたいなイメージがあります。「VB」って良くも悪くもユルイ言語なので、色んなレベルの人達に使われていて悪い部分がよくクローズアップされて、変なイメージがあると思います。自分的には勉強・交流の場に出ていかないのは自分は素人+1ぐらいの技術だから勉強・交流の場に行ってもわけわからんで邪魔するだけだと思うので出て行かないとおもいます。
わけわからん変なコメントですんません。

Ahf

foohogehogeさん、noriさん、tysummitさんコメントありがとうございます。
初めてコメントしてみました、という方々がいらっしゃると物凄く嬉しいです!

>一番問題なのは「向学心皆無」でしょうね。

この問題は特に仕事での VB 使いに結構顕著に表れている気がしますね。
何故なのかは全くわかりませんが。
人が集めやすいのもその通りで、このあたりはやはり歴史があるからかな、と感じます。なんだかんだ言っても、Windows 3.1 のころから VB はよく利用されてきている言語ですし。


>申し訳ありませんが、記事内容がかなり自分には難しい内容だったので、
>部分的な感想を書かせて頂きます。

これは書き手のレベルが未熟だからです……もっと努力します……

>そうゆう意味も含めてスキルが低い人が多い、という考えは変だと思います。

なるほど、確かに割合から考えると高いスキルを持つ人がいるのは数人に一人、と言われるのは納得できます。余程の条件がそろわない限り、高スキル者が集まるなどということはないですしね。このあたりも、その会社の考え方とか風土に由来するところがあるのかもしれません。人の出入りが少ない環境ですと、比例してスキルがあがりにくくなるかも、などと考えたりします。

隠れた VB 開発者は非常に多いと感じていますので、今回のようにはじめてコメントをしていただけると、こちらとしても非常に嬉しい限りです。


>「VB」って良くも悪くもユルイ言語なので、色んなレベルの人達に使われていて
>悪い部分がよくクローズアップされて、変なイメージがあると思います。

これは私も感じます。良い部分よりも悪い部分のイメージが多くのところで扱われていますが、VB は良いところもたくさん備えている言語なのですが。ただ注目を引きやすいという点で、悪いところを利用しているのであれば非常に残念なことです。

ちなみに私もtysummitさんと似たような世代、似たような学生時代を歩んできたクチでして、学生時代は試験用にCOBOL、卒業研究でCを使い、社会人になってからCOBOLとVBを利用してきたりしています。

私も初めて勉強や交流の場に出るまでは、同じような考えをしていましたが、一度参加してみるとあまり気にならなくなりました。もちろん参加される場にもよりますが、結構オープンな形でやられている方々が多いですので、機会があれば是非参加してみてください。

エンジニアライフ内外に、派生された各種コラムをみて、違和感を感じ、
派生元であるこのコラムに戻ってきました。

個人的には、現在のIT系は、VBの登場により発生、発達したと思っています。
VBが登場したとき、Windowsでの開発は大きく変わったと感じました。
だって、怖いぐらいに簡単にプログラムが作れるんだから・・・

Windowsでプログラムを書くという仕事の難易度を一気に下げたというのは、多くの方が認める事実だと思います。
結果として、VBでの開発は広まり、多くのソフト会社が誕生し、VBによるプログラムも沢山作られました。
まぁ、これが現在では負の遺産として認識されているものなのでしょうが(^^;
また、難易度が下がったということは・・・必要な技術力も下がったということです。
それまで、「知っていて当然」だったことを知らない人が増えたわけですねぇ。
これ、「そんなことも知らないのか?」ってな感じで駄目イメージが先行する元だったりするんですよねぇ。
いまだと「ポインタも知らないのか?」とかでしょうか?w
知る必要がなくなっただけではありますが、このギャップは頭で理解できても、感情がついてこなかったりするわけで(^^;
実際のとこ、登場したてのVBは速度的にC/C++などと比べると見劣りするものだったので、どうしても

C/C++ > VB

みたいなイメージが生まれていましたね。

オブジェクト指向うんぬんってのは・・・結構後から世間でも、認められるようになったと思います。
少なくとも、VBで広まったソフトにオブジェクト指向という発想は、あまり持ち込まれていないでしょう。
当時は、というかVBではそれで問題なかったんですねぇ。
まぁ、開発規模やら作っていたものやらが現在と大きく異なるので、今と比較すること自体には意味がないんですが(^^;

違和感を感じたのは、ここだったりします。

>今までは C# といろいろな差がありましたが、ここ数回のバージョンアップでそれもかなり埋まってきており、
>構文の差などかなり範囲は狭まってきています。

それなら、VBじゃなくてC#でいいんじゃないかと。
個人的には、.NETでVBがあるのは、過去の遺産相続が主であり、主役はC#だと思うんですよねぇ。
オブジェクト指向が(?)使えるVB・・・VBである必要性があるのか?って思いません?
最初に使ったのがVBだから、VBでやりたい?
それは、新しい言語であるC#を受け入れなかっただけじゃないか?

VBらしさってのはVB6までと同じような開発ができることであって、そうじゃないなら、VBである必要はないのではないか?
と思うんですよねぇ。
便利さと引き換えに、言語としての特徴がなくなっていくというか(^^;
こーVBの書式で使えるC#が求められているような気がして・・・
それは、VBへの愛着というよりも、新しい言語を覚えるのが嫌だというのに近いものを感じてしまう(^^;

Ahf

Sodaさんコメントありがとうございます。

>最初に使ったのがVBだから、VBでやりたい?
>それは、新しい言語であるC#を受け入れなかっただけじゃないか?

その点は非常に痛いところをついていると感じました。
自分としては業務で両方使うことになったので、どちらでも構わないのですが、
やはり慣れ親しんだVBの方が使いたい気持ちは大きいですね。

ただ、他の言語もそうだと思うのですが、ある言語が登用した便利な機能は、
他の言語もこぞって取り入れるなど、言語の進化としては他で出来ることはウチでもできるよ、
という方向が多いと思います。VBらしさ、と言われると難しいところだと思いますが、
やはりVBであっても他の言語の機能を取り入れること自体は、そう悪い事ではないと
個人的には思います。

.NETの言語としてみると、言われるようにVB構文でC#,実際には.NETの機能ですが、
を利用できることが望まれているのは、間違っていないと思います。そしてそれは、
結構多くの人が望んでいるのかもしれない、とも思います。
そのように今までの特徴とは異なる方向へ進んでいくのも、VBらしさの一環ということで・・・w

>Ahfさん
>やはりVBであっても他の言語の機能を取り入れること自体は、そう悪い事ではないと
>個人的には思います。

うん、頑なに他を受け入れないよりは、遥かにいいですね。
その結果が現状だと考えると、VBである必要性も薄くなり、VB離れが進む要因になるのかなとも思います。
VB本来の機能より、他言語の機能に魅力を感じて本家に移行するみたいな。
VBが便利になったよーとか言っても、他言語の機能であれば、新規にVBやる魅力も薄いわけです。

なんだかんだ言っても、VBはレガシーな言語として扱われてしまうんじゃないかなーと思うわけでー
保守的な意味では、VB6時代のもののほうが重宝されたりするんじゃないかとも思います。
IT系で考えると、COBOLと同じような扱い・・・かな?
なくならないけど、若い人たちから、嫌だーっていわれてしまうようなポジション?w

.NETになってC#ではなくVBを選択した人は、VBを使っていたという人が多いと思うんですよねぇ。
でもって、結構な人がC#に流れたのか、新規でC#からはじめた人が多いのか、保守以外でVBを使う人が減ったのかなと。
あとは・・・VB6が駄目だーって声を聞いてVB避けてるパターンとかですかね。

VB6から.NETになかなか移行しなかった人は、.NETに対して警戒してたってのもあると思うんですよ。
今となっては、.NETが普及して市民権を得ていますが、当時の.NETは簡単に受け入れられるようなものではなかったはずです。
プログラムの土台が変わるんだから、警戒しないほうがどうかと思いますがw
言語としての系統は同じでも、VB6と.NETでは環境が違いすぎて、同じ言語だとか、.NETが上位バージョンだなんて発想すら
どうなんだろうって思うわけでー

これらの発想が、先入観となって、VB駄目ーみたいなイメージを作るのかなーと想像するわけですw
実際には、やれることが同じならC#だろうがVBだろうが、好きなほうを使えばいいわけですが(^^;
歴史的なことを考えれば、そういう選択でVBを選択している方も多いと思うのですが・・・
既に、VB使ってると「恥ずかしい」ってなレベルまでイメージが先行しているんですかね?
それとも、それだけC#が魅力的だったってことかなぁ。
アセンブラ+BASICからCに流れた時と同じ・・・かもしれませんね。

まぁ、言語なんて、周りが使っているかどうかというか、時代時代の流行があるわけでー
それでも好きだった言語、使っていた言語が、衰退していくのは悲しいですね。
んでもって、何年かたつと衰退した言語を使う人が「信者」と呼ばれるようになるとw

アラファイブ

こんにちは。自分はこの前人生で初めてC言語(GCC)をいじりました。

ものすごいです。ポインタ自体は何でも無いですが、ポインタが有るという
事から派生して、変数の立場・観点がさまざまに切り替わり、
扱う側も、それにいちいち呼応した宣言をしないといけないなんて
よっぽどそれに見合った利点が無いと見合いません。

たしかに、ワーニングをきちんとつぶしさえすれば、GCCが型推論的な
事をしてくれて、「呼応した宣言になっていず、へんなものを実体として
捉えている」という様なアドバイスをしてくれるのは良いですが、

なかなか(DBをいじるとか)普通のアプリでは利点が見いだせません。

でかいメモリに対して磁気ヘッドの如く変数を移動させ、任意の場所に
読み書きするなんて応用には良いのかも知れませんが、DBが使える様に
なってしまうと、それも過ぎた機構に見えます。

という訳で、VBには勝利を!

VBマン

SodaさんのコメントはVBを使う人に対する偏見に満ちています。
他者に不快感を与えるコメントは載せないようにしてほしいです。

Ahf

Sodaさん、アラファイブさん、VBマンさん、コメントありがとうございます。

>.NETになってC#ではなくVBを選択した人は、VBを使っていたという人が多いと思うんですよねぇ。
>でもって、結構な人がC#に流れたのか、新規でC#からはじめた人が多いのか、
>保守以外でVBを使う人が減ったのかなと。
>あとは・・・VB6が駄目だーって声を聞いてVB避けてるパターンとかですかね。

個人的な感覚としては、業務でのVB比率ってそれほど低くないですし、下がっていないように感じています。ただ、それらの話が表に出てこないだけじゃないのかな、と。このあたりは
・VB6以前とVB.NETを違うものとしてとらえていないところが結構多い
・VBスキルをもった人はまだ集めやすい
というのが大きくかかわっているのではないでしょうか。

ただ、ネット上での声を聞いて、VBを避けているのは十分あるとは思いますw

>なかなか(DBをいじるとか)普通のアプリでは利点が見いだせません。

そうですね、多くの言語が世の中にはありますが、適材適所というのがあると思います。
業務系アプリではあまり利点がなくとも、科学的計算には適しているですとか、ローレベルなレイヤでごりごりしようとしたときにはこれでないと、とか。このあたりを見極めて使い分けられるようになれると、すごく素敵だろうなぁ、と思っていますが、なかなか私も頭がついていけてません・・・w

>SodaさんのコメントはVBを使う人に対する偏見に満ちています。

恐らくVBマンさんは、VBを非常に好まれている方だと思います。
なので反対的な立場からコメントしてくださるSodaさんのコメントが受け入れにくいのではないでしょうか。

偏見、に関しては私も人のことは言えない程度に持っていますし、どこからか偏見でどこまでが公平なのか私にはまだまだ難しいところだと感じています。過去のコラムでも書きましたが、このような私ですので、できるだけ反対意見を言ってくださる方のコメントは、賛成意見を言ってくださる方のコメントと同様に大切にしていきたいと思っています。

お気に障るところはあるかもしれませんが、できればご容赦いただければな、と思います。

>Ahfさん
>個人的な感覚としては、業務でのVB比率ってそれほど低くないですし下がっていないように感じています。

IT系に限らず、社内の資産があるので、なんらかの転機がなければ開発環境って大きく変えられないんじゃないかなと。
だから、自分のまわりで変化があるなら、それは大きな変化なのではないかなーと思うわけです。
VB.NETを選択した会社は、ずっとVBでしょうから、減ってるという感覚は得にくいでしょう。
どちらかといえば、C#の案件が増えたかどうかってとこじゃないですかね?

.NETの登場、普及により、変化が現れたと考えています。
C#が恐ろしい勢いで普及したという事実は、その分、他の言語の比率が下がったということでー
IT系で一番比率が減ったのはVB・・・ですよね?

VBが急に減ったわけではなく、C#が増えた結果、全体のVB比率が下がっているのが現状ではないかと思います。
・・・で声があがらない、もうひとつの理由はー

現状で満足している人も多いからじゃないですかね?
絶対的に求められるのは、「安定性」であり、最新の仕様よりも枯れた仕様のほうが好まれますよね?
よほど便利なもの以外、新しい機能ってのは、なかなか使われないものだったりするわけでー
VB.NETはVB6という絶対的な土台があるわけで、そこが先入観となると思うのですよ。
今までやってたことに近いことができるのであれば、そのままやるわけでー
追加された新しい機能に触れなくても困らない・・・ってのもあるんじゃないかなと(^^;

>VBマンさん

できれば、どういう部分を偏見だと思われたのか、提示していただければと思います。
正直、どの部分が「コメント削除」を求めるぐらいに酷い内容なのか、わからないのですが・・・
@ITで削除されるコメントって相当なものばかりでしたが・・・

PS.
>お気に障るところはあるかもしれませんが、できればご容赦いただければな、と思います。

おぉ、なんか私が悪者みたい(^^;
特別変なこと書いている気はないんだけどなぁ、なにが駄目なんだろう?

VBマン

Ahfさんへ
>恐らくVBマンさんは、VBを非常に好まれている方だと思います。
>なので反対的な立場からコメントしてくださるSodaさんのコメントが受け入れ>にくいのではないでしょうか。
違います。反対意見というだけならば他の方も同じです。
反対意見だからといってどんな表現をしてもいいわけではありません。
同じ内容でも癇に障る文章はあります。

>偏見、に関しては私も人のことは言えない程度に持っていますし、どこからか偏見>でどこまでが公平なのか私にはまだまだ難しいところだと感じています。過去のコ>ラムでも書きましたが、このような私ですので、できるだけ反対意見を言ってくだ>さる方のコメントは、賛成意見を言ってくださる方のコメントと同様に大切にして>いきたいと思っています。
過去のコラムと言われても困ります。
一種の人種差別を我慢しての一言で済ますなんてひどいです。
反対意見といえばどんな表現をしてもいいのですか?
偏見を前面に出した文章を書かないのはマナーです。

偏見とは、論理的な根拠がなく個人や集団に対する思い込みだけで非好感的な意見や態度をとることです。
「VBを使う人」の集合に対して「ーと思う」と論理的な根拠がなく、永遠と小馬鹿にした口調で書かれたら当事者は不快に感じます。
Ahfさんもコラムを書く人として注意してほしいです。
反対意見を書く人を大事にするときれいな言葉を使っていますが、実際のところ注意できないだけじゃないかと思います。


Sodaさんへ
Sodaさんの書き方は他者に不快感を与えます。
自分の思い込みだけで顔文字や人を小馬鹿にした口調で書いているので読んで不快感を覚えました。
自身の思い込みだけで書いているので「偏見」と書きました。
Sodaさんは他の方と違い、コラムを土台にして誰かを馬鹿にしたくて書いているように見受けられます。
他の方は反対意見であっても配慮が見られます。
Sodaさんにはそれがありません。


ここの管理者様へ
>@ITで削除されるコメントって相当なものばかりでしたが・・・
と書かれているので、過去も同様の行為をしてまかり通っているようですね。
過去のことは知りませんが、こういった行為が常習化しているサイトはよくありません。
他の読者に我慢を強いてこういう人を放置するのはよくありません。
マナーを守る常識的な人に我慢させ、マナーを守らない人をのさばらすのはおかしいです。
ちゃんと管理してほしいです。

闇夜の鴉

こんにちは、私はIBM RPG2⇒RPG400(知ってる人いるのかなぁ...)⇒COBOL⇒ACCESS BASSIC⇒Visual Basic(バージョン忘れた)、あとはVBScriptだのなんだの...
まぁそんなことはどうでも良い話ではありますが...(苦笑)
基本的には孫請けクラスを渡り歩いて、現状は社内SEと言われる立場なのですが...。
おそらく、ダメ扱いされる立場の代表格なんではないかと...(苦笑)
貧乏派遣さんあたりには非常に嫌われそうだな...w

数年前から社内の基幹システムのリプレースをやっていまして...未だに続いているという...(^^;
で、現状VB.NETでの開発となっています。(2005というこれまた...アレなのですが)

ネット上では嫌われている代名詞のようなVBですが、社内ではVBですねぇ...それとPL/SQL。
理由は簡単、一番読める人が一番多いから。
こんなこと書くと「向上心がない!」と書かれるんでしょうねぇ...。
ただ、現実問題として会社としての選択を行うならばC#はないでしょう。
そういった理由で今後もVBが割合的に減少するとしてもマイクロソフトが提供している限りVBはなくならないかと思います。
個人的にはSodaさんの意見が一番しっくりくるのかなぁ...と思います。

ただこー、信者ではない(...と自分では思いたい)のですが、VBってそんなにしょっぱい言語ですかね?
言語がなんであれ、所詮は開発者の意識の問題だと思うのですが。
VBの開発者に多いというのも、母体が大きいから目立つだけではないのでしょうか?

確かにね、PL/SQLを読んでるはずなのにVBソースかと思うようなモノにヒットすると凹みます。
真夏の昼間に放置したマグロみたいなソースだってごまんとあって、見る度に鬱にもなります。
ただこー...それってVBの責任ではないように思います。

うーむ、まとまりませんね...無駄に長文だし...コラムニスト様ごめんなさい。

>Sodaさん
これは想像でしかないのですが、私自身はSodaさんの特徴として認識している
・語尾を伸ばす「とかー」みたいな?...あぁ、でも今回はそれほどでもないですねぇ...
・「w」の使用 まぁ多いとは思わないですし、ネトゲユーザーだと句読点代わりだったりもしますね、でも反応する人は激烈に反応しますねぇ...
・あとは顔文字も「w」と同様の反応する人もいますねぇ...
その辺りが「小馬鹿にした」と思われる原因かもしれません。内容については問題ないのかなぁ...と思います。

なんというか...「思いこみ」ですか...(苦笑)
ああ、あと、コラムに関係ないコメント、名指しでの中傷は削除対象になる傾向があるのではないですかね?
ちなみにSodaさんはどちらにもあてはまりませんが(苦笑)

VBマン

闇夜の鴉さんへ
顔文字とwは使用しないほうがよいと思います。
量については感性の問題なので関係ありません。
闇夜の鴉さんの感性でOKでも違う人の感性ではNGです。
一般的に不快だと認識されている表現をするのはおかしいです。
それと根拠のない書きこみで誰かを馬鹿にするというのもよくありません。
あと、(笑)と(苦笑)も相手に不快感を与えます。
>なんというか...「思いこみ」ですか...(苦笑)
「思い込み」だけで構成されています。
統計データ等がありません。つまり、客観的証拠が何も提示されていません。
Xと思うからVBを使う人はYだとコメントを永遠と書かれたら、該当する人は頭に来ます。
ちょっとだけならば我慢しますが、あの文章だと該当者は腹が立ちます。
SodaさんにVBを使う人に対して多くの「思い込み」があってC#が好きなのはわかりました。
だけどそれは個人的な場所で書くべきです。
不特定多数の人が見るサイトで偏見を展開するというのはおかしいです。


このサイトの管理人様へ
二人の書き込みを見るに、集団に対する差別はこのサイトではOKなのでしょうか?
そうだとしたらサイトの管理が甘すぎます。
普通のマナーも守らせない、特定の集団に対する偏見や差別意識を展開しても放置。
これでは管理しているとはいえません。
このサイトでは個人を特定したらNGで集団や団体に対する偏見や差別を書いてもいいのでしょうか?
それを許すのであれば、差別を助長するコラムということになります。
それでよろしいのでしょうか?

パパゲーノ

なんか荒れてきてますね・・・。
トリはトリ小屋へお帰んなさいな。真っ当な議論のジャマですよ。

Jitta

> 8/16 23:27 Sodaさん
> VBが登場したとき、Windowsでの開発は大きく変わったと感じました。
> だって、怖いぐらいに簡単にプログラムが作れるんだから・・・
 ここにちょっと違和感を憶えました。プログラムは、未だに簡単に作れるようにはなっていないと思います。しかし、GUI を簡単に作れるようにはなったと思います。
 「プログラム」と「GUI」は、分けて考えたいです。プログラムというのは、何かの問題を簡単に解決できるようにするために作ります。プログラムは、その問題を解決するためのプロセスを記述したものです。問題を解決するためのプロセスは、プロセスによって言語に対する向き不向きがありますが、ちっとも簡単にはなっていません。最近の Visual Studio の宣伝文句は、「簡単にプログラムが作れる」から、「プロセスの作成に集中できる」に変わってきています。
 なお、「GUI の作り方がわからない」という理由で Visual C++ を投げ出しているので、Visual Basic の「簡単に GUI を作れる」という所は高く評価しています。


> 8/18 10:20 アラファイブさん
> でかいメモリに対して磁気ヘッドの如く変数を移動させ、任意の場所に
> 読み書きするなんて応用には良いのかも知れません
 1990年から延々と C 言語を使い続けていますが、そのような使い方をしたことは一度もありません。もっとも、自分でメモリ マネージャを用意するなら、そのようなこともしますが。「変数を移動させ」るなんてことは、確かに .NET Framework のメモリ マネージャはやっていますが、C や C++ のメモリ マネージャはやっていません。おっと、「C や C++ の」と言ったらアカンね、コンパイラ依存やね。GCC がデフラグを行うという話は聞いたことがありません。「変数を移動させ」て再配置、すなわち動的にデフラグメントを行うようなことはしていないはずです。
 あるいは、配列に対して、Visual Basic でも同じ様に「任意の場所に読み書きする」事ができますよね。そして、このことは、大変意味がある事で…というか、できないと困りますよね。「ポインタ」を簡単に考えることはできませんが、難しく考えすぎではないかと思いました。


 私が「VB はちょっと」と思うのは、書くのが手間、って所かな。この間、MSDN フォーラムでちょっとしたコードを書いたのですが、変数の宣言に「Dim」とか「As」とか、なんで必要なの?とか(苦笑)、配列が丸括弧だとメソッドの丸括弧と見分けが付きにくいじゃない、とか。戻り値があるかないかで Function と Sub を使い分けたりとか。何でこんなに手間のかかるものの方が簡単という人がいるんだろう?と思います。

Ahf

Soda さん、VBマンさん、闇夜の鴉さん、Jittaさんコメントありがとうございます。

>現状で満足している人も多いからじゃないですかね?
>絶対的に求められるのは、「安定性」であり、最新の仕様よりも枯れた仕様のほうが好まれますよね?

この点は非常に同感で、満足と感じている方は多いでしょうね。
今のままで十分と思われる方が多いのは、声が上がらない理由の一つなのかな、と私も思います。勿体ないなぁ、とは思いますが。

>おぉ、なんか私が悪者みたい(^^;

あぁ、そういうつもりではなく、自分の文章で気を悪くすることもあるので……
という意味合いでした。
勘違いさせたようで申し訳ありません。


>Ahfさんもコラムを書く人として注意してほしいです。
>反対意見を書く人を大事にするときれいな言葉を使っていますが、
>実際のところ注意できないだけじゃないかと思います。

手厳しいご指摘ありがとうございます。
注意できないだけ、と言われてしまうとそれまでなのですが、
私個人としては今回のSodaさんのコメントには、
VBマンさんが感じられるほどの不快さは感じていませんので、
特に問題なしという判断をしています。
私は個人情報を書き込んだり、個人を特定しての誹謗中傷などはNGと考えますが、
それ以外は基本このコメント欄にて話し合う事での解決を目指したいと考えています。
ですのでコメント削除は余程のことがない限りは行いませんので、ご了承ください。


>理由は簡単、一番読める人が一番多いから。

これは大きい理由だと思います。
私が所属するような開発を生業とする会社ではなく、
他業種の会社で情報システム部に所属されるような場合では
最も大きい理由ではないか、と思いました。
そのあたりの事情によってもまた変わってきますよね。

>言語がなんであれ、所詮は開発者の意識の問題だと思うのですが。
>VBの開発者に多いというのも、母体が大きいから目立つだけではないのでしょうか?

母体が大きいのは言われる通りだと思います。
申し訳ないのですがこのあたりは非常に私の感覚的なところが大きいです。
他の言語界隈にはあまり通じていないのですが、どうなのでしょうね。


>私が「VB はちょっと」と思うのは、書くのが手間、って所かな。
>この間、MSDN フォーラムでちょっとしたコードを書いたのですが、
>変数の宣言に「Dim」とか「As」とか、なんで必要なの?とか(苦笑)、
>配列が丸括弧だとメソッドの丸括弧と見分けが付きにくいじゃない、とか。
>戻り値があるかないかで Function と Sub を使い分けたりとか。
>何でこんなに手間のかかるものの方が簡単という人がいるんだろう?と思います。

VB を長くメインで利用していると、あまり気にならない点こそが他言語を利用されている方には
唸ってしまわれるポイントかと思います。私の場合、DIm とか As とか、Sub と Function とか、このあたりが結構無意識に利用できてしまっているので、あまり不便とか面倒を感じないのですよね。
それと今ではインテリセンスやコード整形機能が非常に強力になったのもあるかも知れません。

ただ、ラムダ式のSubとFunctionだけは、まだしっくりきてません。
1行で記載するときと複数行で記載するときで書き方が微妙に変わるのが特になんとも言えない気持ちに。

未だに、何が偏見なのかわからないままですが、それだけ違う時代や世界を生きたということかなぁ。
私は、私の考えや思ったことを書いているだけで、それを正しいと強固に主張しているわけではないです。
だから、間違っていると思われる部分に関しては、間違ってると言ってもらったほうがうれしいですね。
一般的に、こういう場で偏見と呼ばれる以上、なにか「間違った考え」という主張なんでしょうが・・・
何が間違っているのか提示されない以上、回答しようがないですね(^^;

>Jittaさん
>プログラムは、未だに簡単に作れるようにはなっていないと思います。
>しかし、GUI を簡単に作れるようにはなったと思います。

私にとってはGUIもプログラムですね、作ってるものにもよるんでしょうが・・・
VBがでた当時って、そのGUIを作るのが面倒で大変だった時期だったと思います。
いやまぁ、今でもC++だとボタンに色付けるだけでも面倒なことしないといけないわけでー
.NETはそういうとこ楽って本気で思いますよ。

>「プログラム」と「GUI」は、分けて考えたいです。

こういう発想が生まれたのは、VBが誕生してからだと思うのですよ。
VBが爆発的に普及した理由の1つは、市販コントロールだと思います。
見た目とロジックを分離して考えれるようになるほどに、GUIに対するプログラム率が減ったわけです。

>Ahfさん
>この点は非常に同感で、満足と感じている方は多いでしょうね。

視点を変えると、声が上がっている言語というのは、まだ不満がある言語とも見えます。
声が上がらないのは、それだけ完成されているということかもしれませんね。

>VB を長くメインで利用していると、あまり気にならない点こそが他言語を利用されている方には
>唸ってしまわれるポイントかと思います。

やっぱり、自分が長く使った言語が一番自然なものなんでしょうね。
でも、最初うわぁーってな感じに思っていたものも長く使うと、むしろそうでないと困るものになったりw
自分の経験だと、最初は行番号があるBASICで、C言語に触れたときは、

「行番号なくてわかりにくいー、改行でいいじゃねーか、なんでセミコロン欲しいんだよ」

だったわけですが、今思うと、行番号という制約のなかでよくやってたなとw
文末のセミコロンとかも、ないと落ち着かない感じにw

VBマン

Sodaさんへ
>未だに、何が偏見なのかわからないままですが、それだけ違う時代や世界を
>生きたということかなぁ。
>私は、私の考えや思ったことを書いているだけで、それを正しいと強固に主>
張しているわけではないです。
>だから、間違っていると思われる部分に関しては、間違ってると言ってもら>
ったほうがうれしいですね。
>一般的に、こういう場で偏見と呼ばれる以上、なにか「間違った考え」とい>
う主張なんでしょうが・・・
>何が間違っているのか提示されない以上、回答しようがないですね(^^;
偏見の言葉の意味を調べてください。
Sodaさんの意見は、客観的証拠がなにもなく、自分はそう思っているからVBを使っている人を見下すと永遠に書かれているだけです。
Sodaさんの思い込みでVBを使う人はYだと永遠と書いていますが、世間一般ではそれを「差別」や「偏見」といいます。
どこかわからないようですが、「全て」です。
あの長々と書かれた文章のどこに客観的証拠があるのでしょうか。
証拠がない以上それは貴方の思い込みです。
思い込みだけでVBを使う人を馬鹿にしないでほしいです。
そう何度も書いているのですが、いまだにわかってくれません。
Sodaさんが誰かを馬鹿にしたいのは伝わってきます。
しかしそういった行為は自らが馬鹿だと宣言するのも等しいです。
こういった差別や偏見を持つ人は、無自覚だから恐ろしいです。
自分が思い込みだけで言動をする人間だと宣言しても恥ずかしいと思わない。
なおかつ、こうやってしつこく書き続ける。
自分に話しかけてくるのであれば、コメントを理解してからにしてください。
なお、回答しろとはだれも言っていません。
差別発言をしてほしくないと言っています。
同じことを何度も書くのは馬鹿々しいです。
これを最後にスルーします。


管理人様へ
明らかに挑発行為ですが、ゆるいここの管理者たちは見逃しています。
自分たちが「ここは規制が緩いから書きたい放題だ」となめられているのを自覚してほしいです。
正直呆れています。
こういった人を放置すると、この手の人だけがはびこるサイトになります。
ここのサイトは「偏見」や「差別」を展開する人たちにとって快適なサイトを目指していることになります。
それでもいいのであればもう何もいいません。


Ahfさんへ
> 同じような境遇にいる皆さんの声を、私は聞いてみたいと考えます。読ま
>れている皆さんはどのように感じられたでしょうか。ぜひその反応を教えて
>ください。
自分が思うのは「こういった偏見を持つ人が差別してくるから困る」です。
知りもしないのに勝手な思い込みで一方的に差別してくる。
そんな愚かな行為がVBを使っている人々を傷つけています。
「VisualBasic だって捨てたものじゃない」と主張されるのであれば、偏見を持つ人に注意してほしいです。
反対意見を聞くのと何もしないのは意味が違います。
またこういった場で、自分の意見を発信するのであれば、それなりの管理責任も伴います。
自覚してください。

30年このギョーカイに身を置きながら、まぢなVBプロジェクトに関わったことがないんだけども...

VBってばC/C++/C#あたりに比べて"叙述的"に感じます。
C#での abstract が VBでは MustInherit(継承必須!) とかね。

そのせいかどうかは定かでないけど、
- C#/C++屋にVB.NETコード見せると「なんとなくわかる」
のに対し
- VB屋にC#コード見せても「なんだかわけわからん」
となりがちに思えます。

結果「VB屋はVBしかわからん」と評価され易いのかなー、とか思いますね。

あるいは C/C++/C#/Java などなど Cを源流とした言語はたくさんあるのに、
VBはVB。似た言語が見当たらない。
結果「VB屋は(以下省略)」なのかなー、とか。

パパゲーノ

あらためておじゃまします。
業務暦10年ほどのプログラマです。ここ数年は VB.NET メインでやってます。
私などは仕事で困ったとき、もっぱらグーグル先生にお伺いをたてるワケですが、VBメインで情報発信してる人ってそんなに少ないですかね?
大抵の場合、すぐに有用な日本語の情報に行き当たっているような気がしてますが・・・。
まぁ、私は勉強会やセミナーへの参加経験はほとんど無いので、そのあたりがコラム主さんとの認識の差につながっているのかもしれません。

もっとも率先して情報を発信しようなどという先鋭的な方は、VB より C# の方を好む傾向がありそうだなとは思います。
業務では VB を使っていてもブログにコードを載せる場合は C# で、なんていう人も案外多いのではないですかね?

>鳥の方
「永遠と」を連呼されていますが「延々と」が正しいです。本などをあまり読まず、主に耳から言葉をおぼえた方がやらかしがちな間違いですね。
最近度々目にする「一応」と「一様」の混同などと同タイプの間違いです。
言葉の誤用としては、個人的にですが、かなり恥ずかしい部類に入ると思います。これを機会に改められたほうがよろしいかと。

甚だしく亀レスですんません。

貧乏派遣さん:
> 個人的な意見ですが、Visual Basicの現場ではもう働きたくないです。
> 私は開発経験が多くはないのですが、そんな私から見ても、
> とにかくレベルの低すぎるコードを見る機会が多すぎるんです。

これはVBに限ったことじゃないっす。
もぉ窓から放り出したくなるよな「C++のカワをかぶせたべったべたのCコード」
をいやっちゅーほど見てきています。

C(あるいはVB6)で動いてるコードを"わざわざ"捨てて書き直すリスクは回避したい/スキルに自信ない/コストかけられないなどなどの理由で「寝た子を起こすな」な方向に向かうのも無理のないことですからねー

AZ

VBマンさんが鳥なのか否かは想像がつくが断定はすまい。
誤字の癖は如何ともしがたいですよね。

どうして彼が入ると無限ループに陥るんだろう。
.netの゜ネイティブ言語がC#であるのは事実だろう。
しかし、過去の経緯からVBで構築されたシステムは数多い。
それを保守し続けるコストと、C#に書き換えるコストを考えた結果、VBで継続開発をしているプロジェクトも多い。
VBは比較的とっつき易く、イベントドリブンとして試行錯誤的にコーディングができてしまうので、じっくり仕様検討を重ねてからコーディングする従来のED型の開発者を育成してこなかった結果が今の姿だ。
誰の責任でもない。軽薄短小な開発者が作成したシステムでも業務要件を満たせば、充分立派なシステムだ。
業務システムの一定量はそういったシステムでもある。

ソースの品質にこだわるならそれに見合った(開発が好きな)開発者を集めればよいのであって、(仕事だけの)開発者に過大な期待をするのはおかしい。
過去の経緯から仕方なくVBで開発している開発者も多くいる。
優秀な人は道具を選ばないが、できない人は手本がないと開発できない。
以前、コポラーが同類の扱いを受けていたが、それがVBに変わっただけ。

開発者に向上心があるか否かの問題であって、仕事で使っている言語の問題ではない。
仕事でしかたなくVBを使っている人への配慮が欲しい。
"好きではない、 が仕事で仕方なく開発している" という人には、VBがあっているという皮肉な現実がある。

Ahfさんが削除しないということは、VBマンさんのコメントは、
まだ私に対する中傷ではないと考えているという判断ですね。
では、私も中傷ではなく、批判であるということで対応したいと思います。

>VBマンさん
>Sodaさんの意見は、客観的証拠がなにもなく、自分はそう思っているからVBを使っている人を見下すと永遠に書かれているだけです。

なにをもって見下していると判断されているのか、具体的な内容が書かれていないので、わかりませんね。
一度明確に言ったほうがいいですか?「そんなことは書いていません」と。
私にとっては、VBマンさんが「誤読」しているだけですが、なにをもって「誤読」させてしまったのか、わからないのですよ。
つまり、VBマンさんは「書いていないこと」を元に批判しているということなんですよ。

そもそも、私はVBを使う人に対して、強いメッセージを書いたという認識はないのです。
ですから、VBマンさんが私の何に対して「VBを使っている人を見下す」と思われているのかがわからないのです。

>どこかわからないようですが、「全て」です。

なるほど、「全て」ですか・・・
じゃー私の意見に共感をもったり、おかしいと思わなかった方は全て偏見をもっているということですね。(^^;
かなり酷い話というか、それこそ偏見だと思いますが・・・
わかりますか、偏見とは、人によって基準がことなるので、「偏見だ」という批判は意味がないということが。

「偏見だと言っている、あなたが偏見を持っている」

これも成立してしまうわけです、意味がないでしょ?
だって、どちらも正しさを証明できないのですから。

>Soda 2012年8月18日 (土) 08:56
>今となっては、.NETが普及して市民権を得ていますが、当時の.NETは簡単に受け入れられるようなものではなかったはずです。

この辺なんかは、共感得られると思うんですけどね。

あと・・・これ、当たり前のことだと思うのですが、人の意見に対して批判を行う場合、客観的証拠を出すべきは批判者側ではないでしょうか?
具体的な内容を伴わない批判は、はてしなく「言いがかり」であり「中傷」ですよ。
だから、私は、具体的な指摘を求めているのです。
コメント欄では個人が自分の思っていることを書くわけですよ。
だから、こそ、自分の考えていることと、事実だと思っている部分を分けた表現として「思う」などが使われるんです。
それに対して、共感したり、反論したり、するのが議論であり、面白い部分でしょう。

「思い込み」とまで書かれているのですから、VBマンさんは客観的証拠を提示して、私の考えが「間違っている」と指摘できるはずですよね?
それができない場合、VBマンさんはVBマンさんの主張している内容だと

VBマンさんは「Sodaが間違っていると思い込んで、批判している」ということになってしまうのですよ。

VBマン

Sodaさんへ
>あと・・・これ、当たり前のことだと思うのですが、人の意見に対して批判>を行う場合、客観的証拠を出すべきは批判者側ではないでしょうか?
それを屁理屈と言います。
Sodaさんが論理的根拠と客観的証拠もなく、VBを使う人はYだと書いている。
だから論理的根拠や客観的証拠を書くべきだと言っています。
それをいまだにしていないのはSodaさんです。
客観的証拠と論理的根拠がないという人に、論理的根拠がないというのは筋違いです。
仕方がないので一応言いますと、論理的根拠と客観的証拠もなく、ある特定の集団に対して何らかの決め付けを行うのはおかしいです。
それをおかしいと思わないのであれば非常識というしかありません。
自分は証拠を示せます。
最初のコメントはひたすら自分が思うことを列挙し
>それは、VBへの愛着というよりも、新しい言語を覚えるのが嫌だというのに>近いものを感じてしまう(^^;
と結論を出しています。しかも不快な表現付きで。
結論に至る前に、論理的根拠と客観的証拠が書かれていません。
統計データはありません、過去の参考資料もありません。
これを偏見と言います。
「永遠に」と書いたのは、コメントが止まらないからです。
この人放置しておいたら、永遠に「Xと思うからY」だと書き続けるのではないかと感じました。
実際、自分が止め後もこうして書き続けています。
初めに書きましたが、まともに意見を言いたいならば、顔文字などの不快な表現を使わず、証拠を出し論理的に展開してください。
1回で少量ならば気にしませんでしたが、あれほど長々と書かれたらどうしても癪に障ります。
反省する気がないようですが、もっと自分の表現を見直してください。
注意されたら素直に聞いてください。
粘着されている今、腹が立っています。
やはり偏見と差別意識を持っている人はしつこいです。
女性差別者や人種差別者と同じものを感じます。


Ahfさんと管理者様へ
とろこでここの常連らしき人たちが言っている「鳥」とは何でしょうか?
何らかの差別用語でしょうか。
こういう意味不明な書き込みを放置しているから甘く見られるのです。
やはりマナーが悪い人が集まる場を目指しているのでしょうか?
しっかりしてください。
面倒を避け我慢を強いるのではなく、反対意見をちゃんと聞いてください。

Jitta

> 8/23 23:09 Sodaさん
> >「プログラム」と「GUI」は、分けて考えたいです。
>
> こういう発想が生まれたのは、VBが誕生してからだと思うのですよ。

 う~ん。。。私は Windows の前に SunView、OpenWindow で仕事をしていました。OpenWindow では、「GUI をデザインする」ツールというものがありました。また、私は GUI を作るのがキライで、内部ロジックを作ることに専念すべく、UI は他者(他社)に押しつけるようにしていました。そんな感じなので、私の周りは、VB 誕生以前から分けて考えていました(はず)。
 VB というより、モジュール化プログラミングではないでしょうか。
 ただ、GUI というか、User Interface はアプリケーションの顔なので、この善し悪しがアプリケーションそのものの評価を左右します。この意味では、UI とプログラムをイコールにしても良いと思います。


> 今思うと、行番号という制約のなかでよくやってたなとw
> 文末のセミコロンとかも、ないと落ち着かない感じにw

 同感w

>VBマンさん
>最初のコメントはひたすら自分が思うことを列挙し
>>それは、VBへの愛着というよりも、新しい言語を覚えるのが嫌だというのに近いものを感じてしまう(^^;
>と結論を出しています。しかも不快な表現付きで。

そこに、客観的証拠を求めるの?
それは私が感じた内容であり、顔文字は、「申し訳ないけど、そう見える」という感情表現です。
私は、

「VB.NET利用者がC#と差がなくなってきているという表現をしている」

ことに対し、

「VBの書式で使える、C#が求められている」

ように感じたわけです、決め付けるているわけでも、なんでもありませんよ。
感じたことに対して、客観的証拠を求められても困りますが・・・

>自分は証拠を示せます。

「偏見」といわれるぐらいですので、VBマンさんは「VBの書式で使える、C#が求められている」は間違っているという主張になりますね。
そんな考えするのがおかしいということなんでしょう。

「偏見」とは偏った見たかということです、証拠というからには、VBマンさんは、「偏った意見」だと、証明する必要があるってことです。
でも、それに対し、客観的証拠を出すことが可能でしょうか?
できるわけがないんですよ、VBマンさんの要求は不可能なことなんですよ。

私の意見に統計がないというのは、証拠にならないんですよ。
「少数意見」というだけでは「偏見」にはならないんです、だから統計自体も意味がないんですけど・・・
ちなみに、その部分に関しては、Ahfさんも、

>NETの言語としてみると、言われるようにVB構文でC#,実際には.NETの機能ですが、
>を利用できることが望まれているのは、間違っていないと思います。そしてそれは、
>結構多くの人が望んでいるのかもしれない、とも思います。

というコメントをしていることから、「偏見」と呼ばれるほどのものではないのではないでしょうか?
私は、Ahfさんの意見に直接反対しているわけではありません。
安易にVB.NETを選択し、その上でC#と同じ機能を求めるような行為を否定しているだけです。
C#を使いたくても使えなかった人や、C#が言語として気に入らず、VBを選択した人などは別ですね。

さて、実際に、VB6よりもVB.NETはオブジェクト指向がやりやすいなどのような表現はあちこちでされています。
私は、もともと、そのような概念がない言語を、拡張してオブジェクト指向をやりやすくし、
その結果、オブジェクト指向じゃないからという理由で元々のVBらしい使い方を否定するような流れに対し、
「それは違うだろう」と思うわけです。
拡張するのはいい、だが、その結果、元々の考え方を否定するのは、違うだろうと。

VB.NETは良い、VB6は悪いってのは典型的なものですね。

なんかこーC言語に対するC++とかにも似たようなことが当てはまると思うのですがー
互換性をもたせることに意味があったのに、互換性をもたせた結果、互換部分が批判されるようなー
その結果、お互いが独自の進化を進めればまだいいのですが、VBに関しては、純粋なVB6の後継は生まれていないわけで、
そこが不幸な点なのかなーと思うしだいです。

PS.
>とろこでここの常連らしき人たちが言っている「鳥」とは何でしょうか?

おそらく、こちらの「インドリさん」のことでしょう。
http://indori.blog32.fc2.com/
一般的には、インドリといえば猿ですが、この方のキャラクターイメージが鳥だったことから、そう呼ばれています。
「インドリさん」は、過去に酷い発言をして、コメントを何度も削除された方です。
公式見解によると、「インドリさん」は「インドリ」名義ではコメントできないことになっています。

VBマンさんの論理展開、誤字の傾向などが「インドリさん」に非常に似ているので、同一人物だと疑われているのでしょう。
別人であれば、「そんな人物に疑われるなんて心外だ」と主張したほうがいいかもしれません。

あと、編集部への要望は、jibun@atmarkit.co.jpへメールしたほうが間違いないですよ。
丁寧に対応していただけますし、直接、編集部の考えが聞けます。

>Jittaさん
>う~ん。。。私は Windows の前に SunView、OpenWindow で仕事をしていました。
>OpenWindow では、「GUI をデザインする」ツールというものがありました。

それらがなにか、わからないので、検索してみたけどーやっぱりわからなかったw
Solarisとかでてきたから、オフコン時代のものかなーぐらい(^^;
「GUI」って単語自体もWindowsに入ってから聞いた感じでした。
DOSからWindowsに移ってきた人は、似たようなものじゃないかなーと。
そうか、そっちの世界では分離するという発想が生まれたのは早かったんですね。
そちらでは、サーバー/クライアント型がメインだったと思うから、自然と分離されるのかな?

>VB というより、モジュール化プログラミングではないでしょうか。

画面や入力を作るも仕事だったので、やっぱりGUIかな。
DOSからWindowsになって、標準的なボタンなどが使えるようになった時点でも軽減されたんですが、
VBはさらにお手軽だったので(^^;
DOSの時は、マウスに対応するだけでも、相当な労力が欲しかったわけでー
後は、昔話補正ですなw

PS.
あぁ、キーワードでコメントが保留になるシステムが導入されていたんですね(^^;
この1つ前に、いれたコメントが引っかかってしまった(^^;;;;;
載せられないよーとか、連絡くるのかな?

Ahf

たくさんのコメントありがとうございます。
Sodaさんに指摘されるまで、コメントが公開保留になる
なんていう機能があることすら知りませんでした・・・。

ちなみに管理画面側ではスパムコメントとして掲載され、こちらに通知は飛んできません(!)
気づくのが遅くて申し訳ありません。

こうやって多くコメントを頂けると、パパゲーノさんのようにVB.NETでも情報にはたどり着きやすいというお話もあり、(関わるジャンルの違いとかかも知れませんが)私個人の感覚的なところが大きいのかな、という気持ちになります。

>- C#/C++屋にVB.NETコード見せると「なんとなくわかる」
>のに対し
>- VB屋にC#コード見せても「なんだかわけわからん」

これは結構な割合であるよな、と私も感じています。
ですので、

>開発者に向上心があるか否かの問題であって、仕事で使っている言語の問題ではない。

本質はこの一文に収まるのを頭では納得しているのですが、今まで自分が関わってきたそれほど広くはない部分を見ていると、なぜかVB利用者で声をあげる人の割合が低い、と感じていたのですよね。

>"好きではない、 が仕事で仕方なく開発している" という人には、
>VBがあっているという皮肉な現実がある。

開発を行う事へのスタンス・思想の違い、それが言語の特性や経緯などと結びついて表れている、ということももしかするとありえるのかも知れないですね。

ちなみに過去の例ですが、
VisualStudio2005のあたりに、VBもC#もダウンロード数はかなりあるのに、C#と比較して
VBに対しての意見や感想というのがあがってこなかった、という話を聞いたことがあります。
このあたりも、仕事で仕方なく、という考え方をする人が多いから、というのが背景にあるのかも
知れないな、などと思いました。

>「永遠に」と書いたのは、コメントが止まらないからです。
> この人放置しておいたら、永遠に「Xと思うからY」だと書き続けるのではないかと感じました。

あなたが書いたのは 永遠「に」じゃなく 永遠「と」。
「延々と」のつもりで「永遠と」と書いた と思われてアタリマエ。

閑話休題、僕がVBすげぇなーと感じたのはVB6をOCXのコンテナとして使ったとき。
フォームにOCXコントロールぺたぺた貼ってほんの少しのglue-code書いた
だけで動き出す。UIのプロトタイプにはサイコーだなーと感心したです。
反面、この軽いノリで大きなアプリ書かれちゃかなわんなーと少なからず不安
になったのも確かです。僕の心配は現実のものとなったようです。

>Ahfさん
>ちなみに管理画面側ではスパムコメントとして掲載され、こちらに通知は飛んできません(!)

公開ありがとうございます。
なるほど、コラムニストの判断で載せるかどうか決めれるってことですね。
んでもって、公開した場合は、アップした時間の場所に表示されると。
スパム扱いだから、載せなかった場合は、アップした人に通知されるかどうか、わかりませんねぇ。
通常は、全て破棄されるはずの機能だから、仕方がないのかな(^^;

今回は、Ahfさんがコメントしてくれたから、表示されたのがわかりましたがー
アップした人、見ている人、コラムニスト、全てが見逃す可能性があって怖い(^^;
まぁ、今回のは、なにが引っかかったのか予想がつくので、以後、その単語を使わないようにすれば良さそうですね。

>VBに対しての意見や感想というのがあがってこなかった、という話を聞いたことがあります。

この手の意見や感想で多いのは、「不満」が多いと思うのですよ。
コラムのコメントとかも同じで、なにか自分と違う考えをみたときに声を出すことのほうが多いんじゃないかと。
特に既存のものがある場合、同じ使い方ができれば、「不満」がないわけでー
熱心に改革を考えている方には、声が上がらないことが「心配や不満」なのかもしれませんが、
関心が低いというより、全体の「満足度」がC#よりも高かったのかもしれないと、ポジティブに考えてもいいんじゃないかと。

仕事で開発している人は、開発言語を「自分が好きだから選択した」って状況は、少ないような気がするんですよ。
新人さんなんかは、会社で使っているものが自動的に選択されるわけですし・・・
「仕事で仕方なく」ってのは、他の言語に触れている人の発想なので、「仕方なく」と考えることすらないのかもしれませんね。

さらに言えば、開発言語は「道具」でしかないので、より適した道具があればそれを使ってしまう。
「道具」を改善したいって思っているのは、その「道具」に「不満」がある間で、使えるようになったら減る。
長く使うことで「道具」にも愛着がわき、多少目的が違ってもその「道具」が使えるなら、使ってしまう。
専用の「道具」があっても、使ったことがないなら、多少面倒でも使ったことがある「道具」を使ってしまう。

似た名前で別の目的に使う「道具」があったりするから、さらにややこしいw

PS.
>επιστημηさん
>「延々と」のつもりで「永遠と」と書いた と思われてアタリマエ。

まぁ、「延々」ではなく、あえて「永遠」という主張なのですから、「に」でも「と」でも同じなんでしょう。
説明内容みて、「それ「延々」でいいんじゃないの?」っと思ったとしても、「間違えていない」という主張なんだからー
そこは尊重してあげてもいいかもしれません。
もっとも、世間的には、「間違えたのを誤魔化している」と見られてもしかたがない状況ではありますが(^^;

ただ、その主張の「Xと思うからY」という表現のどこが悪いのか、わかりませんが・・・
Xが間違っていると思うなら、Xを、Yが間違っていればYが間違っていると指摘すれば良いだけで、
Xという根拠を元にYが導きだされているという、説明を否定されたら、議論なんてできないと思ったり・・・
私の考え方を私以外の人に説明しているだけで、その内容が正しいかどうかは別の問題ですよね。

VBマン

Sodaさんへ
>できるわけがないんですよ、VBマンさんの要求は不可能なことなんですよ。
できもしないことで変な結論を出すのがおかしい。
統計的な裏づけもなく勝手な人物像を作らないでください。
客観的証拠もなくVBを使う人はYだと言っているのが問題です。
そのやり方、差別主義者と同様です。
誰かに不快感を与えたら素直に謝りましょう。
謝罪と撤回を求めます。
ごめんぐらいいいましょう。
自分が正しいと決めつけていないのであればできはずです。
それとも永遠に書き続けるつもりでしょうか?
それは自分の間違いを認められない人のやることです。


>「偏見」とは偏った見たかということです、証拠というからには、
>VBマンさんは、「偏った意見」だと、証明する必要があるってことです。
>でも、それに対し、客観的証拠を出すことが可能でしょうか?
誤読しています。
Sodaさんが統計データと客観的証拠もなく、論理を展開している件について言っています。
直後それを書いています。
Sodaさんは誤読しています。
ちゃんと人のコメントを読んでいない。
いまだに不快だと注意された行為も止めていません。
普通の人ならば「ごめん」と言ってやめます。

Sodaさんの意見には客観的証拠がありません。
それがないから間違っていると言っている段階ですから、客観的証拠がない客観的証拠(Sodaさんの書き込み)を出しています。


>VBマンさんの論理展開、誤字の傾向などが「インドリさん」に非常に似ているので、
>同一人物だと疑われているのでしょう。
削除されたということなので推測するしかありませんが、注意した自分と同じということは、インドリという人は自分同様注意をしたのでしょう。
1ページブログを読んだところ、ごく普通の人物に見えます。
少なくともSodaさんのように、偏見を持ち差別的発言をしているようには見えません。


>あと、編集部への要望は、jibun@atmarkit.co.jpへメールしたほうが間違いないですよ。
>丁寧に対応していただけますし、直接、編集部の考えが聞けます。
それをマナーが悪い常連組が編集部を言いくるめて削除させたと。
編集部はどうかしています。
そんなことをしているからこうやってマナーが悪い常連客で占められている。
Ahfさんがかばったのかもしれませんが、常識を持っていればわかることです。
もしくはここの編集部が常識を知らないのかもしれない。


επιστημηさんへ
>あなたが書いたのは 永遠「に」じゃなく 永遠「と」。
>「延々と」のつもりで「永遠と」と書いた と思われてアタリマエ。
επιστημηさんに話しかけた覚えはありません。
前のコメントでも
>甚だしく亀レスですんません。
と書いてありますが、貧乏派遣さんは貴方に話しかけていません。
自意識過剰だと思います。

VBマン

Sodaさんへ
いまだに分かっておられないようです。

>ただ、その主張の「Xと思うからY」という表現のどこが悪いのか、
>わかりませんが・・・
>Xが間違っていると思うなら、Xを、Yが間違っていればYが間違っていると指>摘すれば良いだけで、
>Xという根拠を元にYが導きだされているという、説明を否定されたら、議論
>なんてできないと思ったり・・・
>私の考え方を私以外の人に説明しているだけで、その内容が正しいかどうか
>は別の問題ですよね。
それを「思い込み」といいます。
論理的根拠と客観的証拠がないと指摘しています。
VBを使う人は政界中にいるのだから、Sodaさんの「思い込み」に当てはまらない人が沢山いると考えるのが妥当です。
日本に限定するにしても、統計も何もないのだから論じる以前の問題です。
「思っているもん」では議論になりません。
というよりも、Sodaさんには議論するつもりすらないと思います。
自分の「思い込み」をただ書きたいだけのようです。
それならば、他者に不快感を与える表現を止め、確証はないが自分はXだと思うと表現すればいい。
不快感を与える表現(顔文字、文字w、語尾を伸ばす、認めない、誤読するなど)を止めるのはそんなに難しいことなのでしょうか?
「不快感を与えた事をお詫びいたします。これらの意見は自身が思っていることだから当てはまらない人もいます。」と言って、
不快な表現を止めるそんな普通のことを認められないのは不思議です。
反対意見を素直に聞き入れましょう。

επιστημη

VBマンさんの「SodaさんのコメントはVBを使う人に対する偏見に満ちています。」が僕にも納得できなくて、読み返す。

> 個人的には、現在のIT系は、VBの登場により発生、発達したと思っています。
> VBが登場したとき、Windowsでの開発は大きく変わったと感じました。
> だって、怖いぐらいに簡単にプログラムが作れるんだから・・・

ココは別に問題ない「VBを使う人」について語ってないし。

> Windowsでプログラムを書くという仕事の難易度を一気に下げたというのは、多くの方が認める事実だと思います。
> 結果として、VBでの開発は広まり、多くのソフト会社が誕生し、VBによるプログラムも沢山作られました。
> まぁ、これが現在では負の遺産として認識されているものなのでしょうが(^^;
> また、難易度が下がったということは・・・必要な技術力も下がったということです。
> それまで、「知っていて当然」だったことを知らない人が増えたわけですねぇ。

ココも同様。

> これ、「そんなことも知らないのか?」ってな感じで駄目イメージが先行する元だったりするんですよねぇ。

ココか? ココなのか?

KBCKBC

VBマンさんの考えるVB開発者像は
・確固たる向上心を持っているので技術レベルは、劣らない
・にも関わらず、開発業界から不当に扱われている
・もっと自信をもって欲しい。
であると理解した。

他の方は、全体傾向として、そうではない開発者も相当数いる。したがって、VBマンさんの意見に同調できないのだろう。

残念な、VB開発者の一定数は、VB以外は触ることを嫌がっている。 この実情をVBマンさんは、どのように解釈しますか。

この問題は、VBに限った問題ではない。
汎用機や中型機全盛のころに育ったコポラーにも当てはまる。
闇夜の鴉さんにしか通じないかもしまれせんが、RPG開発者にも当てはまります。
彼らの一定数の意識の中には、"開発業務とは、既存のソースを変更したり、テンプレートを変更することだ"という潜在認識がある。
コボルやRPGの言語が OSサービスを呼び出すことすら "高度な開発者がすることで、私らには無縁のもの"という認識もある。

それでも開発業務は完成していてシステムは正常稼働します。システムの完成度と、開発者個人の技術満足度は別物だ。

昔のコポラーや以前のVB開発者の一定数は、自分の技術習得に固執しない傾向がある.....

向上心のあるVB開発者は、仕事環境がそうであっても技術習得に余念がない。。
逆に、C#やJAVA開発者でも、コポラー並みに、雛形がなければ作れないとか、ズルズルと記述する開発者がいる。
ポインタを知らないのに "Cができる"と売り込んできたC開発者もいる。

どんな言語使いでも向上心がひくいが、仕事はこなせる人は一定数いる。
ただ、VBは他の言語より絶対数が多いから目立っているだけかも。

向上心がなくても仕事を遂行できている開発者に向かって、"技術向上すれば素晴らしい世界になるよ" と説いても、現状維持の可能性が大きい。
個々人がどちらを選択しても、責めるぺき事項ではない。

システム開発は、業務仕様の実現だ。

改変が難しい"綺麗なオブジェクト指向" で開発するより、改変が優しい、"従来型の非オブジェクト指向"での開発を選択するのは仕方のないこと。
開発者がそこに不満をもっても如何ともできない。
不満が高まるようなら止めればよい。

個々人の技術習得は、個々人の自己満足に過ぎない面がある。 CやC#系の人がそれでも技術追及するのは、仕事以上の知識欲があるから。
VB開発者の一定数は、知識欲が少ない。 それだけの話ではないだろうか。

ところで、VBマンさんは、"~という話し" と書きますか? "~という話" と書きますか?

>VBマンさん
>それを「思い込み」といいます。

言わないピヨ。

>論理的根拠と客観的証拠がないと指摘しています。

それは意味がないとSoda 2012年8月25日 (土) 15:04 で説明したピヨ。
みてないピヨ?
それとも、みて同じことを言ってるピヨ?

>それならば、他者に不快感を与える表現を止め、確証はないが自分はXだと思うと表現すればいい。

主張はYピヨ、Xは根拠ピヨ、根拠だけ言うなんて意味が無いピヨ。

>「不快感を与えた事をお詫びいたします。これらの意見は自身が思っていることだから当てはまらない人もいます。」
>と言って、

不快感を与えた事をお詫びピヨ。
これらの意見は自身が思っていることだから当てはまらない人もいるピヨ。

言われたとおり、言ってみたピヨ、これでいいピヨ?

>不快感を与える表現(顔文字、文字w、語尾を伸ばす、認めない、誤読するなど)を止めるのは
>そんなに難しいことなのでしょうか?

なんかいろいろ増えてるピヨ、誤読ってなんのことピヨ?
Ahfさんが問題ないといい、他の人からもクレームがついていないことを、なんでそんなに強制するのかわからないピヨ。
自分が不快だと思うから皆も不快だと思うっていう「思い込み」じゃないピヨ?

・・・・・
こっちの文体のほうが不快ですなw

//////////////////////////////////////////
ここから本来はメールにしたかったが連絡先もわからなかったので、Ahfさんへの公開メール

なんかこーそろそろイロイロ限界なんですが>ahfさん
編集部のほうから、Ahfさんが自主対応しているので、Ahfさんから調停を求めた場合に対応するって話なんですよ。
私としては、できるだけわかりやすく、解説したつもりでしたが、ここらへんが限界ですね。

論理展開、むちゃくちゃな理屈、都合が悪い部分はスルー。
状況証拠としては、同一人物だと疑うのに十分でしょう、物証がないだけで・・・
出入り禁止なった腹いせに、私に嫌がらせをしていると、私が感じても仕方がないレベルじゃないですか?
批判というには、
いや、それらを全部取り除いても、既にVB関係なく、私を否定するだけのコメントになってるわけで・・・
ちょっと、間にはいって欲しいなと(^^;

私がスルーしない理由は、

1、スルーすることで、増長されるほうが、もっと迷惑だから
2、同一人物ではなく、まだ話せば理解してもらえると思っていたから

の2点でしたが、2点目は上のコメントみる限り無理ですね。
VBマンさんの論理展開が正常であり、理にかなっているという回答でもかまいません。
正直に私が迷惑だといってもらえばOKです。
//////////////////////////////////////////

PS.
今回のコメントみて、一部のお茶を吹いた人に、先に謝っときます、ごめんね(^^;
ピヨに不快を感じた人にも、ごめんなさい。
我慢できなかった、反省はしている、でも、後悔はしていない。

闇夜の鴉

KBCKBCさん

おぉ、RPGをご存じの方がw
当時は大っ嫌いでしたな...(苦笑)
COBOLに移行したときも、VBさわり始めたときもうれしかったのを覚えています。

>どんな言語使いでも向上心がひくいが、仕事はこなせる人は一定数いる。
>ただ、VBは他の言語より絶対数が多いから目立っているだけかも。

他の方も同様の事を言われている...と認識していますが、これにつきるのかなぁ...と。
ですから実は、貧乏派遣さんの意見の方がカチンときたわけです(苦笑)

VBマンさんについては、今までのコメントの中にはコラムに対するコメントはないと判断しています。
なのでKBCKBCさんの深読みはすごいと思ってたり...(^^;

Sodaさん

なんか...マジでいろんなモノ噴出しましたw
...なんかいろいろすみません...(^^;

Ahf

Sodaさん、VBマンさんとのやり取りを発端に荒れてきた当コメント欄ですが、
このあたりでおさめていただきたく思いましたので、私より少々長くなりますが書かせていただきます。

まずここは、多少白熱されることはあっても基本お互いに思っていることを書き込みしていただく場、だと考えています。コラムという形でテーマというか私の思っていることを題材に、読まれた方々が考えられていることを「いや、それは違うわ」とか「そういうのもあるね」と、賛成反対双方の意見・気持ちを気楽に書き込んでもらえれば、と思っております。

そのやりとりの中において、若干であれば名指しでの批判も起こり得ると思いますが、現在の状況はその許容量を大きく逸脱しているものと感じます。きっかけとなっているのは、Sodaさんのコメントに対しての「それは思い込みによる偏見だ」というVBマンさんのご意見にあると思います。

ですが、Sodaさんは「私は、私の考えや思ったことを書いているだけで、それを正しいと強固に主張しているわけではないです。」と返答されているように、ご自身が感じた事思われたことを書いている、と明言しています。

この時点で、「個人的な意見である」というのははっきりとしていますので、そこに論理性や明示的な資料といったソースは必要のないものと考えています。むしろそのようなものを持ち出さなければ、ここにコメントしてはいけないなどというルールは、当コラムのコラムニストである私は定めてはおりません。反対に気軽に思ったことを気兼ねなく書いていただきたいと考えています。

何をもって偏見だ、とするのは非常に難しい事だと思います。私も、Sodaさんも、VBマンさんもそれぞれ自分なりの考え方、感じ方というのがあるかと思います。そしてそれは全員異なっていることでしょう。私が問題ないと感じている個所でも、他の方にとっては不快に感じられたり、反対に他の方がなんとも感じない箇所に対して私が不快感を感じるということも、十分起りえます。

今回は個人個人の受け取り方の違いにより起きているもの、と私は考えています。ここまでのやりとりの中で、何人かの方がお二人のやり取りに対してどう思われてるかを書いていただきましたが、Sodaさんのコメントが削除相当である、という意見はVBマンさん以外には出てきておりません。マイノリティだから封じる、という事ではありませんが、もしさらに削除等何らかのアクションを求めるという事でしたら、
「この発言のこの部分は、この資料と反対のことを書かれており偏見と言える」
「この発言は個人的な意見と異なり断定しているが、そのような資料はなく思い込みである」
などの明示的な指摘を提示願いたく思います。
このような提示がなければ、削除要請などにはお答えできませんのでご承知ください。
明示的にご提示いただけましたら、Sodaさんにその旨を通達し、しかるべき対処を取らせていただかせていただきます。

そして最後に一つ。
思い込みや偏見がない個人的な意見なんてものは、世の中に存在しないと思っています。
それこそ明確に調査された資料などがない限りは。そういったものがなければ発言することすら
ままならない世界なんて楽しいですか?私は全く楽しくありません。
もっと個人個人が思うことを気楽に表現できる、気兼ねなく書き込むことができる、別に実名とか実経験とか気にせずに、好きに書いていただいた方が忌憚なく皆さんの言葉を感じられると思います。

私が目指したいのはそのような環境であり、今回のコラムの題目的に言えば「VisualBasic使いはもっと声あげていこうよ!」という考えに至ったのです。誰かを批判、否定するために声をあげてほしいわけではありません。そのあたりはご理解願います。

Anubis

人の書いたことにいろいろな感情を抱くことは構わない。それが嫌悪や異議であっても同様だ。

ただし、訴えたい事があるなら、コメントではなくコラムを書いて正当に訴えるべきです。ここでごちゃごちゃやるより、公平な評価がくだります。自分の考えを他の人はどう思うか、よく理解できて勉強になりますよ。

人を批判するのもエネルギーが要る。そのエネルギーを向けるべきところに向ければ、多大なる成果を挙げることができると思うのだが。いかがなものだろう。

>BCKBC さん

>残念な、VB開発者の一定数は、VB以外は触ることを嫌がっている。
着眼点に共感を覚えたので、今度、これをテーマにコラムでも書こうかと思います。


P.S.
VBを使う人は政界中・・・。いや、政界にVBを使う人はいないだろう。

VBマン

Ahfさんへ
>きっかけとなっているのは、Sodaさんのコメントに対しての「それは思
>い込みによる偏見だ」というVBマンさんのご意見にあると思います。
違います。Sodaさんの書き方と内容に腹が立ったので書きました。
きっかけはSodaさんです。
Sodaさんが一言謝ったら済む話です。

>この時点で、「個人的な意見である」というのははっきりとしていますの
>で、そこに論理性や明示的な資料といったソースは必要のないものと考えて
>います。むしろそのようなものを持ち出さなければ、ここにコメントしては
>いけないなどというルールは、当コラムのコラムニストである私は定めては
>おりません。反対に気軽に思ったことを気兼ねなく書いていただきたいと考
>えています。
それは偏った意見です。
個人的感情で判断していると思います。
他者にとって不快な書き方でもいいというのでしょうか。
書き方と内容に不満があって指摘するのは当たり前です。
ましてや、論理的根拠や客観的証拠もなく書かれたら腹が立ちます。
気軽に思ったことを気兼ねなく書くというのは、わけのわからない偏見を書きなぐることでしょうか?
Ahfさんは反対意見を聞くという言葉に酔って周りが見えていません。
不快に感じた人がいても自分がよければいいという考えはおかしいです。
Ahfさんは自分のコラムを、誰が傷ついてもよい変な表現をする人たちに集まりにしたいのでしょうか?
ましてやここは「エンジニアライフ」です。
論理的根拠と客観的証拠もない意見は噴飯ものです。


Sodaさんへ
貴方は謝ることを知らない。
他者の意見を受け入れられず、自分が思ったことだけを書きなぐる。
そこまでして、誰かを馬鹿にしたいというのは心の病気です。
哀れな人です。


最後に
Ahfさんの「誰を傷つけてもいい。自分が思ったことを何でも書いてもよい。」という方針が変な常連を呼び寄せているようです。
他者を不快にさせる表現で、論理的証拠がなく客観的根拠もない意見に対してそれを指摘したら、思った事をどんな表現でも書いたらいいとはいかがなものでしょうか?
さらに、論理的根拠と客観的証拠がないことに対して、論理的根拠と客観的証拠を求め、それ(Sodaさんのコメントが証拠)を提示してもないといいはるのは個人的感情で動いているとしか思えません。
それは公平に管理しているとは言いません。
そういった行為がVBとVBを使う人に対する偏見や差別意識を増加させています。
論理的根拠と客観的証拠もなく、ある特定の集団に対して決めつけを行う、もしくは見下す行為がエンジニアというのであれば、おかしいとしか言いようがありません。
論理的根拠と客観的証拠もなく、ただ人を見下したいというのが、この人たちのエンジニアライフなのでしょう。
反対意見を聞くというのであれば、論理的根拠と客観的証拠を提示しながら意見を述べるというエンジニアとして当然のことという意見も受け入れてください。
そして、自分が思っていることならば、どんな表現をしてもよいわけではない。
自分の発言で誰かが傷つかないように気遣うというマナーを、守ってほしいに思う意見があるということも受け入いれてください。
誤読や思い勘違いを防ぐために箇条書きもします。

1.思ったことをただ書けばいいというものではない。
2.誰かを傷つける表現をしない。
3.論理的証拠と客観的事実を意識しないと思い込みや差別意識をもたらす。

反対意見を受け入れると言うならば受け入れてください。

闇夜の鴉

結局、VBマン氏のこのコラムに対する意見てなんなのでしょう?

>VBマンさんの考えるVB開発者像は
>・確固たる向上心を持っているので技術レベルは、劣らない
>・にも関わらず、開発業界から不当に扱われている
>・もっと自信をもって欲しい。
>であると理解した。

KBCKBCさんが深い読みを見せておりますが...。
実際のところ、私にはそうは読み取れませんでした...というかSodaさんへの否定しか読み取れなかった。
KBCKBCさん、参考までになにをもってそこまで読み取ったのかご教示いただければと思います(^^;


Anubisさん、
>BCKBC さん
↑Kが抜けてまっせーw
いや、すみません、気になったんです~(^^;

それはさておき...。

>>VBマン 2012年8月27日 (月) 08:46
>>きっかけとなっているのは、Sodaさんのコメントに対しての「それは思
>>い込みによる偏見だ」というVBマンさんのご意見にあると思います。
>違います。Sodaさんの書き方と内容に腹が立ったので書きました。
>きっかけはSodaさんです。
>Sodaさんが一言謝ったら済む話です。

...なんかこー...「思ったもん」の筆頭みたいなコメントだとご自分で証明されたわけですな...。
腹が立ったら何を書いても良いと?

正直、VBを使っている開発者としての意見を言わせていただければ、VBマン氏の発言は非常に不快でしかない。
単純に「自分」が「不快」だった、「そう思った」という意見のみで謝罪を要求するような人にVBを擁護してほしくない。
...というか、擁護...してるのか?...それすらもわからない。
実際のところ、VBやVBを使う人はどうでもよくて、攻撃するためのネタに使われているこの状況が非常に不快でしかない。

VBマン

闇夜の鴉さんへ
闇夜の鴉さんの意見は、証拠もなく偏見を持ち差別的な発言をしてもよいが、その差別的発言に対して不快だと感じたらいけないということですか。
すごい理屈です。

>...なんかこー...「思ったもん」の筆頭みたいなコメントだとご自分で証明>されたわけですな...。
>腹が立ったら何を書いても良いと?
何を書いてもいいのかと怒りを覚える人に対し、その発言は矛盾に満ちています。
Sodaさんが全てで、そのSodaさんの表現に対して不快感を示したらだめだというその意見。
それはSodaさんありきのすごく偏った意見です。


自分の意見は何度も言っています。
世界中にいるVBを使う人に対して思い込みだけで偏見を持つのはおかしい。
VBを使っているだけで勝手なイメージをもたれたら不快です。
何の言語使っていてもおかしな人はおかしいです。
こういった思い込みで差別的発言をする人がVBを使う人を苦しめています。
思い込みだけで発言するSodaさんありきのこの場所で何を言っても無駄でしょう。
しかし、VBを使っているからと言って差別されたくない。
そんな心の叫びを言いました。
一人の思い込みで左右されるこの場所で勇気を出して言う。
そんな勇気が求められているのでしょう。
VBを使っているからYだと言っている人とに対し、証拠がないことは言うなと勇気をもっていいましょう。
そうすれば、VBを使う人に対する偏見もなくなっていくでしょう。
人種差別との闘いと似ています。

King

VB.NET、C#のオレオレFWを使ってもらってる身としての意見です。
VB.NETの場合、言語やアルゴリズムの質問までしてきます。
規約とか汎用化をきっちりしないと目も当てられないものができます。
C#の場合、FWのダメ出しとか案が上がってきます。
FW使うより自分でやってもらった方が綺麗なものできるなって感想でした。

きっと逆の環境もあるんでしょうね。
あくまで私の周りの事なので一辺境の状況として報告します。

「人種差別との闘い」ってこんなとこで聞くとは交通事故に遭ったような気分ですね。

KBCKBC

話をシンプルにするために、開発者を分類します。
A: 技術追及を積極的に行い、自らスキル向上を行っている。 (根っから開発が好き)
B: 仕事の範囲内でスキルを習得し、仕事を遂行する。(開発は嫌いではない。)
C: 仕事の手順に則って開発業務を行っている。( 好き嫌いの入る余地がない。仕事として遂行している。)

どの言語/環境でも開発者は3つに大別できます。(独断ですが)

(A)の人は、他人がどうこういっても、自分で成長するので、何を言われても不快感は抱かない。
(B,C)の人たちは、他人から嫌事をいわれても、仕事遂行上必要ないスキルは、習得意欲が湧かない。
「VB開発者ょ、頑張って改善しよう」と指摘されても、(A)は自力で行っているし、(B,C)はその必要性を感じない。

VBマンさんが
>他者に不快感を与えるコメントは載せないようにしてほしいです。
という "不快感" を感じる対象者がいないです。

VBの弱点は皆さまが指摘されているように、簡単ゆえに、大衆化したが、大規模開発に適用すると、スパゲッティ化する土壌があります。
よほどコーディング仕様、クラス仕様を徹底しないと、化け物になる公算が高い。
コードレビューは事実上行えない。
 だが、多数のVB開発プロジェクトが存在しているので改善されない。

SODAさんが言及しているのは実情の範囲なので、何ら誹謗中傷や偏見、思い込みのいずれにも該当しません。
にも関わらず、VBマンさんが、[偏見、思い込み]と断言するのは、実情を把握してないか、
 向上心が薄い開発者の存在を認めたくないからだと読み取りました。

"現状のスキルで満足して、向上しようとしない(人が多い)"...この言葉に反発しているように読み取った。
[自分は向上しようとしいる。しかし、皆から批判される謂れはない。 とVB開発者が感じている筈だ。]とVBマンさんが思い込んだ。と読み取った。
VBマンさんが抱いているVB開発者像が、現実のVB開発者像と乖離しているので、会話が成立しないんだと思った。

>やはり偏見と差別意識を持っている人はしつこいです。
>女性差別者や人種差別者と同じものを感じます。
脛に傷を持つ人が立場逆転に使うときの手法と受け取りました。 自分の論拠が乏しいと認識していると想像する。

>「この発言のこの部分は、この資料と反対のことを書かれており偏見と言える」
>「この発言は個人的な意見と異なり断定しているが、そのような資料はなく
> 思い込みである」
> などの明示的な指摘を提示願いたく思います。

とAhfさんから示されたことですし、きっちり提示してはいかがですか?
挙げた拳をおろすのも悪態つくのも、まずはそれへの対応次第
ではないかしら。 > VBマンさん

闇夜の鴉

すごい理屈でもなんでも良いです、もうお好きに解釈なさってくださいませ。

私の言わんとするところは他の方にはおそらく通じると思いますし。(たとえ多少の齟齬があったとしても疎通を図るだけの余地はあるでしょうし...)
別にそれでなんの問題もありません。

鴉は巣に帰ることにいたしますw

KBCKBC

追記
VB開発者が問題になっているが、不勉強なコボラーやRPG開発者が問題化しなかったことが、実情を物語っている。
サンプルが無ければ作れない開発者でも、就労できる世界って素晴らしいと思う。
全員がハイスキルになる必要もないし、個々人も望んでいない。
知識欲の強い人が努力する。 ごれでよい。

闇夜の鴉

>KBCKBCさん
丁寧な説明、ありがとうございます。
非常にわかりやすく、理解しやすかったです。
しかし...冷静に分析するのはなかなか難しいです...(^^;

自身はAにいきそこなったBかなぁ...とか思ってみたりw

Jitta

埋もれてしまってわからなかった(^^;

> Sodaさん 8/25 15:42
> それらがなにか、わからないので、検索してみたけどーやっぱりわからなかったw
> Solarisとかでてきたから、オフコン時代のものかなーぐらい(^^;

 が~ん!!10年くらい差があるらしい。
オフコンではなく、「ワークステーション」ですねん。

 今は吸収された Sun 社の技術です。1990年頃は SunView というグラフィカル ユーザー インターフェイスでしたが、1993年頃に OS が Solaris になり、ウィンドウ システムが Motif や OpenWindow に変更になりました。SunView の時は、コードの中で一生懸命画面コントロールを作っていたのですが、OpenWindow には Visual Basic のように UI をデザインするツールが付いていたんですね。ところが、UI をデザインするだけ、つまりスケルトン コードを出力するだけなので、デザインを変更すると書き足したコードが消えてしまう!!このため、View と Model を分けてコーディングしなければならなかった、ということですねん。


> ちなみに管理画面側ではスパムコメントとして掲載され

 たまに「スパム コメントの疑いがあるので」と、文字列入力をさせられることがあるのだが、さらに裏でブロックしているのか(笑)

>Jittaさん
>オフコンではなく、「ワークステーション」ですねん。

おぉ、言われてみれば、ありましたね、WS(^^;
言われるまで、気が付かなかった・・・
想像してたのは、もっと古い時代で、タイムシェアリングシステムの流れだった・・・

>ところが、UI をデザインするだけ、つまりスケルトン コードを出力するだけなので、
>デザインを変更すると書き足したコードが消えてしまう!!

なるほど、元々分離を目的に作成されたものかどうかは、ともかく、
強制的に分離作業を行う必要があったということですね。
そうか、OA系、いまでいうIT系は元々、そういう発想があったんですね。
会社によるんだけど、FA系だと今でも、一人でシステム作ってる人が多いと思うから、
作業分担という発想すら少なかったりw

PS.
「反対意見」を聞くことと、「反対意見」を採用することは違う。
「反対意見」の考えを理解することが重要であり、自分の主張を訂正するかどうかは別問題。
自分に間違いがあったと理解したなら、訂正するでしょう。
そして、「反対意見」に納得できない場合は、反論するでしょう。

このコメント欄で、何人かの人が、私の意見に、賛同、共感をしている事実は、
リアルタイムに生まれる客観的証拠だと思うのだが・・・
同じように統計として、私の意見が「おかしい」と思っている人よりも、
「問題ない」と思っている人のほうが多いってわけで・・・
既に崩れている主張を繰り返しても、見ている人の賛同は得られないと思う。

なお、一時的に非表示で、現在表示されている
VBマン 2012年8月26日 (日) 09:18

>削除されたということなので推測するしかありませんが

内容は見ていないのですよねぇ。

>それをマナーが悪い常連組が編集部を言いくるめて削除させたと。

私は、「過去に酷い発言をして、コメントを何度も削除された方」としか言ってません。
どうして、そのような発想が生まれるのか不思議ですね。

「思い込み」をこれだけ否定している人の発言ですからね。
「思い込み」ではないんでしょう、不思議ですね。
夏の終わりのミステリーってこと?

「本題」に戻るけども:

ずいぶん昔のことだけども、CからC++への移行のために社内でC++の講義/トレーニングを頼まれ、かなりの大人数にC++を教えました。
そんとき感じたのは:
そこそこC++らしいコードの書き方を理解してくれるのは
- Cがさっぱりわかってない新人君 もしくは
- Cをすっごくよくわかってるベテラン
のどっちか。最悪なのはCをそこそこわかってる連中。Cならさくさく書けるもんだから、「C++のカワかぶったCコード」を量産してくれやがります。
Cをすっごくよくわかってるベテランは"参照はポインタ"/"仮想関数は間接コール"みたいに、実現のカラクリから理解してくれた様子。

さて、同じことをVBでやったとする。VB6をすっごくよくわかってるベテランがVB.NETを理解できるだろうか...なんか無理ポ。VB6の実現のカラクリが見えてこないんだもん(少なくとも僕には)。

なんかここらへんにも遠因がありそうに思えます。

VBマン

>また、難易度が下がったということは・・・必要な
>技術力も下がったということです。
>それまで、「知っていて当然」だったことを知らない>人が増えたわけですねぇ。
>これ、「そんなことも知らないのか?」ってな感じで>駄目イメージが先行する元だったりするんですよ
>ねぇ。
>いまだと「ポインタも知らないのか?」とかでしょう
>か?w
>知る必要がなくなっただけではありますが、このギ>ャップは頭で理解できても、感情がついてこなかっ>たりするわけで(^^;
顔文字や変な語尾を使いVBを使う人が無知だと卑下している様子が伺えます。
VBを使う人の知性を数値化して統計をとったわけでもないのに勝手に知性が下だと見下しています。
VBを使っていてもポインタを知っている人はいます。
VBを使うからと言って他言語の知識が無いとは限りません。
C、C++、Javaを使っている人でもでも無知な人はいます。
知識量と使用言語の相関関係が証明されていません。

>実際のとこ、登場したてのVBは速度的にC/C++
>などと比べると見劣りするものだったので、どうしても
>C/C++ > VB
>みたいなイメージが生まれていましたね。
言語を比較すること自体が無意味です。
勝手にイメージを持ったら言語を作っている人に対して失礼です。

>オブジェクト指向うんぬんってのは・・・結構後から>世間でも、認められるようになったと思います。
>少なくとも、VBで広まったソフトにオブジェクト指向>という発想は、あまり持ち込まれていないでしょう。
>当時は、というかVBではそれで問題なかったん
>ですねぇ。
問題あります。VB6で既にオブジェクト指向プログラミングに関する機能がありました。
ですから職業プログラマの多くは勉強していました。
統計データもなくよく思いこめるなと思います。

>まぁ、開発規模やら作っていたものやらが現在と
>大きく異なるので、今と比較すること自体には意味がないんですが(^^;
>違和感を感じたのは、ここだったりします。
確固たる証拠もなしに、勝手な想像を膨らませるからそうなるのでしょう。
証拠もなく違和感を覚えるのはおかしいです。

>それなら、VBじゃなくてC#でいいんじゃないかと。
>個人的には、.NETでVBがあるのは、過去の遺>産相続が主であり、主役はC#だと思うんですよ>ねぇ。
貴方がそう思うのは勝手ですが、それを論拠にしているのから問題です。
>オブジェクト指向が(?)使えるVB・・・VBである>必要性があるのか?って思いません?
VB6からVB.NETにかけてオブジェクト指向の機能が強化されたのは要望があったからです。
マイクロソフトがユーザからの要望もない機能を強化すると思いますか?
もし必要でないならば、VB6でも追加さていません。

>最初に使ったのがVBだから、VBでやりたい?
>それは、新しい言語であるC#を受け入れなかっ>ただけじゃないか?
統計がないので決めつけるのはおかしい。

>VBらしさってのはVB6までと同じような開発がで>きることであって、そうじゃないなら、VBである必>要はないのではないか?
>と思うんですよねぇ。
勝手な想像をふくらましそう思うというのは如何なものでしょうか。
>便利さと引き換えに、言語としての特徴がなくなっていくというか(^^;
VB6の時点ですでにオブジェクト指向の機能がありました。
VBらしいって何?
貴方の思いこみを暴走しすぎです。

>こーVBの書式で使えるC#が求められているよう
>な気がして・・・
>それは、VBへの愛着というよりも、新しい言語を
>覚えるのが嫌だというのに近いものを感じてしまう(^^;
VBを使う人に対して不勉強とレッテルを張っています。
人を見下した表現力と相まって非常に不快です。
1回のコメントだけでも多くの問題があります。
どうしてもVBを使う人は知識が足りないと思いこみたいようです。
差別意識はこういった思いこみから始まります。
論理的証拠もなく、VBを使う人は下だと決めつけるコメントは非常に不快です。
「VBを使う人は馬鹿だと思いたいもん」というこれほど思いこみが激しいSodaさんの意見を疑問視しないというのはSodaさんに従っている証拠だと思います。
こういった差別意識を助長するコメントを載せ続ける、Sodaさんが思いこめばそれでそれが全て正しい、Sodaさんが思うからVBを使う人を卑下するという姿勢は異常です。
思いこみで人を差別するコメントに慣れ過ぎです。
疑問すら持たないと言う事は、ここにいる人とコラムを書いた人は、普段から思いこみで仕事をしているのでしょうか?
VB差別主義者は恐ろしいです。
エンジニアとは思えません。

闇夜の鴉

>επιστημηさん

>さて、同じことをVBでやったとする。VB6をすっごくよくわかってるベテランがVB.NETを理解できるだろうか...なんか無理ポ。VB6の実現のカラクリが見えてこないんだもん(少なくとも僕には)。

これ、ちと違和感かも。
んーと、επιστημηさんのようなぷろふぇっそなるな方に意見を申すのはなかなか勇気のいることではありますが...(苦笑)

「VB6をすっごくよくわかってるベテラン」と「Cをそこそこわかってる連中」を同じ土俵にのせているように見えます。
ですが、VB6をすっごくよくわかってるベテランはCの場合と同様の理由にて理解してくれる可能性は高いのではないでしょうか?
まぁ...カラクリをどこまで理解しているか?にもよりますが...。

妄想に近い予想ですが、おそらくVB6をすっごく理解しているベテランは稀少なのではないでしょうか?
VB6はその特性上、「よくわかってなくてもできちゃう」部分が多いわけで...カラクリがなんであるか理解していなくても「そこそこわかってる」状態にはなりやすいかと。
んで、結果的にカラクリはよくわかってないんだけどもそこそこ理解している、VBerが量産された、と。
ただこー...「ここらへんにも遠因が...」の部分は上記にあてはめると非常に納得できるモノになるのではないでしょうか?

どうでしょう?(^^;

なんかこー、自称パワーユーザーとか、プログラマとか...中途半端に知識のある人が一番やっかいなのはソフト、ハードに限らず存在する問題なのかもしれませんねー。

VBマンさん、そこまでおっしゃるなら
最初のコメント:
貧乏派遣 2012年7月31日 (火) 16:51
> やはりVBのユーザー層は、言われてるように保守的、悪く言えば向学心皆無
> の人たちで占められていて、他言語への乗り換えをしなかった(できなかった)
> んじゃないでしょうか。

に対してあなたからひとこともないのが解せんのですが。

闇夜の鴉

下記は、ひでみさんのコラムについたコメントにて提示されたリンクです。

http://msdn.microsoft.com/ja-jp/magazine/jj133828.aspx

なかなかおもしろい視点だなぁ...と。
ここで言うのもなんですが...ちょびちょびさん、勝手に拝借して申し訳ありませぬです。
私はこの方がビール1杯を勝ち取る、と予想してみたり。

この記事に書かれていることこそがVBらしさなんでしょう。
そして、Sodaさんの言いたかったこともそれに近いのではないかと勝手に想像した次第。
※Sodaさん、違ってたらツッコミいれてください。

> VB6をすっごくよくわかってるベテランはCの場合と同様の理由にて理解してくれる可能性は高いのではないでしょうか?

あー...そぉかもしんない。
だとしてもVB6自体すっごくよくわかってなくてもかなりのことができちゃうもんだから(それはイケナイことじゃない、むしろそのお手軽さがVB6の売りなんだから)、VB.NETに移行っつても「VB.NETのカワをかぶったVB6コード」が量産される、と。
# もしくはそのままVB6を貫く、と。

King

この人が出てくるといっつもこの人を説得する場に変わるから全然面白くなくなりますね。

KBCKBC

VBマンさんに理解してもらうとは、もはや思いません。
"話せばわかる" という語句が如何に欺瞞に満ちた虚飾なのか、よくわかります。耳を傾ける気のない人は、"話してもわからない" ということです。

本来の趣旨に戻りますが、現状のVB開発者の立場って、それで良いと思う。
 勉強しない。
 樂な方法ほ選ぶ。
 クラス化ができない。
 OOPの使いこなしがへた。
 LINQ, ラムダなどトレンドの技法を知らない。
 現在の自分の持っているスキルで充分満足。
 (その他多く)
こういった人は、確かに多い。目につく。プロジェクトレベルも落ちる。
そうではない人も多い。VBで大規模システムを美しく構築するプロジェクトもある。
相対的に、ダメPGが多いのは、絶対数が多いからだ。
IT以外のどんな職場にも、半数以上は、現状で満足していて、スキル向上に不熱心に見える。

不具合がなければ現状維持を選択するのは悪いことではない。その人の自由な選択肢だ。
他人が  "スキル向上せよ" と忠告しても、必然性を感じなければ実行しないのも人間だ。

意識を改善せさスキルを身に付けさせるのは、職場であり、プロジェクトである。責任の所在が違う。
不特定多数の開発者を集めて、計画通り開発を遂行するには、レベルを下に合わせて、護送船団的に確実に前進するのが効率的。
業務仕様を満足していれば、ソースがスパゲッティだろうが、非OOPだろうが、べたガキだろうが、関係ない。

ソースの品質に拘るのは、開発業務が好きなブログラマーなど一部の人たちだけ。とういう悲しい現実がある。

VBはその性質からみて、汚いソースのプロジェクトを生む土壌がある。
とっつきやすく、安易な開発者を量産した結果が今の姿に過ぎない。

個々の開発者を引き上げようと画策しても、就業環境がついてこなければ無意味。
心ある開発者が、努力して向上すればよいだけの話と思える。

そういう面では、コボル文化は、過去の雛形文化に則って開発するので、完成している。
RPG (RPG2,PGP3, RPB400)は固定カラムの記述言語で10種類程度のxx仕様書というカラム形式がある。
三角定規がないと、ソースが読めないという、怖ろしい言語だが、業務パターンの蓄積という財産があるので、システム開発は安定している。
個々の開発者にとっては、面白みがないが、開発者の思いと、業務遂行は無関係である。

VBマンさんや、彼と同類と思われる人が、VB開発者は、"こうあって欲しい"と叫ぶのは崇高だが、現実の現場の姿と乖離しているので、就労経験がない机上の空論なので、他の人と会話が成立しないのだろう。

VBを取り巻く環境は寂しくなってしまったが、開発人口を増加させた功績は大きい。底辺が多くなれば、上部のレベルも高くなるから。
底辺のレベルが下がるのは構造上しかたのないこと、底辺の底上げを図ろうなどと画策しないで、放置するのを推奨する。

VBマン

ここまでSodaさんの思い込みに従うという姿勢に恐怖を覚えます。
ここにいる数人の人たちにとって、全ての真実はSodaさんが思ったことなのでしょう。
しかも、このコラムを書いている人もそれを容認しています。
もうこのコラム「Sodaさんが思ったこと」にすればいいと思います。
Sodaさんの「思い込み」が全てならば、事実も証拠もいらない。
そんな人たちのたまり場になっている現状に疑問を感じます。
事実上ここはSodaさんとその支持者に占拠されています。
実質Sodaさんが率いるVB差別者たちのたまり場です。
Sodaさんが馬鹿にしたいと思えばここでは真実になる。
Sodaさんが思ったことが正しいと思うVB差別者には会話が成立しません。
「証拠もないけどSodaさんが思ったもん」と連呼されるだけでどうにもできない。
まさしく人種差別主義者と同じロジックです。

VBマン氏にはつきあうのもメンドくさいので本題に戻るが...

別にVBに限った話じゃないのよね。
「C++のカワかぶったCコード」山ほど見てきてるですよ。
ここまでの蓄積が大きいが故、苦労して刷新するより
木に竹継ぐよな姑息な改造/拡張/虫抜きの方が楽(かつ安価)なのね。

「次の版では全部捨てて書き直したい」ってみんな言ってる。
けどその機会にはおそらく巡り会えないでしょうね。
今までそうしてきたのだから。

第一版で腕利きのアーキテクトとテック・リードが道筋をつけてくれた
案件は、それはもうすんばらしいすよ。
下地がしっかりしてるのでいぢるのにためらいがない。
思った通りに作れ、作った通りに動きます。
# 悲しいことにこのテの腕利きが投入されるのは手遅れになってから。
# そーなるともーどんな名医でも匙投げて対処療法しか採れないのに。

で、腕利きのVBアーキテクト/テック・リードってー人材そのものが
数少ないのかしら。てかそこまで腕利きならVBじゃなくても腕利き
だろから、そのスキルをVBに向けるのは損ってゆーことかも。

VB厨

VBを愛するものとして、VBerがVBマンさんみたいに話が通じなくて頭も悪い人だと思われたくないので、消えて頂けないでしょうか?よろしくお願いします。

KBCKBC

誤解されているので、補足。
Sodaさんの意思とは無関係です。
他の方も自分の意見を述べられいて、Sodaさんと意見が類似しただけと思う。
私がいままで経験した開発現場の状況を、自分レベルの客観的判断した結果を書いただけです。
多少の差異はありますが、あちこちの記事を読んでも、大きくは外れていないと思う。
火の無い所には煙は立たたないですよ。多くの人が同意見になるのは、事実がそうだから。
どこのブログでも衝突してしまうのは、自分に原因があるかもです。

>VBマンさん
>知識量と使用言語の相関関係が証明されていません。

そういう話ではないからです。
過去に重要だった知識も、時代が変わると重みが変わる、にも関わらず、昔のイメージで考えてしまう。
知らないことをバカにした話ではなく、「知らなくてもよくなったこと」を理解できていないということです。
貴方の想像したものと逆の話です、私は、「ポインタも知らないのか?」と言っている側を批判しているのですから。

>勝手にイメージを持ったら言語を作っている人に対して失礼です。

少なくとも私が体験した当時の話で、事実です。
私が作ったわけではありません。
当時を知るものなら、共感を得られると思います。
簡単にソフトが作れるVBに対して、従来の開発者やユーザーが思っていたのは、

「簡単なのには裏がある、きっとなにか問題(性能やできないこと)があるはず」

という、疑念だったわけです。
当時、処理速度は技術力の象徴的な面もあったので、速度面で劣ることが多かったVBは、
下に見られることが多かったという事実です。

>VB6で既にオブジェクト指向プログラミングに関する機能がありました。

機能があることと、オブジェクト指向プログラミングが一般的だったかは、別の問題でしょう。
そして、私が話しているVBは、VBが登場したときですから、VB2.0ですよ。
貴方は、その時代、オブジェクト指向プログラミングが大多数を占めていたという統計が出せるのでしょうか?
百歩譲ってVB6だとして、統計が出せるのですか?
私の話を否定するには、「VBを使う殆どの人は、オブジェクト指向でプログラム組んでいた」と証明する必要があります。
少なくとも、私が見る範囲では、そのような事実はないです。

>VB6からVB.NETにかけてオブジェクト指向の機能が強化されたのは要望があったからです。

要望があったから追加したことはわかります。
でも、それがVBを使っていた人全体に対して、どのくらいの割合の要望だったのかはわからないでしょう。
一般的に、言語に対して、要望を出すのは、ごく一部ですよ。
大多数は、用意された言語を使うだけです。
従来のコードが問題なく動作するなら、追加される機能に不満を持つこともないでしょう。

VB6と互換性が無い、VB.NETは、当時、貴方が思っているほど、歓迎されてなかったのですよ。
これも当時を知るものなら、共感を得られると思います。

>>それは、新しい言語であるC#を受け入れなかっただけじゃないか?
>統計がないので決めつけるのはおかしい。

貴方は疑問文を断定として理解しているのですか?

>VBらしいって何?
>貴方の思いこみを暴走しすぎです。

「思う」と書いてあるのですから、「思い込み」もなにも、私が考えていることです。

>VBを使う人に対して不勉強とレッテルを張っています。

「VBの書式で使えるC#」を求める人に対して、

それは突き詰めるとC#だから、C#やればいいでしょ?なんでVBなの?
本当にVB好きなの?
C#覚えるのが嫌なだけなんじゃないの?

と言う、疑いと疑問ですよ。

PS.
私が、ここを支配できる可能性と、貴方が間違っている可能性のどちらが高いかといえば、
間違いなく、貴方が間違っている可能性のほうが高いでしょう。
仮に私が、ここを支配できているのだとしたら、貴方のコメントは載らないのではないでしょうか?
貴方のコメントが載っていることこそ、私が支配できていないことの証明です。

aaww

私が初めて出会った言語はCでした。
漠然とプログラミングを覚えたいと思っていましたが
進めど進めど黒画面に白文字…
折れかけた所にVB6
なんてわかりやすいすばらしい言語なんだと感動した覚えがあります。
今では難解な(笑)言語もある程度理解できるようになりました。

私の感覚ですが、ネット上では(リアルじゃ言わないだけ?)
VB系の言語を下にみる風潮は確かにあるように思います。
「VB.net使うならC#でいいじゃん」
これ本当に多いです。それと同じく
「言語なんて道具だからどれを使っても同じ」
これもよく見ます。
じゃあ好きにさせろよとw

まぁ何を言いたいかと言いますと
プログラミングという物の敷居を下げた
VBを悪者にしている人もいれば
感謝している人もいるってことです。

Ahf

みなさんコメントありがとうございます。

VBについてはやはり皆さんの色々な考え方があるな、というのを改めて認識しました。
KBCKBCさんのコメントには特に感服しております。文章のわかりやすさも含め、大変勉強になります。

またaawwさんの
>VBを悪者にしている人もいれば
>感謝している人もいるってことです。
というコメントも多くの人が感じてもらえているのではないかな、と思いますね。
VBがあったから開発の世界へ飛び込んだ、という人も数多くいることでしょう。
それなりに年齢のいってしまった自分がBASICに出会った事でこの世界を目指したように。


>で、腕利きのVBアーキテクト/テック・リードってー人材そのものが
>数少ないのかしら。てかそこまで腕利きならVBじゃなくても腕利き
>だろから、そのスキルをVBに向けるのは損ってゆーことかも。

自分が今までかかわってきた範囲でしたら、ほとんど見当たらなかったですね。
言われていますように、腕利きな方はVBのみ、ということはまずないのかなと思います。
今まで出会った中での出来る方は、ほぼ全員が複数分野ですごいですね・・・
見習う事ばかりです。

>たまに「スパム コメントの疑いがあるので」と、文字列入力をさせられることがあるのだが、
>さらに裏でブロックしているのか(笑)

コラム書いている本人も知らなかった機能でしたw

VBマン

>そういう話ではないからです。
過去に重要だった知識も、時代が変わると重みが変わる、にも関わらず、昔のイメージで考えてしまう。
知らないことをバカにした話ではなく、「知らなくてもよくなったこと」を理解できていないということです。
貴方の想像したものと逆の話です、私は、「ポインタも知らないのか?」と言っている側を批判しているのですから。

ポインタを知っている人多いです。
Win32APIを呼び出す機能がありますから多くの人が知っています。

>機能があることと、オブジェクト指向プログラミングが一般的だったかは、別の問題でしょう。
マイクロソフトがマーケティングしているのを知らないのですか?
あれほど規模が大きい会社がマーケティングもせず、自分の思い込みで商品を作ることはありません。
Sodaさんよりもマイクロソフトのほうがユーザの意見を集めています。

>当時、処理速度は技術力の象徴的な面もあったので、速度面で劣ることが多かったVBは、下に見られることが多かったという事実です。

それは貴方の願望をかなえる意見を採用しているだけです。
それと違う意見を持っている人もいます。
それを持ち出すのであれば、C言語よりもアセンブラを使ったほうがいいという人がいるのを考慮していません。
コメントの結論と結びつきません。


>「思う」と書いてあるのですから、「思い込み」もなにも、私が考えていることです。

だからその思い込みでVBを使う人を見下した文章を書くなと言っています。


>「VBの書式で使えるC#」を求める人に対して、
>それは突き詰めるとC#だから、C#やればいいでしょ?なんでVBなの?
本当にVB好きなの?
C#覚えるのが嫌なだけなんじゃないの?
>と言う、疑いと疑問ですよ。

あの人を小馬鹿にした文章ではただの疑問に見えません。
VBはVBの、C#はC#の特徴があります。
それを使い分けるのが当たり前です。
それはどの言語でも同じです。
これは職業プログラマならば誰でも知っていることです。
だから馬鹿々しくて言わないのです。
SodaさんがC#を好きだからと言って、VBを使う全ての人にC#を使えと考えるのがおかしいです。
VBとC#の違いを知らないでそんなことを言うのはおかしいです。
何度も言っていますが、人を小馬鹿にした文章は止めてください。
とくに正しい知識もなく、論拠も何もなく、ただ馬鹿にしたいからVBを使っている人を馬鹿にするという意見は差別です。


>PS.
私が、ここを支配できる可能性と、貴方が間違っている可能性のどちらが高いかといえば、
間違いなく、貴方が間違っている可能性のほうが高いでしょう。
仮に私が、ここを支配できているのだとしたら、貴方のコメントは載らないのではないでしょうか?
貴方のコメントが載っていることこそ、私が支配できていないことの証明です。

実質占拠しているのと同じです。
Sodaさんに異議を唱えたら、鳥と叫べばいいという人たちが何人も見受けられます。
論拠もなにもなく、ただ鳥と叫べばいいという思考回路が信じられません。
偶然とは白々しい。
連携を組んでいるのが丸見えです。
そして誰かをそれで排除したことがあるとご自身達が自慢しています。
何を何人で叫ぼうが、Sodaさんの「VBを使う人を見下したい」という意見は間違っています。
何の言語を使っても差別されるいわれはありません。
証拠もない差別的コメントに同調する何でもSodaさんに合わそうという人たちは自分の意見なんてないのでしょう。
世界中にいるVBユーザを敵に回そうというのはすごい勇気です。
誰かを見下したいために、世界中のVBユーザを馬鹿にする勇気だけはほめます。
もっと、人に不快感を与えない文章を書き、徒党を組んで自分の意見を押し付けようとしないように。
根拠もなく意見を押し付けるのは異常です。
いまだに謝りませんが、ちょっとは反省してください。

King

> VBマンさん
VBへのそこまでの入れ込みよう、あなたは一体何者なのですか?
客観的に見て食って掛かることが目的にしか見えませんよ。

別に
「VB6以前からOOPしてるような出来る人ばっかりでしたよ、私の周りでは。」
「へー、VBマンさんの周りではそうだったんだ。羨ましいね。」
とかいう流れになって、その時のエピソードとか話せばいいだけの話では?

あなたはレイザーラモンHGのあるある話にも
「そんなことない!差別だ!謝罪しろ!」
とか言いそうな勢いがありますね。

King

間違えた・・・。
× レイザーラモンHG
○ レイザーラモンRG

@IT自分戦略研究所 編集部

お世話になっております、アイティメディアの金武です。
いつもエンジニアライフをご利用いただき、まことにありがとうございます。
コラムニストのAhf氏のお申し出を受け、本コメント欄における
VBマン氏のコメントについてご連絡させていただきます。

まず、本コメント欄での攻撃的な発言はおやめください。

本コメント欄はあくまでAhf氏のコラムについての
建設的な議論を行う場であり、
攻撃的な発言や個人攻撃を行う場所ではありません。

つきましては、本コメント以降、
「VBマン」氏がこれまでと同様の攻撃的、あるいは謝罪を求める発言を行う場合、
同氏の書き込み禁止という措置を取らせていただきます。

また、VBマン氏の発言についてのコメントもお控えください。

お手数おかけいたしますが、ご理解いただければ幸いです。
どうぞよろしくお願いいたします。

パパゲーノ

>Ahfさん

>パパゲーノさんのようにVB.NETでも情報にはたどり着きやすいというお話もあり、
>(関わるジャンルの違いとかかも知れませんが)私個人の感覚的なところが
>大きいのかな、という気持ちになります。

すみません。大して観測範囲も広くない身で断定的に書きすぎました。
おっしゃるように関わるジャンルによってかなり変わってくる部分だと思います。
私の発言は「VB.NETでもそれなりに情報がでそろってる分野もあるよね」程度に解釈いただけたらと思います。

>闇夜の鴉さん

興味深い記事をご紹介いただきましてありがとうございます。
.NET 以降に初めて VB にふれた者としては、どうもみなさんのご意見との間に温度差があるような気がしていました。
VB があれこれDISられていた事実は知識として知っているものの、それって既に(.NETの登場で)終わったことなんじゃないの?という認識でしたので・・・。
こちらの記事を読んで何かいろいろ納得できた気がします。
勉強になりました。

Jitta

> επιστημηさん 8/28 7:52
> さて、同じことをVBでやったとする。VB6をすっごくよくわかってるベテランがVB.NETを理解できるだろうか...なんか無理ポ。VB6の実現のカラクリが見えてこないんだもん(少なくとも僕には)。

 んー?C++ は、C から発展したからそう言えるのだと思います。「C++ むかしばなし」*1で、初期の C++ はプリコンパイラで C に直して C コンパイラを通していた、って話があったわけですが、Visual Basic 6以前 と Visual Basic 7以降 って、そういう関係ではないですよね。別のアーキテクチャに Visual Basic と同じ表記ができるように皮をかぶせた、という感じ。
*1:http://www.wankuma.com/seminar/20070210osaka6/Default.aspx
# Sodaさんの「オブジェクト指向が(?)使えるVB・・・VBである必要性があるのか?」「VBらしさってのはVB6までと同じような開発ができることであって、そうじゃないなら、VBである必要はないのではないか?」って、そういう、別物じゃんって意味ですよね?

 VB.NET 2002 以降は、VB6 ユーザに「ほら、VB と同じ書き方ができる言語を用意したよ。だから早く VB6 から離れてね。」というために用意されているような希ガス。

 私は、VB6 は、オブジェクト指向な言語だと思います。オブジェクトを指向できるけど、オブジェクトを志向するには向いていない。どういうことかって?「指向」は、指が向いているのです。「志向」は、志(こころざし)が向いているのです。用意されているオブジェクトを使えば良いというのが「オブジェクト指向」。オブジェクトがなんであるか考え、どう使うか考えるのが「オブジェクト志向」。こう考えると、VB6 と C++ を比較するのがおかしい。言語設計のターゲットが違うのだもの。

あー、うん。確かに。
VB.NETは文法/構文こそVB6を踏襲してるけどもナカミが全然違う。
だからたとえVB6をすっごくわかっていたところでVB.NETがわかるかは疑問だ、と。

ならばなおさら「みてくれが似てる(学習コスト低)」ってだけの理由でVB.NET選ぶ。
ところがナカミ全然違う。肉まんちゃううやん。餡まんやん。

> だから早く VB6 から離れてね。

のつもりだったんだけど...Windows 8 でも VB6 動くらしっすね^^;

VB6までのVBに対してのVB.NETと、Cに対してのC++って見られ方のイメージが似てると思うんですよねぇ。

「C++のカワかぶったCコード」で困るのは、中途半端な時だと思うわけでー
これはC++にはC++の書き方がある、「C++らしさ」があるんだー中途半端はやめれーってことだと思うのですよ。
当たり前だと思う反面、「C++ってCの上位互換だよね?」とも思うんですよ。
C+α、つまり、Cの書式や開発手段に少しC++で便利な部分を使うってのも良いと思うわけで・・・
いや、時代背景としては、それこそが目的だったはずなんですが・・・
普及しすぎてしまった便利な機能は、別物といっていいほどのものになってしまった。

たぶん、比重の問題で、極端にCだったりC++だった場合は、「有りだな」と判断するんでしょうが、
中途半端に混ざってるのが、一番解読しにくいし、メンテナンスしにくいから、批判されやすい。
これに、オブジェクト指向万歳な意見が入ると、さらにこじれる。
そして、歪んだ結果が「C++でオブジェクト指向じゃないなんて」みたいな、発想。
オブジェクト指向しか知らない場合や、Cを飛ばしてC++に触れてる場合は、自然な発想でもありますね。

でも、本来、オブジェクト指向に適した言語かどうかと、その言語でオブジェクト指向を使うかどうかは自由なはず。

実際問題として、用件にあった開発を行えばいいのであり、重要なのはその判断で、オブジェクト指向とは、
ただの「手段」でしかない。
ところが、この「手段」はブームとその汎用性の高さから、高い評価を受けてしまった。
こうなると、「手段」と「目的」の優先順位を逆にしてしまう人たちが現れやすい。
これが先ほどの歪みの1つだと思うんですよ。

同じようなことがVBでも起こっていると思うわけですがー
Cの場合は、なにげに、別言語というイメージも生まれているのか、CはCで進化してるし、C++はC++で
進化しているように見えます。
VBの場合は、VB6以前の進化は停止し、VB.NETだけになってしまった。
これでは、VB.NETはVB6の後継と考えて使う人も多いでしょうし、その見方は間違ってないと思うわけで・・・

新しい土台に人を寄せるために同じ書式を用意したのは、別物という意識を薄くしてしまったという弊害を持っている。
VBに関しては別物を求めたのか、後継を求めたのか、よくわからない状況というか・・・
使っている人によって認識が違うような気がするんですよ。

よくよく考えれば、ネイティブなWindowsアプリを作れなくなったってのは、凄く大きなことだと思うのだけどー
VBに関しては、大きな問題ではなかったんですかね?
C++がC++/CLIだけになったら、大きな問題になると思うんだけど・・・ちと不思議。
あえて、今VB6を使う理由の1つのはずですが、VB6に関しては否定的な意見も多いわけで、
VBで作りたいものとして、ネイティブなWindowsアプリという需要は少ないのかな?

> 実際問題として、用件にあった開発を行えばいいのであり、重要なのは
> その判断で、オブジェクト指向とは、ただの「手段」でしかない。

これにはまったく同感です。C++はその機構上、多態にポインタがついて回ります。
バグの温床でもあるポインタを避けるとオブジェクト指向に制限が加わる。
良かれと思ってバキバキに動的なコードを書くとおのずとポインタが鼻につきます。
オブジェクト教の信者は往々にしてそんなコード書きますね。

モダンなC++コードはオブジェクト指向をさほどには前面に押し出していない、
控えめなOOであるように思います。その分templateによるgenericが幅を利かせてますな。

で、僕がVB.NETのプロジェクトに投入されたらどうするだろう。きっとUIなどなどのVBが得意なとこは素直にVB使い、キモの部分は手慣れたC++コードをC++/CLIでラップしてVBから呼ぶんじゃないかしら(許されれば、だけど)。

.NETにはこんな自由度があって好きなんだけど、これが面白い/有難いと感じるのはいろんな言語を触れる人なんでしょう。
VB-onlyなヒトには窮屈かも、とか思ってます(私見ですけど)。

さてと、ここらへんで是非VBマンさんの意見が聞きたいですね。

...残念です。

今回のトラブルはVBマンさんの言動に対する様々な誤解によるもので、
それを解くきっかけになるかと考えたのですが。

Csharpマン

VBが言語ではなく人で非難されるのは、VBマンみたいな自分の非を認めない技術者が多いからでしょう。その客観的証拠がひとつ生まれたコラムですね。

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